Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.09.04 03:43. Заголовок: Виконт де Бражелон?

Сообщение от модератора.
В основном тема посвящена обсуждению характера виконта де Бражелона
С.1 Титул виконта, иерархия и приобретение титулов.
С.1-2 идеальность Рауля, воспитание Атоса как причина неудач сына. Обращение к человеку, носящему титул
С.2-3 Любовь Атоса к сыну как повод для слэша
С.3-5 Эгоизм отцовской любви Атоса. Слабость характера Бражелона

Я никак не могу понять, как сын Атоса, т. е. графа Де Ла Фер имеет такое странное имя. Я всю жизнь полагал, что сын обладает титулом отца, следовательно Рауль должен быть графом а не виконтом. Как могло получиться так? Буду благодарен тому кто разъяснить мне этот парадокс.

 Отправлено: 06.09.04 03:51. Заголовок:

Женя
Сын аристократа носит титул, на ранг меньше отцовского. Если же аристократ имеет несколько поместий, то возможна такая ситуация: отец может носить имя основного поместья, сын - побочного. В очень богатых семьях разные сыновья могли иметь разные фамилии, т.к. поместий было много, и было реально позволить выделить каждому по имени. У Атоса было два поместья - Ля Фер и Бражелон. Его сын носил титул по второму, только и всего.

 Отправлено: 06.09.04 03:58. Заголовок:

А интересно, откуда у Атоса это поместье?

 Отправлено: 06.09.04 04:01. Заголовок:

Арман
???
Так Портос же сообщает д’Артаньяну (простите, что не дословно)
«Я слышал, он унаследовал от кого-то поместье, имеющее шанс претендовать на графский титул. Я вообще не понимаю, зачем ему все эти графства? Графство Ля Фер, графство Бражелон...»

 Отправлено: 06.09.04 05:16. Заголовок:

Во как интересно! В России такого не было, по-моему. Вот почему Портос Барон дю Валон де Пьерфон де еще что-то у него есть поместья с такими названиями. А титул отца переходит к сыну, после смерти первого? Ведь если король это титул, пусть самый высокий но титул аристократа, то сын короля принц (чуть ниже) а после смерти короля принц становится королём. Так же дело обстоит с более низкими титулами? Арман известно ли вам, как выглядит иерархия титулов аристократов франции? Король самый высокий, потом наверно принц, затем герцог, хотелось бы узнать как ведут себя барон, граф маркиз, виконт. Интересно будет узнать. Спосибо.

 Отправлено: 06.09.04 05:28. Заголовок:

Женя
Да, сын наследует титул отца после его смерти. По-моему, титулы идут так: принц, герцог, маркиз, граф, виконт, барон. Сама долго пыталась установить истину.

Арман пишет:

цитата

---

Так Портос же сообщает д’Артаньяну (простите, что не дословно)
«Я слышал, он унаследовал от кого-то поместье,

---

Да, но от кого?

 Отправлено: 06.09.04 05:31. Заголовок:

Женя
Да, в России было другое устройство - но в нашей истории я разбираюсь гораздо хуже.
Портос крайне тщеславен, поэтому и наровит вставить в свою фамилию все свои поместья ;) Собственно, это не возбраняется. Будет хоть десять - пиши все десять.
Титул отца переходит к старшему сыну - это естественно. Остальным - по завещанию. Или, в некоторых случаях, это решается на семейных советах. Например, когда Ришелье окончил свое светское обучение, его титулом и фамилией стали «маркиз де Шиллу». И только после смерти своего старшего брата он наследовал прямую семейную фамилию.
Иерархия титулов в Западной Европе выглядит следующим образом: шевалье (нетитулованный дворянин), барон, виконт, граф, маркиз, герцог, принц, король. Кстати, принц вполне мог иметь титул герцога - хоть тот же герцог Орлеанский, младший брат Людовика XIII. В данном случае принц - это скорее указание на наличие королвеской крови, нежели титул сам по себе.

 Отправлено: 06.09.04 05:35. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Да, но от кого?

---

Мало ли родственников может быть у человека? У каждого из нас есть отец и мать. У них - свои родители, а также братья и сестры, которые могут, к примеру, вступить в брак, и если не будет ни их детей, ни родственников со стороны мужа, то может наследовать и племянник по женской линии. Вообще в то время, когда геральдика была в почете, и каждый уважающий себя аристократ мог проследить свою родословную вплоть до глубин веков, определение родственных связей не было проблемой.
Вспомните, Дюма говорит про самого Атоса, что он знал генеалогии ВСЕХ аристократических семей Франции!

