Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 3

Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;)
Продолжаем здесь.

От модератора.
Начало в темах "Миледи - за и против"
"Миледи - за и против. Часть 2"

 Отправлено: 02.04.09 23:47. Заголовок: Рони пишет: Уж если..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Уж если "светская дама" влюбилась в графа Варда, то почему бы и шестнадцатилетней "сестре кюре" не влюбиться в графа де ла Фер ? ( он же всяко лучше Варда).

Ну, как говорится, на вкус и цвет... :) Кому де Вард - возлюбленный, а кому и кобыла - невеста.
Скрытый текст

Кстати, про чувства к де Варду, есть еще одна замечательная "оговорка" - про страсть тигрицы. Между похотью или "страстью тигрицы" и любовью (опять же, на мой взгляд) - разница принципиальная.

У меня есть одно концептуальное возражение против влюбленности Анны де Бейль в своего первого мужа.
Она его не ненавидит, а боится, узнав, что он жив.
Про ее связь с Бекингемом Дюма говорит: "Она ненавидит всё, что прежде любила". Скрытый текст

Похоже, что Бекингема она любила.

Но подобной ненависти в отношении Атоса я не вижу.
Встреча с Атосом вызывает в ней ужас. Мысли о нем - страх. Надежды обмануть его или обвести вокруг пальца, воскресив прошлые чувства (свои или его) - нет, только страх.
И еще.
Если человек - само совершенство: образован, красив, богат, благороден, влюблен - совсем не обязательно, что его любят. Сын Атоса - замечательное подтверждение.

 Отправлено: 03.04.09 00:32. Заголовок: Рони пишет: Хоть у н..

Рони пишет:

цитата:

Хоть у нас и "аналогичные мысли" по поводу чувств Миледи и Атоса, но оценки этих героев - увы- диаметрально противоположные...

Так я как раз и соглашалась по поводу чувств Миледи и Атоса)
LS пишет:

цитата:

Знаете ли, для меня большая разница между "любить" и "приятно иметь".

Я даже и не думала, что кого-то может так зацепить слово "иметь". Что в нем такого... ведь есть же поговорка "Не имей 100 рублей, а имей 100 друзей" и воспринимается без всяких задних мыслей)

цитата:

В "Трех мушкетерах" рассказ палача, похоже, удивляет его так же, как остальных участников сцены.

Всей правды Атос не знал, но:

цитата:

Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой

С чего-то же он должен был сделать данный вывод

цитата:

Не корректное сравнение, имхо. :) Мэгги любит не только Ральфа, но и своего сына. И врет Ральфу не ради себя, а для спокойствия и благополучия сына.

Оффтоп: А что ее сыну угрожало, если бы Ральф знал правду? Она ведь тоже поступает как егоистка

цитата:

Мне кажется, что смысл этой реплики Атоса немного тоньше: он говорит о том, что навсегда потерял интерес к женщинам, которые выглядят влюбленными.

Я больше склонна верить Дюма. Раз он написал "Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин" то и я буду считать также.

 Отправлено: 03.04.09 00:51. Заголовок: Arren пишет: "Б..

Arren пишет:

цитата:

"Бедная девушка была воровкой" С чего-то же он должен был сделать данный вывод

С того, что именно воровство чаще всего сопровождалось клеймением. Вместе с выбиванием зуба: "С левой стороны не хватает одного зуба рядом с глазным"
Arren пишет:

цитата:

"Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин"

Ну, вообще-то, автор как раз здесь употребляет эпитет "влюбленная" в качестве чисто внешнего признака, в ряду других внешних признаков. Как раз это соседство дает мне основание трактовать его в смысле "женщина, которая выглядит как влюбленная". :)
Оффтоп: Arren пишет:

цитата:

А что ее сыну угрожало, если бы Ральф знал правду?

Не будем здесь углубляться в тему душевного равновесия и травмированности детсткой психики сына Мэгги О'Нил и преподобного, почти святого Ральфа де Брикассара? ;)

 Отправлено: 03.04.09 15:03. Заголовок: Хочется сказать спас..

