Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 3

Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;)
Продолжаем здесь.

От модератора.
Начало в темах "Миледи - за и против"
"Миледи - за и против. Часть 2"

 Отправлено: 17.02.09 22:07. Заголовок: Rocambole пишет: На..

Rocambole пишет:

цитата:

Насчет несправедливости обвинений этой героини в тупости тут уже многие высказались, могу только присоединиться к ним.

Не могли бы вы процитировать, к кому именно присоединяетесь? Тут очень разные мнения звучали, мне снова сложно понять Вашу позицию.
Что до меня, я повторюсь - тупостью я называю нежелание думать о последствиях своих действий, которое Миледи проявляет не один раз на страницах романа. Доказательства своей точки зрения я уже приводила.
Rocambole пишет:

цитата:

то я безоговорочно согласился бы с Вами, приведи Вы в качестве примера, скажем, отравление ее второго мужа.

Вы уверены, что мужей и прочих родственников травят только из желания обогатиться? Могу посоветовать читать побольше - в литературе давно описаны совершенно иные и не менее веские поводы для убийства. Ну или хотя бы телевизор включите - сейчас про преступления много рассказывают.
Если же по теме романа, то я считаю некорректным ссылаться в доказательствах на событие, оставшееся "за кадром" и совершенно не освещенное в сюжете.
Rocambole пишет:

цитата:

в то время как этому ее поступку может существовать множество других объяснений.

Знаете, есть такой принцип - "Не множь сущностей против необходимого". То, что Вы пытаетесь выдвинуть как объяснение это именно умножение сущностей. У нас есть роман в котором, как и в любом хорошем литературном произведении нет случайных эпизодов, и поскольку тема невозможности для Миледи достать деньги больше не поднимается ни разу, логично сделать вывод, что причина была не объективна.

ЗЫ.Странно, что настолько поднаторевший в критике человек не владеет приемами элементарного анализа произведения...

 Отправлено: 17.02.09 22:11. Заголовок: Клинок пишет: Короч..

Клинок пишет:

цитата:

Короче, раз за разам Дюма демонстрируют неумение правильно оценить те тактические ситуации, в которих попадают его герои

Взгляд с другой стороны - выбранная Вами доктрина раз за разом терпит поражение, сталкиваясь с материалом романа:))))
Клинок пишет:

цитата:

Дюма эту тему раскрыл не столь хорошо.

"Эту" - какую?:)

 Отправлено: 18.02.09 19:41. Заголовок: Nataly пишет: Стран..

Nataly пишет:

цитата:

Странно, что настолько поднаторевший в критике человек не владеет приемами элементарного анализа произведения...

Предлагаю обсуждать в этой теме не меня, а миледи. Тем более, что мне неинтересна критика моих аналитических способностей со стороны человека, представления не имеющего о принципах романтической литературы и низводящего мотивы, движущие героями, до обывательского уровня, очевидно, как наиболее ему понятного и близкого.

 Отправлено: 11.03.09 11:40. Заголовок: Слушаю сейчас роман ..

Слушаю сейчас роман и дошла уже до глав заключения миледи.
Подумалось вот что.
Есть люди, которые непонятно почему, являются поклонниками этой страшной героини, и часто они превозносят ее, мол, редкие, ум и талант, в частности, актерское мастерство, позволившие ей так ловко охмурить Фельтона и сбежать от лорда Винтера.
Господа, да ведь Фельтон - тупой и наивный фанатик, и он очень скоро миледи показывает, что он тупой и наивный фанатик. Какой редкий ум? Какое редкое мастерство? Имхо, чтобы сыграть на религиозном фанатизме, нужно быть просто сколько-то умным человеком и быть просто в курсе природы этого фанатизма, разве не так? Тоже мне Сара Бернар! Чем тут восхищаться-то? Почти любая бы это провернула, имхо.

 Отправлено: 11.03.09 16:35. Заголовок: Иногда кажется, что ..

