Автор | Сообщение |
Жан
|
| |
Пост N: 935
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 26.12.06 16:51. Заголовок: Луиза де Лавальер
На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.
|
|
|
Ответов - 370
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Tairni
|
| Грустная сказочница
|
Пост N: 499
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 03.07.07 18:52. Заголовок: Re:
Custard Pie Custard Pie пишет: цитата: | даже в наши дни 16-17 лет считается еще подростковым возрастом, что уж говорить о провинциалке XVII века. |
| Ээээ, так ведь в те времена взрослели раньше!!! И замуж выходили раньше... и женились... Это исторический факт! Custard Pie пишет: цитата: | А где у нее этот анализ. Покажите, в какой главе Лавальер сама с собой рассуждает, анализирует, планирует свои поступки |
| Причем здесь?.. Мы все анализируем свои поступки, это свойство человеческого разума. Я не о просчете комбинаций на много ходов вперед, я о нормальном "если-то". LS пишет: цитата: | Зная, что Рауль обманывается, она не разубеждала его, хотя а) имела основания б) имела возможность. |
| ИМЕННО!!!
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5731
Рейтинг:
42
|
|
Отправлено: 03.07.07 18:59. Заголовок: Re:
Tairni пишет: Кстати, признайся она вовремя, и Людовика своего обожаемого не подвергала бы опасности. Ведь некоторые были уверены, что Бражелон "зарежет его, как простого гусара". Значит, чисто гипотетически, вероятность такого исхода событий существовала?
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1470
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 03.07.07 20:50. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: цитата: | К этому моменту она была в положении Буриданова осла: фантомная страсть или бесстрастная реальность (Король или Виконт). Откуда она могла знать наверняка, что правильнее: отдаться мифу и порвать с виконтом тут же (что психологически тяжело), или сказать неуверенное, но как будто очевидное "да". |
| Я тоже уже писала и не раз, и тоже повторюсь: Луиза прекрасно понимает, что НЕ ЛЮБИТ человека, который УВЕРЕН в обратном, и она, прекрасно зная об этом, соглашается выйти за него замуж. Хорошо - дает ему повод так считать. То есть, не обрати король на нее внимания, вышла бы замуж за Рауля, тайно вздыхая по Людовику. Как это назвается? Просто и понятно: обман. Custard Pie пишет: цитата: | . Поскольку Лавальер труслива, она все же побоялась пойти ва-банк и взглянуть правде в глаза |
| О том и речь. Мадмуазель ведет себя (сто раз уже говорила) непорядочно по отношению к человеку, который с ней всегда и во всем был честен, и котрому она дала слово. Она отдает себе в этом отчет. Она могла вести себя иначе, но она этого не делает, пускает все на самотек. В результате... И никакими "врожденными чертами" оправдывать предательство нельзя. ИМХО. Custard Pie пишет: цитата: | а потом добавила бы, что она феминистка, что все мужики сво.... . В противном случае Виконт мучался бы вопросом о преемнике до упаду. |
| При чем здесь "все мужики сво..."? Она не любит Бражелона. Она это понимает. Следовательно, признаться ему в этом, прояснить, наконец, их взаимоотношения - это нормально и естественно. Custard Pie пишет: цитата: | Когда все точки над i в отношениях короля и Луизы были расставлены, Рауль находился в Англии. Она физически не могла потенциально объясниться с ним, перед тем как отдаться королю. |
| Еще раз повторюсь: то, что она любит ни кого иного, как его величество короля Франции Луи XIV, мадмуазель поняла окончательно и бесповоротно гораздо раньше. И она призналась в этом подругам (разговор под дубом). Это было ДО отъезда Рауля в Англию. Поводов объяснится у нее было более чем предостаточно. Она ими не воспользовалась. Предпочла лгать и отмалчиваться дальше. Custard Pie пишет: цитата: | Не веря в ответ короля, не хотела рубить жизнь виконта. |
| Это называется - держала про запас. Ч.т.д. О чем говорить тогда? Повторюсь в третий (или какой там уже?) раз: давать слово одному, любя другого (пусть тайно, пусть без всякой надежды) - это подлость и обман. Тем более, по отношению к человеку, любящему тебя всей душой. Выходя же за Рауля замуж в такой ситуации, она обрекала бы на страдания и его, и себя. И не соображать этого она могла только в случае умственной неполноценности. LS пишет: цитата: | У нее просили четкого ответа. И не однократно. Вместо этого она двусмысленно падала в обмороки. Зная, что Рауль обманывается, она не разубеждала его, хотя а) имела основания б) имела возможность. |
| Именно! ППКС! Custard Pie пишет: цитата: | Вот именно, что "он принял", а не так было на самом деле, поэтому вся ответственность за восприятие на нем. |
| Но если бы она вела себя так, "как было на самом деле", то у него не было бы повода считать, что все прекрасно, барышня от него без ума и т.п.