Хочется сказать спасибо LS за тонкое наблюдение по поводу женщин, выглядящих влюбленными.
И в очередной раз удивиться на тему миледи, любившей Атоса.
Имхо, такой обман при замужестве, обман в вопросе, очень важном для человека (это же, извините не вариант из серии "знаешь, на самом деле у меня локоны крашеные") - поступок, несовместимый не то что с любовью, а с элементарным уважением и к себе и к другому человеку. Ну или у нас разные представления о любви и порядочности.

 Отправлено: 03.04.09 21:05. Заголовок: LS пишет: Про ее св..

LS пишет:

цитата:

Про ее связь с Бекингемом Дюма говорит: "Она ненавидит всё, что прежде любила".

Если миледи способна ненавидеть и того, кого никогда не любила (например, д,Артаньяна, которого она ненавидит куда больше прочих героев), то стоит ли воспринимать слово "всё" так уж буквально?
LS пишет:

цитата:

У меня есть одно концептуальное возражение против влюбленности Анны де Бейль в своего первого мужа. Она его не ненавидит, а боится, узнав, что он жив....Встреча с Атосом вызывает в ней ужас. Мысли о нем - страх.

Вот! Именно: больше страха, чем ненависти, что меня и удивляет. Когда отнюдь не слабая и трусливая и к тому же очень самолюбивая женщина испытывает к кому-то страх, то она (имхо) и ненавидеть должна его вдвойне: не только за попытку убийства, но и за этот страх. И уничтожить она должна стремиться в первую очередь того, кто внушает ей ужас, чтобы избавиться от чувства ужаса.
Вообще-то, миледи размышляет несколько раз о мести Атосу, но д,Артаньян-то почему занимает куда большее место в ее ненависти и в ее кровожадных планах, даже на уровне подсознания...
LS пишет:

цитата:

Надежды обмануть его или обвести вокруг пальца, воскресив прошлые чувства (свои или его) - нет

Естественно нет, и быть не может: если много лет назад, когда и чувства воскрешать не надо было, и на совести миледи было куда меньше грехов, но Атос не раздумывая принял решение, то надеяться на иной исход "воскрешением любви"? Он любил ее, но это ее не спасло. Вот с д,Артаньяном "этот номер мог бы пройти", но для такого человека, как Атос, любовь куда меньшая ценность, чем Честь.

LS пишет:

цитата:

Похоже, что Бекингема она любила.

Про любовь/нелюбовь миледи к Бекингему я не могу утверждать - данных об этом еще меньше, чем об отношениях с Атосом. Но хотелось бы уточнить, говоря "Бекингема она любила" под словом "любила" Вы подразумеваете "большое светлое чувство" или очередную "страсть тигрицы"? Кстати, в случае с Вардом, я ни в коем разе не отрицаю значительную долю похоти, но в тоже время, имхо, миледи ведет себя как обычная "влюбленная девчОнка": "она без конца заставляла Кэтти повторять мельчайшие подробности мнимого свидания субретки с де Вардом, расспрашивала, как он взял письмо, как писал ответ, каково было выражение его лица..." (с), или "завтра я хочу получить доказательство того, что вы думаете обо мне"(с) и прочая романтичная дурь...

LS пишет:

цитата:

Если человек - само совершенство: образован, красив, богат, благороден, влюблен - совсем не обязательно, что его любят.

Разумеется. Но перебирая "весь список"(неполный): священник, Атос, лорд Винтер, Бекингем, Вард - мне казалось, что в силу юного возраста, миледи могла бы влюбиться в графа де ла Фер, но Вы меня практически убедили, что влюбленности там не было...

Но хотелось бы заметить, что мое предположение о влюбленности миледи были высказано вовсе не из желания ее как-то обелить или оправдать (типа: "она его любила, а он ее не простил!"), а, наоборот, показать, что даже любовь не способна была пробудить в сей особе ни то что какие-либо благородные чувства, но и "элементарное уважение", и, повторюсь: дрянь и эгоистка и будучи влюбленной, продолжала вести себя подло и эгоистично... как говорится, уж если любовь не исправила, то только могила горбатого... Но поскольку сие предположение не принципиально для меня, и отношения к Атосу и миледи ну никак не меняет, то я сменю его на предположение, что "по гамбургскому счету" миледи любила только одного человека - себя.