Иногда кажется, что миледи несчастная жертва, все далвашая для блага Франции. А мушкетеры - изменники королевства и убийцы невинной женщины. Но стоит перечитать книгу и снова увидеть все преступления миледи и все зло, которое она приченила Атосу и дАртаньяну, как такие мысли улитучиваются. И лично мне сразу становится ясно - она злодейка, демон с внешностью ангела. Именно такой, имхо, ее хотел представить Дюма.

 Отправлено: 11.03.09 23:23. Заголовок: Я еще позволю себе п..

Я еще позволю себе процитировать:

цитата:

- Да-да, - сказал Фельтон и провел рукой по лбу, покрытому потом, словно желая с корнем вырвать последнее сомнение. - Да, я узнаю голос, вещавший мне во сне. Да, я узнаю черты ангела, который является мне каждую ночь и громко говорит моей душе, не знающей сна: "Рази, спаси Англию, спаси самого себя, ибо ты умрешь, не укротив гнева господня!" Говорите, говорите, - вскричал Фельтон, - теперь я вас понимаю! Устрашающая радость, мгновенная, как вспышка молнии, сверкнула в глазах миледи. Как ни мимолетен был этот зловещий луч радости, Фельтон уловил его и содрогнулся, словно он осветил бездну сердца этой женщины. Фельтон вспомнил вдруг предостережения лорда Винтера относительно чар миледи и ее первые попытки обольщения; он отступил на шаг и опустил голову, не переставая глядеть на нее.

Да это вообще поведение на грани провала! Миледи спасла только какая-то феноменальная внушаемость Фельтона.

 Отправлено: 11.03.09 23:29. Заголовок: Amiga пишет: чтобы ..

Amiga пишет:

цитата:

чтобы сыграть на религиозном фанатизме, нужно быть просто сколько-то умным человеком и быть просто в курсе природы этого фанатизма

Мне доводилось встречаться с фанатиками на почве религии. На самом деле фанатизм у таких людей сочетается с пугающей ограниченностью, поэтому подвести что-либо под их убеждения на практике не так-то просто. В первую очередь они попросту отметают все, что хоть как-то не согласуется с их убеждениями, и для того, чтобы заставить их воспринять что-то в нужном свете, надо сначала вообще заставить их об этом задуматься. Для этого нужен не только ум - нужны еще и крепкие нервы.

 Отправлено: 12.03.09 04:34. Заголовок: Amiga, Позвольте не ..

Amiga,
Позвольте не согласится. Фельтон не ходил с табличкой на плечах "тупой и наивный фанатик". Разгадать его заурядной личности просто-напросто бы не удалось. Меня поражает, с какой быстротой миледи делает правильные выводы относительно Фельтона, имея в наличие очень небольшой опыт общения с ним:

цитата:

результатом этого искусного и тщательного исследования явилось убеждение, что из двух ее мучителей Фельтон все же более уязвим. Одна фраза в особенности все снова и снова приходила на память пленнице: "Если б я тебя послушался", - сказал лорд Винтер Фельтону. Значит, Фельтон говорил в ее пользу, раз лорд Винтер не послушался его.

цитата:

Эти два слова - "ваши молитвы" - и беглый взгляд, брошенный на Фельтона, вдруг уяснили миледи всю важность тех слов, которые она произнесет в ответ

Сам Дюма в тот момент подчеркивает ее гениальность:

цитата:

Ее осенило внезапное вдохновение, что бывает только с людьми гениальными в моменты перелома, в те критические минуты, когда решается их судьба, их жизнь.

Обычная женщина в такой ситуации упала бы в истерику или не выходила из состояния обморока. Но миледи действует, действует решительно, применяя всю силу своего гения, заставляя забыть Фельтона о том, что он обязан лорду Винтеру:

цитата:

Я извлек вас из нищеты, я дал вам чин лейтенанта, я однажды спас вам жизнь - вы помните, при каких обстоятельствах. Я не только ваш покровитель, но и друг; не только благодетель, но и отец.

 Отправлено: 12.03.09 06:00. Заголовок: Arren Мне кажется, ..

Arren
Мне кажется, хватило бы одних только "ваших молитв", даже без "тебя послушался". Единственное, что может отличать миледи в этот момент от просто любой женщины - отсутствие истерики, концетрация внимания. Так не все вокруг истерички. У многих в минуту опасности обостряются умственные способности.

