Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 3

Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;)
Продолжаем здесь.

От модератора.
Начало в темах "Миледи - за и против"
"Миледи - за и против. Часть 2"

 Отправлено: 16.03.09 20:19. Заголовок: Женевьева Женевьева ..

Женевьева
Женевьева пишет:

цитата:

Каким бы ни было ваше отношение к литературному герою, откровенные ругательства меня задевают, а если так пойдет и дальше, то я скажу, что они для меня попросту оскорбительны.

На нашем форуме любые оценки литературных героев, не переходящие границы нормативной лексики, являются допустимыми.
Если Amiga думает о миледи в тех выражениях, которые звучат в ее посте, я не вижу, с чего бы ей их менять?

 Отправлено: 16.03.09 21:11. Заголовок: LS пишет: На нашем ..

LS пишет:

цитата:

На нашем форуме любые оценки литературных героев, не переходящие границы нормативной лексики, являются допустимыми.

Я не запрещаю Амиге употреблять те выражения, какие она считает нужными. Я всего лишь прошу ее употребить другую лексику, чтобы не задевать мои чувства. Она может согласиться, тогда я буду ей очень благодарна. Она может отказаться, тогда я попытаюсь убедить ее быть мягче в своих суждениях (хотя вряд ли это мне удастся). Но попросить-то я имею право?

 Отправлено: 16.03.09 23:03. Заголовок: Женевьева *прижав р..

Женевьева
*прижав руки к сердцу* Поверьте, моя реплика вызвана отнюдь не пустым желанием попрепираться с Вами. Время от времени вопрос деликатной лексики в адрес некоторых героев возникал на нашем форуме. Лично у меня он вызывает реакцию, сродни рефлексам собаки Павлова.
И что-то мне подсказывает, что Вам будет нелегко убедить Amiga. :)))

 Отправлено: 17.03.09 00:09. Заголовок: Джоанна Ну, мне, на..

Джоанна

цитата:

Ну, мне, например, просто жаль, что красивая молодая женщина такое натворила со своей жизнью, хотя по способностям своим могла сделать много хорошего.

Мы определенно читали с вами разные романы, ну или находимся в разных системах представления о добре и зле. Жаль, что она натворила со своей жизнью? А как насчет жизней всех остальных?

Женевьева

цитата:

Я ведь восхищаюсь именно качествами миледи, а не тем, как она их использовала. Вот восхищаться тем, что человек травит и убивает всех вокруг для собственной выгоды - действительно, имхо, странно.

Какой смысл восхищаться этими качествами, если мы с вами знаем, как именно она их использовала?

цитата:

Amiga, вы вообще не признаете, что имеющиеся у миледи черты характера можно было направить и в хорошее русло, просто этого не случилось?

Просто она не хотела этого сделать. Сама. Сама захотела воспользоваться своей красотой, умом и обаянием именно так. Так за что ее теперь жалеть?

цитата:

Повторяю, восхищаются в основном не ее деяниями, а ее характером. Качествами, которые сами по себе нейтральны.

Повторяю - люди не видят, что восхищаются качествами человека, творившего зло, качествамим, с помощью которых он творил зло. Эта тенденция отсутствия всякой морали мне и не нравится.

цитата:

С другой стороны мне кажется, что вы видите поступки и не видите за ними человека.

Ой как интересно. И какой же миледи человек - помимо своих поступков? И что есть человек, если не его поступки, особенно если эти поступки и их мотивы так трогательно повторяются?

цитата:

Я уважаю ваше мнение, но отнюдь его не разделяю, посему вынуждена попросить вас смягчить формулировку.

Формулировка не будет смягчена.

цитата:

Каким бы ни было ваше отношение к литературному герою, откровенные ругательства меня задевают, а если так пойдет и дальше, то я скажу, что они для меня попросту оскорбительны.

Я ничего не могу поделать с тем, что вас задевает или оскорбляет мое мнение о герое. Я в свою очередь, могу сказать, что меня тоже оскорбляет и задевает чье-то мнение о некоторых героях. И тогда форум придется закрывать во славу поликторректности. Вы этого хотите?

LS :)

 Отправлено: 17.03.09 16:58. Заголовок: Amiga пишет: Я ниче..

Amiga пишет:

цитата:

Я ничего не могу поделать с тем, что вас задевает или оскорбляет мое мнение о герое. Я в свою очередь, могу сказать, что меня тоже оскорбляет и задевает чье-то мнение о некоторых героях. И тогда форум придется закрывать во славу поликторректности. Вы этого хотите?

Нет, я этого не хочу. И задевает меня отнюдь не ваше мнение, а то, как оно выражено.
LS пишет:

цитата:

И что-то мне подсказывает, что Вам будет нелегко убедить Amiga. :)))

Я это знаю
Amiga пишет:

цитата:

Повторяю - люди не видят, что восхищаются качествами человека, творившего зло, качествамим, с помощью которых он творил зло. Эта тенденция отсутствия всякой морали мне и не нравится.