 Отправлено: 03.04.09 22:12. Заголовок: Рони пишет: миледи ..

Рони пишет:

цитата:

миледи любила только одного человека - себя.

А вот это очень верно. Полнейшее ППКС!

 Отправлено: 03.04.09 22:53. Заголовок: Amiga пишет: тонко..

Оффтоп: Amiga пишет:

цитата:

тонкое наблюдение по поводу женщин, выглядящих влюбленными

Это не мне спасибо, а мисс Остен. :)
Рони пишет:

цитата:

миледи размышляет несколько раз о мести Атосу, но д,Артаньян-то почему занимает куда большее место в ее ненависти

Дюма взаимосвязывает два чувства у миледи - любовь и ненависть. Поэтому, если мы не наблюдаем второе, похоже, нет и первого.

Рони пишет:

цитата:

Если миледи способна ненавидеть и того, кого никогда не любила (например, д,Артаньяна, которого она ненавидит куда больше прочих героев), то стоит ли воспринимать слово "всё" так уж буквально?

А если всё-таки буквально? ;) Ведь ничто не мешает нам трактовать ненависть миледи к д'Артаньяну каким-то чувствами... *смущенно краснея* у нас тут, было дело, выдвигали разные версии относительно "подробностей первого свидания", которые произвели на миледи известное впечатление. Три тысячи чертей, почему бы нет??? :))))
Впрочем, причина для ненависти у нее была и совсем не романтичная - д'Артаньян не убил Винтера. Дюма ведь не говорил, что ее ненависть порождалась исключительно любовью?
Рони пишет:

цитата:

Про любовь/нелюбовь миледи к Бекингему я не могу утверждать

*пожимает плечами* это утверждает автор. Ему я доверяю слепо. Раз сказал "любила", значит, любила. :)
Рони пишет:

цитата:

она без конца заставляла Кэтти повторять мельчайшие подробности мнимого свидания субретки с де Вардом, расспрашивала, как он взял письмо, как писал ответ, каково было выражение его лица..." (с),

В равной степени это может объясняться ее нетерпением и оценкой шансов реализовать свои желания.
Рони пишет:

цитата:

"по гамбургскому счету" миледи любила только одного человека - себя

Не могу не согласиться. :)

 Отправлено: 04.04.09 16:03. Заголовок: Рони пишет: Вообще-..

Рони пишет:

цитата:

Вообще-то, миледи размышляет несколько раз о мести Атосу, но д,Артаньян-то почему занимает куда большее место в ее ненависти и в ее кровожадных планах, даже на уровне подсознания...

дАртаньян "жестоко оскорбил ее". И это, надо признать, правда. Поступок дАрта нельзя назвать благородным. Миледи вполне можно понять. Она ненавидет дАртаньяна еще и за провальное дело с подвесками, не говоря уже о мнимом де Варде. И ей хочется отомстить. А Атоса, согласна, она больше боится: он ее однажды убил, потом еще раз угрожал, он может с ней совладать, он знает о ее прошлом - это внушает ей страх. У Атоса, так сказать, "есть чем крыть" если миледи вздумает его очернять перед Ришелье. И этот страх рождает в ней мысли вроде: "Атоса в Бастилию" или "Кардинал поможет за меня отомстить".

 Отправлено: 04.04.09 23:09. Заголовок: LS пишет: если всё..

LS пишет:

цитата:

если всё-таки буквально? ;)

Буквально – не получится. Хотя бы потому, что у Автора не « как ненавидит всех, кого раньше любила», а « как ненавидит всё, что раньше любила»(с). А не заметно, чтобы в какой-то момент миледи возненавидела деньги, драгоценности, себя, наконец.
LS пишет:

цитата:

Ведь ничто не мешает нам трактовать ненависть миледи к д'Артаньяну каким-то чувствами... *смущенно краснея* у нас тут, было дело, выдвигали разные версии относительно "подробностей первого свидания", которые произвели на миледи известное впечатление. Три тысячи чертей, почему бы нет??? :))))

Ну хотя бы потому, что Автор говорит, что «единственное, что было ясно во всей этой истории, - это что д,Артаньян любил миледи, и что она совсем его не любила»(с), «у миледи не было тех причин для забвения, какие были у д,Артаньяна»(с) и что дуэль с Вардом была «единственным предметом, ее занимавшим»(с) и т.д., раз уж Вы склонны принимать слова Автора на веру.
LS пишет:

цитата:

пожимает плечами* это утверждает автор. Ему я доверяю слепо.