 Отправлено: 06.09.04 13:47. Заголовок:

как называются земли маркизов и виконтов? я знаю, что у графов гравства и т.п.

 Отправлено: 06.09.04 13:52. Заголовок:

Арман
Согласна, но любопытство мое не удовлетворено окончательно Кстати, раз уж вы так хорошо разбираетесь в титулах, не расскажете ли, мог ли шевалье сразу получить титул выше баронского? И только ли указом короля?

 Отправлено: 06.09.04 13:53. Заголовок:

д’Аратос
У маркизов - маркизаты, насчет виконтов точно не знаю

 Отправлено: 06.09.04 14:16. Заголовок:

Pauline
а д’Артаньян? он сразу стал графом

 Отправлено: 06.09.04 16:53. Заголовок:

д’Аратос
Увы, про виконтов я тоже не знаю... Но Вы меня заинтересовали, буду искать.
д’Аратос пишет:

цитата

---

а д’Артаньян? он сразу стал графом

---

Вы не путайте двух разных людей. Реальный Шарль де Кастельмор д’Артаньян действительно имел титул графа. Герой же романа Дюма всю жизнь был шевалье.
Pauline пишет:

цитата

---

мог ли шевалье сразу получить титул выше баронского? И только ли указом короля?

---

Дело в том, что титул получал не человек, а его поместью присваивался определенный статус, дающий право на конкретный титул. То есть чисто теоретически этот статус можно сделать любым. И т.к. дело касается земли, то распоряжаться этим может только король. Например, когда Ришелье обещал миледи титул, это означало, что он будет просить его у короля. Другое дело, что добился бы он его однозначно - но самовольно даже он, первый министр, не мог дать титул лично.

 Отправлено: 06.09.04 17:11. Заголовок:

Насколько я знаю, титул виконта во Франции не наследовался. Он практически повсеместно был покупным. Но вот кто имел право на подобную покупку - не помню.

Арман пишет:

цитата

---

Вы не путайте двух разных людей. Реальный Шарль де Кастельмор д’Артаньян действительно имел титул графа. Герой же романа Дюма всю жизнь был шевалье.

---

Нет, в эпилоге «10 лет спустя» он был уже графом

 Отправлено: 06.09.04 17:45. Заголовок:

д’Аратос
Так, про виконтов я уточнил. Как ни банально, но просто виконтство.
Юлёк пишет:

цитата

---

Насколько я знаю, титул виконта во Франции не наследовался. Он практически повсеместно был покупным. Но вот кто имел право на подобную покупку - не помню.

---

Во Франции титулы не покупались. Вернее, можно было попробовать заплатить кому-то взятку, чтобы этот кто-то позаботился о выдаче патента, но ведь это не официально.
Юлёк пишет:

цитата

---

Нет, в эпилоге «10 лет спустя» он был уже графом

---

Что ж, возможно. К третьей книге меня уже гораздо больше интересовал двор, поэтому я не очень хорошо помню все остальное. Но учитывая, какой рывок в карьере д’Артаньян сделал, начиная с «Двадцать лет спустя», и то, что он стал в конце концов маршалом, то и графского титула он мог добиться.

 Отправлено: 06.09.04 17:48. Заголовок:

Абсолютно точно, у меня текст перед глазами!

 Отправлено: 06.09.04 17:57. Заголовок:

Юлёк
Поздравляю!
У меня только «Три мушкетера». Дело в том, что у мужа моей старшей сестры была потрясающая коллекция, и книги Дюма, да и многие другие исторические романы, я брал у него (примечательно, что он это все не читал ;) ).
Потому и не покупал - зачем, если до них идти 20 минут? А потом они развелись... И «библиотека» оказалась для меня закрытой. То есть, мне бы, возможно, и дали - но идти к этому человеку не хочется...

 Отправлено: 06.09.04 20:54. Заголовок:

А купить? Или как я - библиотека Мошкова открыта для всех, скачать роман практически ничего не стоит?
У меня другой глюк - хочу ВСЕ книги мушкетерской серии с иллюстрациями Кускова. «ТМ» есть, «Двадцать лет спустя» есть. «Десять» были не мои, из собрания сочинений, я их отдала... И дубль найти не могу.