Мне каджется, люди прекрасно понимают, чем они восхищаются и почему. Но если даже чья-то мораль не совпадает с вашей, это не значит, что ее вообще нет.
Amiga пишет:

цитата:

Просто она не хотела этого сделать. Сама. Сама захотела воспользоваться своей красотой, умом и обаянием именно так. Так за что ее теперь жалеть?

Вы считаете, внешние факторы вообще никак не влияют на человека? И она решила поступать именно так безо всякой причины? Простите, так не бывает. И, ксати, я ее вовсе не жалею. Мне жаль загубленной жизни и загубленного таланта.
Amiga пишет:

цитата:

Какой смысл восхищаться этими качествами, если мы с вами знаем, как именно она их использовала?

А качества-то чем виноваты?
Amiga пишет:

цитата:

Ой как интересно. И какой же миледи человек - помимо своих поступков? И что есть человек, если не его поступки, особенно если эти поступки и их мотивы так трогательно повторяются?

Человек и поступок - две разные вещи. Один и тот же человек в разных обстоятельствах может действовать по-разному, при этом характер его каждый раз изменяться не будет. Не даром же различают оценку поведения и оценку личности.
Amiga пишет:

цитата:

Формулировка не будет смягчена.

Это ваша принципиальная позиция?

 Отправлено: 19.03.09 09:13. Заголовок: Женевьева И задевае..

Женевьева

цитата:

И задевает меня отнюдь не ваше мнение, а то, как оно выражено.

Мое мнение заключается в том, что миледи - мразь. Как есть, так и пишу. Вам больше нравится "нехороший человек"?

цитата:

Вы считаете, внешние факторы вообще никак не влияют на человека?

Я не верю в то, что преступник стал преступником по той единственной причине, что у него было трудное детство и деревянные игрушки, прибитые к потолку. "Дьяволу служить - или пророку - каждый выбирает по себе". У миледи было много возможностей вести нормальную жизнь. И что важно, у миледи нигде не наблюдается никакого раскаяния. Никаких колебаний о том, какой сделать выбор. Ее устраивает жизнь в режиме "Мой Бог - это я" - какие уж тут внешние факторы?

цитата:

И она решила поступать именно так безо всякой причины? Простите, так не бывает.

Отчего же, причина была. Это был для нее достаточно легкий, удобный и приятный способ вести ту жизнь, которая ей нравилась.

цитата:

И, ксати, я ее вовсе не жалею. Мне жаль загубленной жизни и загубленного таланта.

А они идут отдельно от миледи?

цитата:

А качества-то чем виноваты?

Какой смысл они имеют сами по себе? Есть качества, которые можно употребить и во зло, и во благо. Вас они привлекают?

цитата:

Человек и поступок - две разные вещи.

Как еще мы можем судить о человеке, кроме как по его поступкам?

цитата:

Это ваша принципиальная позиция?

Да.

 Отправлено: 19.03.09 16:01. Заголовок: Джоанна пишет: Ну, ..

Джоанна пишет:

цитата:

Ну, мне, например, просто жаль, что красивая молодая женщина такое натворила со своей жизнью, хотя по способностям своим могла сделать много хорошего.

Джоанна
А вот по-моему, она и так сделала хорошего выше крыши – достаточно для канонизации.
Я, например, восхищаюсь не только качествами миледи, а именно тем, как она их использовала. Тому как молодая женщина, которую мушкетерская мразь сдала в руки врага сумела все же убить Бэка и спасти Францию. Убийство Бэка в моих глазах достаточное искупление за любое другое убийство. Это как раз тот случай, когда одно убийство оправдывает другое. По идее, мушкетеры должны были спасать свою страну. А они стали предателями руководствуясь своими шкурными и кастовыми интересами. Власов хоть хотел Россию от коммунизма (то есть от нелюдей заставлявших крестьян питаться человечиной) освободить, а мушкетеры только о своих шкурах заботились. Не солдаты, а непонятно что. Потому Власова уважаю, Атоса – нет. Читая Дюма, приходишь к выводу что королю следовало разогнать свою охрану и заменить помилованными галерниками – было бы больше пользы и меньше вреда. Понимаешь почему реформ Ришелье было мало чтобы научить французов патриотизму и понадобились якобинцы.
Просто жаль, что миледи не смогла доделать дело до конца – сократить количество предателей во французской армии на четыре единицы. Потому «мушкетеров» я рассматриваю в первую очередь как трагедию – также как к примеру «Ночь живых мертвецов» или «Демонов».

Кстати, кот отличный.

 Отправлено: 19.03.09 16:17. Заголовок: Клинок пишет: Власо..

Клинок пишет:

цитата:

Власов хоть хотел Россию от комунизма (то есть от нелюдей заставлявших крестян питатса человетчиной

Клинок, огромная просьба, давайте не будем затрагивать политику. Ваши взгляды на новейшую историю могут разделять не все.