Скрытый текст

Небольшое имхо на тему «доверять или не доверять Автору» - не в этой конкретно теме, а в любой, по любому произведению – простите ма-аленький оффтоп? С моей точки зрения, когда речь идет о словах, действиях, внешности – доверять на все 100%, ибо сомневаться в словах Автора глупо, это Его роман. Например, доказывать, что миледи не могла срезать подвески незаметно для Бекингема - Автор сказал «срезала», значит срезала. Или предполагать, что миледи – крашенная брюнетка, мол, раз не глупа, то явно не блондинка И т.д. Мы обсуждаем историю, сочиненную Дюма, и все в ней априори было так, как он написал. НО! но что касается чувств, характеров, оценок персонажей, то здесь доверять оценкам Автора и соглашаться с ними абсолютно не обязательно. Опять поясню: Автор пишет, что д,Артаньян любил миледи (или Констанцию), а у читателя могут быть иные представления о любви. И он вправе считать «не любил!», мол, любил бы – не обманывал (не изменял) бы. Или когда Автор называет героя благородным, а тот совершает поступки, несопоставимые с понятием благородства у читателя, тот вправе относится к герою иначе, чем относится к нему Автор. И т.д. Поскольку имярек – не мужчина XIX века по имени Александр Дюма, у него своя система нравственных координат, свое представление о добре, справедливости, благородстве, любви и т.п. Поэтому когда спор идет о подобных вещах, то ничье мнение, даже (во я еретичка! ) Самого Автора, не может являться истиной в последней инстанции. ИМХО.

Екатерина пишет:

цитата:

Миледи вполне можно понять. Она ненавидет дАртаньяна еще и за провальное дело с подвесками, не говоря уже о мнимом де Варде. И ей хочется отомстить.

С моей субъективной точки зрения эти две истории принципиально разные.
Мстить д,Артаньяну за «проваленную операцию» с подвесками – нечестно: профессионал должен уметь проигрывать. И не мстить тому, кто тебя переиграл: д,Артаньян оказался сильнее (или удачливее) миледи в интриге с подвесками - никто не запрещает ей взять реванш и отыграться в другой интриге.
Что касается истории с лже-Вардом, тут (с моей точки зрения) д,Артаньян поступил подло. И миледи (как ни горько мне это признавать) имеет полное право ему отомстить. Персонально ему, но не Констанции Бонасье!
Мне вполне понятно, почему миледи ненавидит д,Артаньяна и стремится его убить: за подвески, за Винтера, за Варда, за увиденную лилию и т.д. Мне просто казалось, что ненавидеть Атоса у нее еще больше оснований...
Екатерина пишет:

цитата:

А Атоса, согласна, она больше боится: он ее однажды убил, потом еще раз угрожал, он может с ней совладать, он знает о ее прошлом - это внушает ей страх.

"Боится - значит, уважает"?

 Отправлено: 04.04.09 23:44. Заголовок: Рони пишет: то каса..

Рони пишет:

цитата:

то касается истории с лже-Вардом, тут (с моей точки зрения) д,Артаньян поступил подло. И миледи (как ни горько мне это признавать) имеет полное право ему отомстить. Персонально ему, но не Констанции Бонасье!

Вооот. Именно! ППКС стопроцентное.
Потому что поступок дАртаньяна - мягко скажем - не красив. НО! Констанция в этом никаким местом, извините, виновата не была.
Что, к слову, отличает действия миледи от действий ее наследника: он мстил только тем, кого считал виновными в смерти матери. И только им. А не через близких и дорогих им людей. Ну вот, скажем, он мог бы пойти по стопам матушки и ухлопать, например Рауля.
Скрытый текст

Что в нашей экранизации ДЛС решили исправить.

 Отправлено: 05.04.09 00:01. Заголовок: Рони пишет: "ед..