Джоанна
Как раз этой ограниченностью, которая для Фельтона оказалась важнее всех заветов, советов и наветов лорда Винтера, миледи и воспользовалась.

 Отправлено: 12.03.09 11:11. Заголовок: Amiga пишет: У многи..

Amiga пишет:

цитата:

У многих в минуту опасности обостряются умственные способности.

Не спорю, поведение человека в опасной ситуации вообще не предсказуемо. Например, во время попытки бегства из Бетюнского монастыря, миледи, увидев мушкетеров, тутже придумывает ложь о том, что на самом деле за Констанцией приехали гвардейцы. Та в свою очередь, пригвожденная страхом, не может сойти с места.

 Отправлено: 12.03.09 20:37. Заголовок: Amiga пишет: Как ра..

Amiga пишет:

цитата:

Как раз этой ограниченностью, которая для Фельтона оказалась важнее всех заветов, советов и наветов лорда Винтера, миледи и воспользовалась.

Естественно, именно этим, но я говорю о том, что это не так-то просто сделать. Фанатиками не так легко манипулировать, как кажется. Сейчас в таких целях даже психотропные средства используют, помимо всех прочих видов психологической обработки. И уходит на это достаточно долгое время. У фанатиков уже имеется четкая, незыблемая картина мироздания, подкрепленная религиозным страхом за свою душу, и перестроить что-либо в этой картине в своих целях можно, только будучи хорошим психологом и дипломатом. А уж уложиться в такой срок, как это удалось миледи... Это, ИМХО, талант.
И потом, в этой же сцене соблазнения Фельтона - этот удар кинжалом... Знаете, даже точно зная, куда следует бить, решится на такой трюк далеко не каждый. Мой респект миледи на этом уж точно заработала.

 Отправлено: 12.03.09 23:54. Заголовок: Джоанна И потом, в ..

Джоанна

цитата:

И потом, в этой же сцене соблазнения Фельтона - этот удар кинжалом... Знаете, даже точно зная, куда следует бить, решится на такой трюк далеко не каждый. Мой респект миледи на этом уж точно заработала.

Да у нее в тот момент как-то выбора не было :)

 Отправлено: 13.03.09 02:18. Заголовок: Amiga пишет: Да у не..

Amiga пишет:

цитата:

Да у нее в тот момент как-то выбора не было :)

Вариант: миледи от переизбытка чувств могла артистично упасть в обморок)))

 Отправлено: 13.03.09 06:26. Заголовок: Arren Ну-да, до это..

Arren
Ну-да, до этого с веревкой перед Фельтоном выделывалась, о ножике просила-умоляла, а когда ножик дали и прямо спросили "Слабо?" - в обморок? Пройденный этап, Винтер бы ее оборжал прямо там при Фельтоне.

 Отправлено: 14.03.09 13:17. Заголовок: На тот момент Фельто..

На тот момент Фельтон был уже полностью в ее власти. Он ее боготворил. Даже если бы она упала в обморок - дело это особо бы не ихменило, ИМХО. Вот Винтер в самоубийство миледи не поверил, сказал об этом Фельтону. И что? Это его отношения к миледи не изменило. Вот еще вариант: капелька медлительности - и Фельтон забрал бы у нее нож

 Отправлено: 14.03.09 18:39. Заголовок: Amiga Да в крайнем с..

Amiga Да в крайнем случае - отправилась бы в ссылку, хоть жива останется. Это действительно очень опасный трюк - ножом себя пырнуть. Будь характер послабее, она б не решилась

 Отправлено: 15.03.09 09:52. Заголовок: Женевьева В характе..

Женевьева
В характере ей отказать нельзя. А вот называть гениальной...
И вы хорошо помните, какие тогда носили корсеты? Где-то здесь на форуме была тема...

 Отправлено: 15.03.09 14:14. Заголовок: Amiga Я предлагаю з..