 Отправлено: 19.03.09 17:15. Заголовок: Nataly пишет: Клино..

Nataly пишет:

цитата:

Клинок, огромная просьба, давайте не будем затрагивать политику. Ваши взгляды на новейшую историю могут разделять не все.

Вы правы. Буду старатса, для политики и вправду есть другие места.
Простите, некак немогу придумать достаточно весомий аргумент для оправдания их поступка.

От модератора.
Пост отредактирован. Из него удален оффтоп

 Отправлено: 19.03.09 20:42. Заголовок: Клинок Ну с чего Вы..

Клинок
Ну с чего Вы взяли, что она спасала Францию, а не своими личными шкурными интересами руководствовалась? По-моему, в книге черным по белому рассказывается, что мстила он Бекингему, за то, что он ее бросил, и к Ришелье на службу поступила именно поэтому. Скрытый текст

(Думаю, помани он ее обратно, скажи он что Анна Австрийская вместе с герцогиней де Шеврез ей в подметки не годятся, сдала бы ему Ришелье с потрохами)

. И денюжки превыше всего ставила: не спешила задание выполнить и кардиналу подвески доставить, а шантажировала, вымогая 500 пистолей. Скрытый текст

500 пистолей на дорогу из Лондона! Жадина-говядина! Гасконец за 300 с четырьмя друзьями собирался туда-обратно сгонять!:)))

Плюс против начальства поперек шла: всё норовила отпавить на тот свет гасконца, которого Ришелье к себе на службу сватал и использовал бы его таланты на благо государства.
То же мне, образец служебного рвения нашли - графиню Винтер!

 Отправлено: 19.03.09 21:17. Заголовок: Amiga пишет: Мое мн..

Amiga пишет:

цитата:

Мое мнение заключается в том, что миледи - мразь. Как есть, так и пишу. Вам больше нравится "нехороший человек"?

Ну хорошо, тогда давайте разберемся, что точно означает слово "мразь". Я не смогла найти точное словарное значение, если кто-то найдет - очень прошу выложить. Вдруг так называют людей, которые убивают направо и налево? Тогда мне и обижаться не на что:)
А вообще, если уж на то пошло, "нехороший человек" мне нравится больше.
Amiga пишет:

цитата:

Отчего же, причина была. Это был для нее достаточно легкий, удобный и приятный способ вести ту жизнь, которая ей нравилась

А внешние причины? "деревянные игрушки, прибитые к потолку", это, конечно, жестоко, но не так, как монастырь, клеймение, тюрьма и повешение, и все это до шестнадцати лет. Вы, конечно, скажете, что она сама виновата и вообще так ей и надо, но в монастыре она явно не по своей воле была, заклеймили ее незаконно, а повесили и вовсе в обморочном состоянии, не дав оправдаться. Так что дело, наверно, не в том, что она родилась распутницей и убийцей.
Amiga пишет:

цитата:

Какой смысл они имеют сами по себе? Есть качества, которые можно употребить и во зло, и во благо. Вас они привлекают?

В том-то и дело: просто восхищаться умом и красотой трудно, гораздо легче это делать, когда есть конкретный объект, обладающий этими качествами. Это как одежда, ее легче рассмотреть на человеке, чем на вешалке. А уж как человек с этой одеждой обращается - другой разговор.
Amiga пишет:

цитата:

Как еще мы можем судить о человеке, кроме как по его поступкам?

В основном, конечно, о человеке судят по поступкам. Но это не всегда верно. Бывает, что очень хороший человек совершает плохой поступок. Разве он от этого перестает быть хорошим человеком? (я не о миледи, я в абстрактной плоскости)

 Отправлено: 19.03.09 22:32. Заголовок: Женевьева пишет: Ну..

Женевьева пишет:

цитата:

Ну хорошо, тогда давайте разберемся, что точно означает слово "мразь". Я не смогла найти точное словарное значение, если кто-то найдет - очень прошу выложить

Мразь (Ушаков )
МРАЗЬ, и, мн. нет, ж., чаще собир. (простореч. бран.). Дрянь, ничтожество; ничтожные, презренные люди.Этакая м., а туда же лезет! Всякая м. сюда суется…
Мразь ( Этимологический словарь )
МРАЗЬ. Заимств. из ст.-сл. яз., где мразь - производное от той же основы (с перегласовкой о/е), что мерзкий (см.)…
МРАЗЬ (Даль )
МРАЗЬ МРАЗЬ ж. костр. яросл. твер. скверна, гадость, мерзость…

Женевьева , я нашла вот такие словарные определения это слова.

Женевьева пишет:

цитата:

но в монастыре она явно не по своей воле была

Это то да, но в монастырь почти все девушки отправлялись воспитываться. Но мало кто оттуда со священниками сбегал.

Женевьева пишет:

цитата:

заклеймили ее незаконно

но за дело.


Женевьева пишет:

цитата:

а повесили и вовсе в обморочном состоянии

Ну вот это, имхо, единственное, что я могу причислить к излишней жестокости в отношении миледи. Этот поступок Атоса я никоим образом оправдать не могу.