 Отправлено: 06.09.04 21:52. Заголовок:

Юлёк
Купить - не проблема... Проблема в том, куда их потом деть. Дело в том, что книжных шкафов, полок и тумбочек уже вот лет пять как не хватает. В нашей квартире книги стоят стопочками на полу, на мамином трюмо, на бабушкиной аптечке, на посудных полках, потеснив кастрюли... Мама когда-то говорила, что не пустит нас с отцом на порог с новой книгой - но мы приходили и, прижимая к груди очередное печатное издание, смотрели на нее такими умоляющими взглядами, что она вздыхала и в очередной раз нарушала свое обещание. Теперь она уже махнула на нас рукой, но передвигаться по квартире (особенно в темноте) надо крайне осторожно.
Именно поэтому я не покупаю Дюма - принципиально. Если я куплю хоть одну из его книг - пойдут и все остальные... и тогда спать мне точно будет негде ;)
Что же касается иллюстраций, то не знаю, кто их автор (у меня издание старое-старое, 1952 г., и там не хватает пары первых страниц, к счастью, не текста), но они просто восхитительны! Как я понял, это перепечатка гравюр еще времен самого Дюма... Хотя я могу и ошибаться. Но это лучшие иллюстрации, что я видел.

 Отправлено: 07.09.04 02:58. Заголовок:

Арман вот я тут думал по поводу принца. А может быть этот титул снимается, когда брат принца, т. е. король складывает свои полномочия. К примеру, уже упоменавшийся герцог Орлеанский, перестал быть принцем, а стал герцогом, когда Людовик XIII умер, править стал его сын. А может быть когда, у короля рождаются дети то титул принца переходит с брата на сына, т. е. сын короля принц, а брат короля герцог. Ведь принц это всегда второй дворянин королевства? Но называется ли всё это титулом?

 Отправлено: 07.09.04 03:10. Заголовок:

Женя
Да нет. Принц - это факт принадлежности к королевской семье. Герцог Орлеанский не переставал быть принцем - но после рождения дофина от него ушел титул первого принца королевства
Гастон был герцогом потому, что его орлеанские владения были герцогством. То есть принц он по рожеднию, а герцог - по праву собственности.

 Отправлено: 07.09.04 03:46. Заголовок:

Кстати, у меня есть иллюстрации с одного из первых изданий «Трёх мушкетёров» - 1854 (вроде бы) года - нашла книгу в университетской библиотеке, к сожалению только второй том. Опубликую уже на обновлённом сайте, когда - пока к сожалению не могу сказать.

 Отправлено: 07.09.04 04:20. Заголовок:

Арман
Спосибо, всё понятно.

 Отправлено: 12.11.04 21:42. Заголовок:

 Отправлено: 13.11.04 10:22. Заголовок:

Беранжьер де Невиль,
Атос говорил, что Рауль будет лучшим дворянином своего времени.

цитата

---

Атос потом сам понял, что сделал ошибку.

---

Когда?

цитата

---

А романтический идеал не имеет к этому никакого отношения.

---

В нашем контексте идеальный=романтический. А мир не любит идеальных.

 Отправлено: 13.11.04 22:05. Заголовок: Иоганна пишет: цитат..

Иоганна пишет:

цитата:

Когда?

Вспомните беседу Атоса и Рауля накануне отплытия кораблей в Африку. У Дюма это не единственные рассуждения на тему воспитания. В романе «Блэк» этому также посвящено несколько глав. И если там он пишет об этом с легкой иронией, то результат неудачного воспитания также приводит к трагедии (хотя в конечном счете все кончается благополучно).

Дама де Невиль

 Отправлено: 14.11.04 04:46. Заголовок:

Тут речь идет об уходящем времени, и нравах. Быть как надо (по твоим понятиям о нравственности, благородстве, чести и т. п.) или как все. Атос сомневается: не лучше ли было бы вести легкую, шумную, ни к чему необязывающую жизнь? Однако, ИМХО, Атос не мог бы воспитать Рауля по-другому. Вследствие своей натуры.
И сам Рауль соглашается на такую судьбу...

 Отправлено: 14.11.04 14:32. Заголовок:

Иоганна
согласна с вами, но Атос все-таки мог бы умерить «идеальность» своего сына, но он, вероятно, не хотел, а жаль...

 Отправлено: 17.11.04 07:23. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

но Атос все-таки мог бы умерить «идеальность» своего сына, но он, вероятно, не хотел, а жаль...

---

А разве все родители не желают видеть своих детей идеальными? Самыми красивыми, самыми аккуратными, самыми умными и самыми талантливыми?
И разве, в таком случае, вина Атоса, что он оказался столь талантливым воспитателем?

 Отправлено: 17.11.04 10:40. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

И разве, в таком случае, вина Атоса, что он оказался столь талантливым воспитателем?

---

но он чуточку переусердствовал, Раулю не хватило женской руки

 Отправлено: 17.11.04 23:47. Заголовок: Re: д’Аратос