Amiga
Я предлагаю заменять слово корсет картинкой, когда речь заходит об этом эпизоде биографии миледи. :)

Может быть, тогда у читателей будет меньше сомнений в том, что говорит автор о ловкости миледи, а не о ее героизме? ;)

 Отправлено: 15.03.09 14:31. Заголовок: LS Я бы сказала, ло..

LS, спасибо :)
Я бы сказала, ловкостью здесь было бы в корсете заколоться :)))))))))))
То есть речь, как обычно, идет о наглости миледи :)
Или вы имеете в виду под ловкостью тот факт, что она вообще смогла себя поцарапать? :))))

 Отправлено: 15.03.09 14:45. Заголовок: Amiga Дюма пишет: &..

Amiga
Дюма пишет:
"...благодаря ловкости миледи нож ударился о стальную планшетку корсета, которые в ту эпоху, точно кирасы, защищали грудь женщины"
Благодаря навыкам, полученным примерно в шестилетнем возрасте, в данном предложении я читаю слово "ловкость", а не "героизм" или "храбрость", которыми пытаются объяснить поведение миледи в этой сцене.
Еще я помню, опять же из тех лет, что ловкостью обладали фокусники в цирке. :) Скрытый текст

О плохих людях, обладающих этим качеством, - мошенниках, например, - мне стало известно позднее.

Поэтому уже много-много лет я вижу в этом ударе кинжалом только фокус-покус. :)

 Отправлено: 15.03.09 15:27. Заголовок: Amiga пишет: Или вы..

Amiga пишет:

цитата:

Или вы имеете в виду под ловкостью тот факт, что она вообще смогла себя поцарапать? :))))

"Царапина" была такой, что "платье тотчас обагрилось кровью". Такого эффекта можно добиться, если наносить не только глубокую рану, но и просто основательно содрать кожу. Это, конечно, не смертельный риск, но менее чем сомнительное удовольствие, и решится на это не всякий. Что до ловкости, то, как правило, полагаются на нее именно храбрые люди, прочие ищут менее "накладные" пути добиться своих целей.

 Отправлено: 15.03.09 17:52. Заголовок: Что до ловкости, то,..

цитата:

Что до ловкости, то, как правило, полагаются на нее именно храбрые люди, прочие ищут менее "накладные" пути добиться своих целей.

Как мы с вами выяснили, все остальные пути к этому времени были уже испробованы :)

 Отправлено: 15.03.09 18:41. Заголовок: Amiga пишет: В хара..

Amiga пишет:

цитата:

В характере ей отказать нельзя.

Хоть на этом мы сходимся
Amiga пишет:

цитата:

И вы хорошо помните, какие тогда носили корсеты?

Да, я прекрасно помню это. И тем не менее...Понимаете, корсет - все же не кольчуга, он закрывает не все тело. Так что риск есть.
Джоанна пишет:

цитата:

"Царапина" была такой, что "платье тотчас обагрилось кровью".

 Отправлено: 16.03.09 00:08. Заголовок: Женевьева пишет: Т..

Женевьева пишет:

цитата:

Так что риск есть.

ИМХО, риска все же не было. Миледи была умной женщиной и зря рисковать бы не стала. Она била точно так, чтобы не нанести себе особого вреда, но напугать Фельтона. А вообще я всей этой сценой обольщения Фельтона всегда восхищалась. И миледи там если не гениально, то очень умна, артистична, да еще и тонкий психолог.

 Отправлено: 16.03.09 13:54. Заголовок: Екатерина пишет: Ми..

Екатерина пишет:

цитата:

Миледи была умной женщиной и зря рисковать бы не стала. Она била точно так, чтобы не нанести себе особого вреда, но напугать Фельтона. А вообще я всей этой сценой обольщения Фельтона всегда восхищалась. И миледи там если не гениально, то очень умна, артистична, да еще и тонкий психолог.

Зря рисковать она бы конечно не стала. Но если есть шанс попасть не в корсет, а в себя - это уже риск. А все остальное -ППКС

 Отправлено: 16.03.09 14:22. Заголовок: - В характере ей отк..

цитата:

- В характере ей отказать нельзя. - Хоть на этом мы сходимся.