Женевьева пишет:

цитата:

Но это не всегда верно. Бывает, что очень хороший человек совершает плохой поступок. Разве он от этого перестает быть хорошим человеком?

Это, когда он его один раз совершает, а когда плохие поступки становятся хобби - тут уж вряд ли можно говорить о хорошем человеке. Хотя мне вообще деление на хорошее и плохое не нравится, особенно на хороших и плохих людей. Судить людей можно, имхо, ТОЛЬКО по их поступкам. Слова-вода. А потом, если человек совершает подлость хоть один раз, 99% он ее повторит. Не зря ведь большинство преступников рецидивисты

 Отправлено: 20.03.09 02:46. Заголовок: LS пишет: Ну с чего..

LS пишет:

цитата:

Ну с чего Вы взяли, что она спасала Францию, а не своими личными шкурными интересами руководствовалась?

А это неважно. Важно не что делала а что сделала. А сделала дело что надо. Францию таки спасла она, а не «благородные» мушкетери. А почему дело десятое. Убыл бы Атос этого Бэка, хоть бы из за самого шкурного интереса, и был бы молодцом. У меня, в первий раз читая книгу была такая надежда что Атос его все же заколит шпагой, как небудь. Понимал же мужик что Бэк это вражина, что его мочить надо, но все же стал предателем . Сам неделал что надо, да жене мешал. Боже, как он меня разачаровал.
LS пишет:

цитата:

То же мне, образец служебного рвения нашли - графиню Винтер!

Ну если сравнить с мушкетерской братией (мушкетери должны служить королю а не черте чем заниматса) она просто образец служебного рвения. Результат в образе трупа Бэка же на лицо. А хорошие специалисты всегда стоит дорого. Че поделаеш. Раз патриотов во Франции нема приходитса довольствоватса наемниками.

 Отправлено: 20.03.09 03:49. Заголовок: Henrietta пишет: Это..

Henrietta пишет:

цитата:

Это то да, но в монастырь почти все девушки отправлялись воспитываться. Но мало кто оттуда со священниками сбегал.

Миледи была не воспитанницей, а монахиней. И не от хорошей жизни молоденькие девушки монахиня становятся. Скорее ей деваться больше некуда было ИМХО, а в великую религиозность миледи я не верю. Единственным путем для нее выбраться из монастыря был побег.

цитата:

Это, когда он его один раз совершает, а когда плохие поступки становятся хобби - тут уж вряд ли можно говорить о хорошем человеке

А с чего вы взяли, что плохие поступки были для нее хобби? Я конечно понимаю, что с теми жизненными трудностями, что столкнулась миледи врядли воспылаешь любовью к человечеству, но все же у нее есть и свои положительные черты характера: она щедрая (не пожалела кошелек золота предательнице Кетти), искренне предана кардиналу. Больше всего меня удивил тот факт, что она не мстит Атосу за свое повешенье...

 Отправлено: 20.03.09 10:31. Заголовок: Arren пишет: А с че..

Arren пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что плохие поступки были для нее хобби?

Я здесь писала не вонкретно про миледи, а абстрактно. В ответ на пост Женевьевы. Для Миледи, ИМХО, плохие поступки никакое не хобби, а уже профессия.

Arren пишет:

цитата:

но все же у нее есть и свои положительные черты характера: она щедрая (не пожалела кошелек золота предательнице Кетти), искренне предана кардиналу

Щедрость на мой взгляд - то, что бескорычтно. Уж больно я сомневаюсь, что миледи без всякой задней мысли кошелек Кэтти дала. А насчет искренней преданности кардиналу... Имхо, пока ей выгодно, Ришелье - и царь, и бог. А как где в другом месте лучше станет, так прощайте Ваше Высокопроесвященство.

 Отправлено: 20.03.09 12:15. Заголовок: Henrietta пишет: Эт..

Henrietta пишет:

цитата:

Это то да, но в монастырь почти все девушки отправлялись воспитываться. Но мало кто оттуда со священниками сбегал.

Позволите напомнить. Палач говорит, что она была монахиней. Не жила в монастыре, не воспитывалась, а была именно монахиней, принесла обеты. В столь юном возрасте. И как девочка с такой характерной фамилией оказалась в католическом монастыре? В русском переводе она Анна де Бейль. А во французском тексте de Breuil. А это, как мы знаем протестантская фамилия. А куда, интересно, могла подеваться ее протестантская родня? Короче она первой неначила. Если у девочки убить родных а саму заточить в монастирь (скорее всего, в целях приватизации ее земли) то по моему странно требовать чтобы она там покорно сгнила. А что такое для гугенотки священные сосуды и монашеские обеты?

 Отправлено: 20.03.09 12:53. Заголовок: Henrietta пишет: Для..

Henrietta пишет:

цитата:

Для Миледи, ИМХО, плохие поступки никакое не хобби, а уже профессия.