Рони пишет:

цитата:

"единственное, что было ясно во всей этой истории, - это что д,Артаньян любил миледи, и что она совсем его не любила"

Это выводы д'Артаньяна, если исходить из текста. Но он мог и ошибаться. Душа миледи - потемки. :)))))
Рони пишет:

цитата:

но что касается чувств, характеров, оценок персонажей, то здесь доверять оценкам Автора и соглашаться с ними абсолютно не обязательно.

*упрямо моатет головой* У меня так не получается. :) У меня - LS - могут быть свои представления о любви (ненависти, дружбе, благородстве и т.д.) Но автор создает своего героя, задает границы его характера, исходя из своих представлений о любви (ненависти, дружбе, благородстве и т.д.). И если в этих границах заявлено, что д'Артаньян любит миледи, мне остается только смириться и разделить мнение автора, что то, что я вижу перед собой (как там было про сатанинскую страсть?) это любовь. Это ведь не я люблю миледи? Это д'Артаньян. :)
Мне останется лишь попробовать разбраться для себя, что это были за чувства.

 Отправлено: 05.04.09 00:16. Заголовок: LS пишет: Мне остан..

LS пишет:

цитата:

Мне останется лишь попробовать разбраться для себя, что это были за чувства.

Мне так кажется, это было чисто физическое увлечение.

 Отправлено: 06.04.09 16:43. Заголовок: LS пишет: С того, чт..

LS пишет:

цитата:

С того, что именно воровство чаще всего сопровождалось клеймением. Вместе с выбиванием зуба: "С левой стороны не хватает одного зуба рядом с глазным"

с тем же успехом она могла быть и проституткой

цитата:

Ну, вообще-то, автор как раз здесь употребляет эпитет "влюбленная" в качестве чисто внешнего признака, в ряду других внешних признаков. Как раз это соседство дает мне основание трактовать его в смысле "женщина, которая выглядит как влюбленная". :)

А почему она не могла быть действительно влюбленной?! Вполне могла. Очень сомневаюсь, что любовь ее была альтруистическая, но все же.... Любовь имеет множество проявлений: эрос — страстная, исключительная любовь-увлечение, стремящаяся к полному физическому обладанию; людус — гедоническая любовь-игра , не отличающаяся глубиной чувства и сравнительно легко допускающая возможность измены; сторге — спокойная, тёплая и надёжная любовь-дружба; прагма — возникающая из смеси людуса и сторге, рассудочная, легко поддающаяся сознательному контролю — любовь по расчёту; мания - вырастающая из смешения эроса и людуса, иррациональная любовь-одержимость, для которой типичны неуверенность и зависимость от объекта влечения; агапэ — бескорыстная любовь-самоотдача, синтез эроса и сторге... Неужели миледи невозможно соотнести ни с одним типом любви из вышеперечисленного?

 Отправлено: 06.04.09 18:55. Заголовок: Arren пишет: Неужел..

Arren пишет:

цитата:

Неужели миледи невозможно соотнести ни с одним типом любви из вышеперечисленного?

Нафантазировать можно всё, что угодно. Но лично я предпочитаю свои домыслы крепко увязывать с текстом. Что об этом говорится в романе - перечисленно выше вместе с моими выкладками. В более глубокие дебри я предпочитаю свою фантазию не запускать. :)

Arren пишет:

цитата:

с тем же успехом она могла быть и проституткой

Меня больше устраивает самое очевидное объяснение. А не самое пикантное.

 Отправлено: 06.04.09 19:14. Заголовок: LS пишет: Нафантазир..

LS пишет:

цитата:

Нафантазировать можно всё, что угодно. Но лично я предпочитаю свои домыслы крепко увязывать с текстом. Что об этом говорится в романе - перечисленно выше вместе с моими выкладками. В более глубокие дебри я предпочитаю свою фантазию не запускать. :)

Так нигде не сказано, что миледи не могла любить и не любила Атоса в частности.

цитата:

Меня больше устраивает самое очевидное объяснение. А не самое пикантное.

Вы же не Атос. Он то должен был поинтересоваться. Мне вот кажется вполне очевидным, что он в романе (как и в пьесе) узнавал о прошлом графини. Не буднишнее это дело, жен вешать)))

 Отправлено: 06.04.09 19:44. Заголовок: Arren *занудно* В ро..