Самую малость. Потому что я считаю, что человек - неважно, в романе или в жизни, - стоящий на стороне зла и эгоизма, человек, творящий зло осознанно, с корыстными целями и во имя себя, не имеет права на восхищение ни силой характера, ни красотой, ни умом, ни артистичностью, ни какими-то иными талантами. Просто потому что прежде всего человеком такую мразь назвать нельзя. И честно говоря, эта тенденция общего отношения к обсуждаемой героине на форуме меня удивляет и настораживает, если не пугает.
Как можно читать романы Дюма и вздыхать "Вот, были люди, принципы, понятия" - если здесь, в нашем мире, в нашей с вами современности, на нашем с вами форуме каждый второй восхищается миледи? Значит, каким бы низким, мелочным, корыстным, подлым ни был этот мир - мы с вами сами выбираем и заслуживаем его именно таким.

 Отправлено: 16.03.09 14:39. Заголовок: Amiga пишет: я счит..

Amiga пишет:

цитата:

я считаю, что человек - неважно, в романе или в жизни, - стоящий на стороне зла и эгоизма, человек, творящий зло осознанно, с корыстными целями и во имя себя, не имеет права на восхищение ни силой характера, ни красотой, ни умом, ни артистичностью, ни какими-то иными талантами.

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Только дело в том, что сила характера, красота и прочие качества все равно остаются, независимо от того, отметим мы их или нет. Но как насчет того, чтобы сожалеть о том, что все эти достоинства нашли себе столь недостойное применение *извините за каламбур*?

 Отправлено: 16.03.09 14:42. Заголовок: Я сожалею только о т..

Я сожалею только о том, что читатели видят эти привлекательные для них качества характера и не видят за ними тех, кому они принадлежат.
Это какое-то новое чтение, я не знаю.

 Отправлено: 16.03.09 14:52. Заголовок: Amiga Мы говорим не ..

Amiga
Мы говорим не совсем об одном и том же. Ну, мне, например, просто жаль, что красивая молодая женщина такое натворила со своей жизнью, хотя по способностям своим могла сделать много хорошего.

 Отправлено: 16.03.09 15:33. Заголовок: Amiga пишет: Потому..

Amiga пишет:

цитата:

Потому что я считаю, что человек - неважно, в романе или в жизни, - стоящий на стороне зла и эгоизма, человек, творящий зло осознанно, с корыстными целями и во имя себя, не имеет права на восхищение ни силой характера, ни красотой, ни умом, ни артистичностью, ни какими-то иными талантами.

Ну почему же? Я ведь восхищаюсь именно качествами миледи, а не тем, как она их использовала. Вот восхищаться тем, что человек травит и убивает всех вокруг для собственной выгоды - действительно, имхо, странно.
Джоанна пишет:

цитата:

Только дело в том, что сила характера, красота и прочие качества все равно остаются, независимо от того, отметим мы их или нет

Джоанна пишет:

цитата:

мне, например, просто жаль, что красивая молодая женщина такое натворила со своей жизнью, хотя по способностям своим могла сделать много хорошего

Согласна. Amiga, вы вообще не признаете, чтог имеющиеся у миледи черты характера можно было направить и в хорошее русло, просто этого не случилось?
Amiga пишет:

цитата:

Как можно читать романы Дюма и вздыхать "Вот, были люди, принципы, понятия" - если здесь, в нашем мире, в нашей с вами современности, на нашем с вами форуме каждый второй восхищается миледи?

Повторяю, восхищаются в основном не ее деяниями, а ее характером. Качествами, которые сами по себе нейтральны.
Amiga пишет:

цитата:

Я сожалею только о том, что читатели видят эти привлекательные для них качества характера и не видят за ними тех, кому они принадлежат.

С другой стороны мне кажется, что вы видите поступки и не видите за ними человека.
Amiga пишет:

цитата:

Просто потому что прежде всего человеком такую мразь назвать нельзя

Я уважаю ваше мнение, но отнюдь его не разделяю, посему вынуждена попросить вас смягчить формулировку. Каким бы ни было ваше отношение к литературному герою, откровенные ругательства меня задевают, а если так пойдет и дальше, то я скажу, что они для меня попросту оскорбительны.