Это зависит с какой стороны смотреть. Для Франции от нее пользы больше, чем от д"Артаньяна и мушкетеров

цитата:

Щедрость на мой взгляд - то, что бескорычтно. Уж больно я сомневаюсь, что миледи без всякой задней мысли кошелек Кэтти дала.

А какой прок быть щедрой с Кетти? Это ведь просто служанка. В даном случае со стороны миледи это скорее благодарность за хорошо исполненное поручение.

 Отправлено: 20.03.09 12:58. Заголовок: Henrietta Henrietta ..

Henrietta Henrietta пишет:

цитата:

я нашла вот такие словарные определения это слова.

Огромное, огромное вам спасибо!
Henrietta пишет:

цитата:

Это то да, но в монастырь почти все девушки отправлялись воспитываться. Но мало кто оттуда со священниками сбегал.

На это уже ответили за меня.
Henrietta пишет:

цитата:

Хотя мне вообще деление на хорошее и плохое не нравится, особенно на хороших и плохих людей.

Мне тоже, я сказала образно и сильно упрощенно.
Henrietta пишет:

цитата:

Судить людей можно, имхо, ТОЛЬКО по их поступкам.

Но такое суждение о человеке не всегда верно. Впрочем, предложить другой способ суждения я пока не могу, поэтому позвольте мне этот спор не продолжать.
Henrietta пишет:

цитата:

но за дело.

Ну, в принципе - да. А если исходить из понятий совести и морали для каждого конкретного человека, то, имхо, за дело заклеймили дядьку-настоятеля, который соблазнился монахиней и украл с ней церковную утварь. Клинок пишет:

цитата:

что такое для гугенотки священные сосуды и монашеские обеты?

Arren По всем пунктам ППКС
Ув. Амига, исходя из приведенных Генриеттой словарных значений слова "мразь", позвольте мне уточнить: вы считаете миледи ничтожной, несмотря на то, что автор называет ее гениальной, или же мерзкой?

 Отправлено: 20.03.09 14:28. Заголовок: Клинок Простите, не..

Клинок

цитата:

Простите, некак немогу придумать достаточно весомий аргумент для оправдания их поступка.

Ну это в самом деле сложно, да.

LS
Согласна полностью со всем написаным.

Женевьева

цитата:

Ну хорошо, тогда давайте разберемся, что точно означает слово "мразь". Я не смогла найти точное словарное значение, если кто-то найдет - очень прошу выложить. Вдруг так называют людей, которые убивают направо и налево? Тогда мне и обижаться не на что:) А вообще, если уж на то пошло, "нехороший человек" мне нравится больше.

Ну вам там ниже уже очень удачно словарь процитировали - дрянь и ничтожество, именно так я и отношусь к миледи.

Скрытый текст

А "нехороший человек"... Видите ли, в языке слова имеют два значения - денотативное ("семантическое ядро значения, то есть «объективный» компонент смысла, абстрагированный от стилистических, прагматических, модальных, эмоциональных, субъективных, коммуникативных и т. п. оттенков") и коннотативное (предназначенное для выражения эмоциональных или оценочных оттенков высказывания и отображения культурных традиции общества). И выбирая те или иные слова, мы их выбираем не только по семантическому значению (которое у слов "мразь" и "нехороший человек", может, и примерно одно и то же), но и по их коннотации. Видимо, какие-то эмоциональные или оценочные оттенки смысла в слове "мразь" (а может, культурная традиции общества в его употреблении) показались мнев разговоре о миледи более удачными, чем они или их отсутствие в выражении "нехороший человек".

цитата:

"Деревянные игрушки, прибитые к потолку", это, конечно, жестоко, но не так, как монастырь, клеймение, тюрьма и повешение, и все это до шестнадцати лет. Вы, конечно, скажете, что она сама виновата и вообще так ей и надо

Вы верно угадали мой ответ.

цитата:

Но в монастыре она явно не по своей воле была

Вы считаете это поводом совращать и красть?

цитата:

Заклеймили ее незаконно

Так мы с вами видели, чем заканчивались законные заключения миледи. Это для вас не ничего не значит?

цитата:

А повесили и вовсе в обморочном состоянии, не дав оправдаться.

Но зато уже вполне законно. Оправдаться у нее время было до этого.

цитата:

Так что дело, наверно, не в том, что она родилась распутницей и убийцей.

Конечно нет, никто не рождается распутником и убийцей. Но она очень рано захотела ею стать и осуществила это намерение.

цитата:

В том-то и дело: просто восхищаться умом и красотой трудно, гораздо легче это делать, когда есть конкретный объект, обладающий этими качествами.

Вы считаете, у всех защитников миледи проблемы с восприятием абстрактных понятий? Спишем на это, ладно.
Качества человека - это и есть сам человек. Про одежду такого не скажешь.
И то есть вы согласны, что миледи - умная и красивая мразь?