Arren *занудно*
В романе сказано, что она ненавидела всё, что прежде любила. Ненависти к Атосу я не наблюдаю.
Соответственно, у меня нет оснований предполагать любовь миледи к первому мужу.

Arren пишет:

цитата:

Он то должен был поинтересоваться

*продолжая нудеть* Похоже, рассказ палача вызвал в нем такое же удивление, как и у других участников суда.
Значит, если интересовался, то безуспешно.

Лично для себя я не нахожу в характере и поступках Атоса никаких мотивов для изучения прошлого жены.
Если б его одолевали какие-то сомнения, если б желание узнать, кем она была на самом деле, могло бы что-то изменить в его отношении к ней или к себе, или к тому, что произошло, тогда, наверное, копаться в этом имело бы смысл. И тогда следы этих сомнений нашли бы место в тексте. Но из книги я вижу одно - если Атос о чем-то и жалеет, то об отсутствии профессионального палача во время первой казни. Только в этом пункте он возвращается к охоте, на которой графиня свалилась с лошади и только этим пытается исправить то, что произошло тогда.

Самым очевидным поводом для возникновения клейма на плече 16-летней девушки (вкупе с выбитым зубом) является самое распространенное его применение - регистрация преступников, совершивших тяжелые и позорные преступления: чаще всего за кражу. Напомню, что лже-брат Анны де Бейль носил клеймо за кражу, а не за проституцию или как след изгнания бесов.
Скрытый текст

Если вы видите за окном струи воды, то наверное, прежде всего, подумаете, что идет дождь. Мысль, что работает поливальная установка и снимается кино, придет в голову, только если мышление устроено совершенно неординарно.

 Отправлено: 06.04.09 20:00. Заголовок: LS пишет: *упрямо м..

LS пишет:

цитата:

*упрямо моатет головой* У меня так не получается. :) У меня - LS - могут быть свои представления о любви (ненависти, дружбе, благородстве и т.д.) Но автор создает своего героя, задает границы его характера, исходя из своих представлений о любви (ненависти, дружбе, благородстве и т.д.). И если в этих границах заявлено, что д'Артаньян любит миледи, мне остается только смириться и разделить мнение автора, что то, что я вижу перед собой (как там было про сатанинскую страсть?) это любовь. Это ведь не я люблю миледи? Это д'Артаньян. :) Мне останется лишь попробовать разбраться для себя, что это были за чувства.

Несогласен. Если бы Дюма просто сочинял от третего лица то так оно и было. Однако автор не только создает своего героя но и устанавливают «правила игри» и «правила оценки». В даном случие Дюма установил совсем иные правила оценки, когда придумал своему роману исторический источник - "Воспоминания графа де Ла Фер о некоторыx событияx, происшедшиx во Франции к концу царствования короля Людовика XIII и в начале царствования короля Людовика XIV". То есть, по сути получаютса, именно Атос является источиком информации для Дюма. То есть, если в романе заявлено, что д'Артаньян любит миледи, то это означает только то что – «так пишет граф де Ла Фер» и не боле того. А врал граф или писал правду уже в праве решать читатель. По моему мнению граф просто старался хоть как то оправдать поступок своего друга.

 Отправлено: 06.04.09 20:19. Заголовок: Клинок *пожимает пл..

Клинок
*пожимает плечами*
По сути это ничего не меняет. Если считать автором графа де Ла Фер, то герои его мемуаров - производная от его представлений о добре и зле. Я ж не знаю, какие у графа де Ла Фер были представления о любви.

*понизив голос* Кстати, вот вопрос: любопытно даже не то, каким образм граф узнал подробности последней встречи двух своих друзей и героической гибели д'Артаньяна под Маастрихтом, а как он сумел это записать???

 Отправлено: 06.04.09 20:29. Заголовок: Клинок пишет: «так ..

Клинок пишет:

цитата:

«так пишет граф де Ла Фер» и не боле того.

Тем не менее Дюма призывал "видеть в нас, а не в графе де Ла Фер, источник своего удовольствия или скуки" - незаметно, чтобы автор желал переложить на мифического графа всю ответственность за то, что написано в его романе.

 Отправлено: 06.04.09 20:43. Заголовок: Евгения Я уж молчу,..