цитата:

В основном, конечно, о человеке судят по поступкам. Но это не всегда верно. Бывает, что очень хороший человек совершает плохой поступок. Разве он от этого перестает быть хорошим человеком? (я не о миледи, я в абстрактной плоскости)

Это он если раз совершит, раскается и запомнит как урок. Вы можете такое сказать про миледи? "Он нечаянно упал на нож и так 10 раз подряд".

Клинок

цитата:

И как девочка с такой характерной фамилией оказалась в католическом монастыре? В русском переводе она Анна де Бейль. А во французском тексте de Breuil. А это, как мы знаем протестантская фамилия. А куда, интересно, могла подеваться ее протестантская родня? Короче она первой неначила. Если у девочки убить родных а саму заточить в монастирь (скорее всего, в целях приватизации ее земли) то по моему странно требовать чтобы она там покорно сгнила. А что такое для гугенотки священные сосуды и монашеские обеты?

Мы обсуждаем Дюма или ваши предположения?

 Отправлено: 20.03.09 20:20. Заголовок: Amiga пишет: Ну это..

Amiga пишет:

цитата:

Ну это в самом деле сложно, да.

Учитавая професию героев в уме только два слова приходит «трибунал» и «повесить». Мушкетеры должны служить королю а не Бэкингему.

Amiga пишет:

цитата:

Мы обсуждаем Дюма или ваши предположения?

А что по вашему Дюма просто так дал своей героине автентичную протестантскую фамилию?
А у вас некогда невозникал вопрос как гугенотская малолетка могла оказатса постриженой в монашки? И где ее папа с мамой подевалис, что незаботилис о воспитание дочки? Или вы предпологайте что родителей малютки Анны похитил Ктулху и поселил в Новой Швабии? И Анну в монастыр заточил тоже он?
А вот я пологаю что если у девочки и развилис некоторие дурные черты характера то только потому что прямо во время формерования личности взрослые дяди («ктулху», палач, Атос) ее упорно заставляли учить старую как мир истину что прав тот у кого деньги и сила. А потом лицемерно возмущалис результатом своего непосильного труда. А Атос ещо доходчиво обяснил ей что с подобным украшением плеча она некогда несможет начать новую нормальную жизнь. Если бы Атос засунул свою «честь» туда где солнце не светит и простил бы жену, раз он ее любил, то она была бы ему по гроб благодарна. Впрочем что хорошо для Атоса плохо для страны. Кто бы знал Гектора будь Троя счастливой? Кто бы спасал Францию будь счастливой Анна де Бейль?

 Отправлено: 20.03.09 20:32. Заголовок: Клинок пишет: во вр..

Клинок пишет:

цитата:

во время формерования личности взрослые дяди («ктулху», палач, Атос) ее упорно заставляли учить старую как мир истину что прав тот у кого деньги и сила.

Вот и мне кажется, что такие события, как клеймо и повешение в бессознательном состоянии, вряд ли могли сказаться на характере благотворным образом. Если человек не мазохист, разумеется.

 Отправлено: 20.03.09 21:10. Заголовок: Женевьева за дело з..

Женевьева

цитата:

за дело заклеймили дядьку-настоятеля, который соблазнился монахиней и украл с ней церковную утварь.

Можно подумать, миледи там даже рядом не стояла.

цитата:

Ув. Амига, исходя из приведенных Генриеттой словарных значений слова "мразь", позвольте мне уточнить: вы считаете миледи ничтожной, несмотря на то, что автор называет ее гениальной, или же мерзкой?

Согласно словарю - ничтожной и мерзкой, и это никак не противоречит Дюма.

Клинок

цитата:

А что по вашему Дюма просто так дал своей героине автентичную протестантскую фамилию?

Не-а, не возникал. Если бы это было важно, Дюма бы на это хотя бы намекнул.

цитата:

Если бы Атос засунул свою «честь» туда где солнце не светит и простил бы жену

А разве она просила его прощения?

 Отправлено: 20.03.09 21:29. Заголовок: Клинок пишет: хорош..

Клинок пишет:

цитата:

хорошие специалисты всегда стоит дорого

Гасконец обещал стать хорошим специалистом. Но миледи, видимо, опасаясь конкуренции, всё время норвила его ножичком пырнуть и не дать послужить на благо страны. :) Преступное поведение по отношению к ценным кадрам! Вредительство!

Клинок пишет:

цитата:

И где ее папа с мамой подевалис, что незаботилис о воспитание дочки?

Вы что всерьез считаете, что большая часть монашек во французских обителях была насильно обращенными гугенотками?
По моим сведениям чаще всего это были дочери от "неактуальных" браков, бесприданницы, незаконнорожденные и т.п.

Клинок пишет:

цитата:

А во французском тексте de Breuil. А это, как мы знаем протестантская фамилия.

*подбоченясь* А вот скажите мне, Монморанси - фамилия католическая или протестантская? А Шатийоны? А Бурбоны???
:)))
Имейте в виду, это не риторические вопросы. ;) И ответа я дождусь! *запасясь терпением, начинает расхаживать взад-вперед и насвистывать гугенотскую песенку*

 Отправлено: 20.03.09 21:37. Заголовок: Amiga пишет: дрянь ..

Amiga пишет:

цитата:

дрянь и ничтожество

Пусть дрянь, но почему же ничтожество, когда Дюма сам писал о ее гениальности? Не знаю, как гений и злодейство, но гений и ничтожество - точно "две вещи несовместные".
Amiga пишет:

цитата:

И то есть вы согласны, что миледи - умная и красивая мразь?

Нет, не согласна: ничтожеством я ее не считаю, и омерзения к ней не испытываю. Умная и красивая злодейка, скорее. Но ее ангельскую сущность я точно доказывать не собираюсь, будьте спокойны:)
Amiga пишет:

цитата:

Вы верно угадали мой ответ.

И меня это очень радует
Amiga пишет:

цитата:

Вы считаете это поводом совращать и красть?

Я считаю это виной взрослого католика, принесшего монашеский обет и руководящего женским монастырем, а не насильно запертой в монастырь девчонки (скорее всего, вообще протестантского вероисповедания), у которой еще молоко на губах не обсохло.
Amiga пишет:

цитата:

Так мы с вами видели, чем заканчивались законные заключения миледи. Это для вас не ничего не значит?

Вы имеете ввиду историю с Фельтоном? Так это сколько лет прошло, подросла девочка, посмотрела на добрых людей вокруг. С чего вы взяли, что первый ее побег из тюрьмы привел бы к печальным для окружающих результатам?Amiga пишет:

цитата:

Но зато уже вполне законно. Оправдаться у нее время было до этого.

Когда? Суда-то не было!
Amiga пишет:

цитата:

Конечно нет, никто не рождается распутником и убийцей.

Очень рада, что в этом мы сошлись
Amiga пишет:

цитата:

Вы считаете, у всех защитников миледи проблемы с восприятием абстрактных понятий?

Не надо передергивать и перевирать! Я не считаю, что у кого-то с чем-то проблемы. Просто если бы все ограничивались абстрактной плоскостью, то восхищались бы добротой, умом и красотой вообще, а не добротой, умом и красотой Атоса (Шико, Бюсси, д'Артаньяна, миледи, Фельтона, Мордаунта, Фуке, Ла Моля, де Гиза и т.д.)

 Отправлено: 21.03.09 01:35. Заголовок: LS пишет: Гасконец ..

LS пишет:

цитата:

Гасконец обещал стать хорошим специалистом. Но миледи, видимо, опасаясь конкуренции, всё время норвила его ножичком пырнуть и не дать послужить на благо страны.

Так его королья звали Бэкингем? !
LS пишет:

цитата:

Вы что всерьез считаете, что большая часть монашек во французских обителях была насильно обращенными гугенотками?

А я разве сказал что большенство?

LS пишет:

цитата:

*подбоченясь* А вот скажите мне, Монморанси - фамилия католическая или протестантская? А Шатийоны? А Бурбоны??? :))) Имейте в виду, это не риторические вопросы. ;) И ответа я дождусь! *запасясь терпением, начинает расхаживать взад-вперед и насвистывать гугенотскую песенку*

А черт их знает, это мне фиолетого, вашу мисль я понял, но насколько я читал фамилия de Breuil, во-первых, довольно редкая, а во-вторых, засвечена в документах эпохи войн за веру, как принадлежашая реальным протестантам. Что и обиграли в французском фильме "Миледи" в нагрузку придумав ту историю мести героини бабушке - католичке. Ещо я читал утверждения что столь юную девочку явно постригли поперек уставов ордена и церковной конституции от 1603. но об этом я как неспециалист нечего утверждать небуду. Однако совершенно невероятным кажетса что девочка с подобным характером добровольно решила стать монашкой, чтобы сразу же убегать со священиком, воруя церковное имушество. А протестантское происхождение все обясняет наиболе логичным образом. То что для католички явный перебор для протестантки раз плюнуть. Кстате песенка это хорошо, миледи помогла, может и вам поможет.

 Отправлено: 21.03.09 01:54. Заголовок: Клинок пишет: Так е..

Клинок пишет:

цитата:

Так его королья звали Бэкингем? !

Не преувеличивайте! :) От своего короля за пролитую кровь д'Артаньян получал жалованье и был признателен. А от Бекингема отказался принимать золото. Взял только в подарок четырех лошадей с седлами. Да в то время, когда Франция и Англия формально были еще союзниками и английский король только-только женился на дочери Франции.

Клинок пишет:

цитата:

Однако совершенно невероятным кажетса что девочка с подобным характером добровольно решила стать монашкой

Свобода волеизъявления личности в те времена не была в обращении. А уж свобода девицы и вовсе вещь неслыханная. :) Так что постриг Анны де Бейль был совершенно в обычае того времени. Как еженедельные походы к исповеди или содержание знатными дамами любовников.