*буквоедствуя*
Я уж молчу, что роман д'Артаньяна и миледи никак не относится к концу царствования Людовика XIII и видимо, Дюма позаимствовал сведения об этих событиях из каких-то других источников. ;)))

 Отправлено: 06.04.09 22:20. Заголовок: LS пишет: Похоже, ра..

LS пишет:

цитата:

Похоже, рассказ палача вызвал в нем такое же удивление, как и у других участников суда

Не знаю как Вам, но мне показалось, что Атоса скорее удивила не история, а тот факт что человек в красном плаще оказался тем самым лилльским палачом.

цитата:

Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной - рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной: они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что ВСЕ сказанное палачом - правда.

Вот отсюда и мой вывод о том, что граф де Ла Фер интересовался прошлым своей жены.

 Отправлено: 06.04.09 23:46. Заголовок: Arren Спасибо. "..

Arren
Спасибо.
"Всё" - это довод. :) Способный быть веским и убедительным. :)
Но.
Я предпочитаю трактовать это "всё" как "всё относительно прошлого графа де Ла Фер и миледи", т.е.: настощее имя Атоса и подтверждение его брака с миледи. А именно:
"Эта женщина выдавала себя за его сестру.
Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер.". :)
Ибо подтвердить полностью он мог только те сведения, которые касались непосредственно его самого.

 Отправлено: 08.04.09 03:53. Заголовок: LS пишет: Кстати, в..

LS пишет:

цитата:

Кстати, вот вопрос: любопытно даже не то, каким образм граф узнал подробности последней встречи двух своих друзей и героической гибели д'Артаньяна под Маастрихтом, а как он сумел это записать???

Минуточку... предисловие, в котором упоминались мемуары графа, касалось только ТМ... дальше уже видимо шла отсебятина...

 Отправлено: 08.04.09 12:48. Заголовок: Nika о некоторыx со..

Nika

цитата:

о некоторыx событияx, происшедшиx во Франции к концу царствования короля Людовика XIII и в начале царствования короля Людовика XIV".

Это никак не относится к "Трем мушкетерам". :)

 Отправлено: 08.04.09 17:25. Заголовок: Но мы можем считать ..

Но мы можем считать что начало царствования Людовика XIV относится только к началу "Виконта де Бражелона" а не к концу. А иначе действительно как? Может граф собственную смерть предвидел?

 Отправлено: 08.04.09 17:30. Заголовок: Nika Людовику там 2..

Nika
Людовику там 23-27 лет. Это начало его царствования.

 Отправлено: 08.04.09 17:49. Заголовок: LS пишет: Людовику ..

LS пишет:

цитата:

Людовику там 23-27 лет. Это начало его царствования.

Тогда остается вариант, что Дюма просто забыл о наличие предисловия у "Трех мушкетеров".

 Отправлено: 08.04.09 18:21. Заголовок: Nika пишет: предисл..

Nika пишет:

цитата:

предисловие, в котором упоминались мемуары графа, касалось только ТМ... дальше уже видимо шла отсебятина...

На сколько я помню, в конце предисловия звучит примерно такая фраза: "Если первая часть истории покажется интересной, то мы незамедлительно опубликуем и вторую и третью!" То есть получается, что Дюма якобы нашел мемуары графа де Ла Фер и это и есть вся трилогия. Но я думаю это не стоит серьезно рассматривать. Дюма, ИМХО, любил пошутить и запутать читателя. Чего стоит только неразбериха с "Тремя - четырьмя мушкетерами" Вопорс почему три волновал наверное всех. Для меня в детстсве это вообще было загадкой номер одни.

 Отправлено: 08.04.09 18:43. Заголовок: Nika пишет: Дюма пр..

 Отправлено: 09.04.09 00:21. Заголовок: LS пишет: И как Вы ..

LS пишет:

цитата:

И как Вы себе на него отвечали, если не секрет?

Я не Екатерина, но я лет в 8-9 тоже задавалась этим вопросом. К тому же сначала увидела фильм, а потом прочитала книгу. Но ответ сам напрашивается, д'Арт-то ведь был гвардейцем, практически всю первую книгу. Но мне кажется что у фильма название звучит пожалуй логичней...