Клинок пишет:

цитата:

А черт их знает,

*в сторону* не дождалсо! *вслух* В одном и том же семействе могли быть одновременно как ярые католики, так и фанатичные протестанты. Гаспар Колиньи, убитый в Варфоломеевскую, ночь был племянником (сыном сестры) зачинателя религиозных войн Анна де Монморанси, который, собственно, первым принялся убивать гугенотов в массовом порядке.
Если девочка носила фамилию, известную среди гугенотов, это совсем не означет, что она была насильно обращенной гугеноткой. Тем более, у Дюма прямо сказано, что Анна де Бейль гугенотским псалмам научилась от слуги второго мужа, а не от папы с мамой. ;)
Скрытый текст

Наверное, СанСаныч специально оговорил этот момент, чтоб мы чего лишнего про миледи не напридумывали, и не приписывали ей несуществующих благородных порывов, вызванных любовью к отечеству или религиозным чувством. :)

 Отправлено: 21.03.09 03:20. Заголовок: А давайте посмотрим ..

А давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Да, миледи далеко не ангел. Но в Трех мушкетерах 100% положительных персонажей вообще нет. Человека характеризуют его поступки? Хорошо, пройдемся по поступках некоторых персонажей:
Атос... Полубог, воплощенное благородство. Но в тоже время трус. И не спорьте. Как назвать иначе человека, который после повешенья жены сбегает в Париж и прячется под вымышленным именим, находя утешении в вине? Поруганная честь не дает знакомым и родным в глаза смотреть? По настоящему сильный человек остался бы и принял вызов в глазах общества. Наверное перед окружающими за себя и жонушку стыдно? Не разобравшись, по настоящему виновна та или нет, вешает жену, подслушивает через печные трубы, убивает человека лиш за то, что тот узнал его имя...
Портос... Обыкновенный альфонс, любовник старой прокуроршы. Да, в то время небыло ничего зазорного в том, чтобы принимать от женщины подарки. Но есть разница между подарками и разводом на деньги
Арамис... Даже в первой книги трилогии - двуличен. Нето мушкетер, нето аббат, который ввязался в любовные интриги де Шеврез, королевы и Бэкингема
Д"Артаньян... Постоянно ввязывается в драки, в делах любовных поступает вообще гадко: вроде у него искренние чувства к Констанции, но при этом имеет интим с Кетти.. А о его отношениях с миледи... Придти в спальню к женщине, прикрываясь именим другого мужчины... Низкий и подлый поступок
И вообще, каждый в отдельности мушкетер совершил убийств больше, чем смогла бы за свою жизнь миледи. Всей компанией мушкетеры дезертируют из армии, ради личных целей совершают предательство Франции, а самосуд над миледи вообще жуть...
И это далеко не полный список. И не думайте, что я ненавижу мушкетеров. Все они мне глубоко симпатичны, с их достоинствами и недостатками, которые не делают их картонными персонажами. Но если смотреть по поступках... Наделали они не меньше за миледи.. Но от этого мы не перестаем восхищаться полубожественностью Атоса, храбростью д"Артаньяна, силой Портоса и хитростью Арамиса. Так почему же для некоторых кажеться отвратительным тот факт, что можна восхищаться красотой, характером, умом миледи?
Оффтоп: Сорри за оффтоп

 Отправлено: 21.03.09 06:47. Заголовок: Arren пишет: Как на..

Arren пишет:

цитата:

Как назвать иначе человека, который после повешенья жены сбегает в Париж и прячется под вымышленным именим, находя утешении в вине?

Ну какая же это трусость? Человек оберегал честь своей семьи, так сказать... а кто осмелится назвать Атоса трусом, пусть первый кинет в меня камень

 Отправлено: 21.03.09 07:08. Заголовок: Ооооо, ну все, если ..

Ооооо, ну все, если в теме, где обсуждают персонажа Икс, начинают говорить "А персонажи А, Бэ, Цэ и Дэ тоже плохие" - значит, аргументов в защиту персонажа Икс уже не осталось...
Можно подумать, поступки персонажей А, Бэ, Цэ и Дэ делают как-то лучше поступки персонажа Икс.

 Отправлено: 21.03.09 10:46. Заголовок: Amiga пишет: Ооооо, ..

Amiga пишет:

цитата:

Ооооо, ну все, если в теме, где обсуждают персонажа Икс, начинают говорить "А персонажи А, Бэ, Цэ и Дэ тоже плохие" - значит, аргументов в защиту персонажа Икс уже не осталось... Можно подумать, поступки персонажей А, Бэ, Цэ и Дэ делают как-то лучше поступки персонажа Икс.

Нет, не делают. Но на фоне таких поступков персонажей А, Бэ, Цэ и Дэ поступки персонажа Икс перестают выглядеть 100% злом. Выходит, что если одни поступают плохо, то их качествами восхищаться можно, а если так же поступят другие, или в даном случае другая, то восхищаться ее личными качествами уже аморально