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 64
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 03.07.07 21:44. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Напротив, в XVII веке женщины взрослели раньше, чем в наше время. Особенно в благородных семьях. |
| Tairni пишет: цитата: | Ээээ, так ведь в те времена взрослели раньше!!! И замуж выходили раньше... и женились... Это исторический факт! |
| Ваше утверждение, что взрослели раньше, основано на том, что девушки выходили замуж гораздо раньше, чем это принято сейчас, что определялось в первую очередь традицией (девушка считалась готовой к браку, когда у нее оформлялись "женские прелести"). Но это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление. А откуда по-вашему брался житейский опыт? Выростал у девицы вместе с "формами"? Женщины из вашего примера с рождения были аристократками, и условия их воспитания несравнимы с привинциальной ностью Лавальер.
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1471
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 03.07.07 21:48. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: цитата: | А откуда по-вашему брался житейский опыт? |
| Ну что ж... Так и запишем: мамзель непроходимая дура, ничего не понимала, не соображала, опыта нет, от поезда отстала, ничего не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу. Так?:)))
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 505
Рейтинг:
24
|
|
Отправлено: 03.07.07 22:41. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: цитата: | Ваше утверждение, что взрослели раньше, основано на том, что девушки выходили замуж гораздо раньше, чем это принято сейчас, что определялось в первую очередь традицией (девушка считалась готовой к браку, когда у нее оформлялись "женские прелести"). Но это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление. А откуда по-вашему брался житейский опыт? Выростал у девицы вместе с "формами"? |
| Цитирую заново: LS пишет: цитата: | В те же годы Анна Австрийская была королевой Франции, герцогиня де Шеврез овдовела и собиралась замуж во второй раз, Анна Бретонская в 12 лет выбирала, кому отдать руку вместе с Бретанью - императору Священной римской империи или французскому королю. Причем делала это сама, так как была круглой сиротой. Четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не поссорила Генриха IV со всей Европой. |
| Выбор делали эти барышни все же головным мозгом, а не прелестями, согласитесь.
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5733
Рейтинг:
42
|
|
Отправлено: 03.07.07 22:48. Заголовок: Re:
Эшли пишет: цитата: | Выбор делали эти барышни все же головным мозгом, а не прелестями, а? |
| Мы говорим о том, что возрастом оправдать нерешительность и незрелость решений нельзя: в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки. Семнадцатилетняя барышня тогда была вполне сложившейся личностью, чтобы отвечать за свои действия и слова. :)
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1578
Рейтинг:
35
|
|
Отправлено: 03.07.07 22:52. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки. |
| И за историческими примерами ходить не надо -- Рауля в 15 на войну законопатили. И никто не удивился. Вы представляете себе такое в наше время?
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 506
Рейтинг:
24
|
|
Отправлено: 03.07.07 23:56. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Мы говорим о том, что возрастом оправдать нерешительность и незрелость решений нельзя: в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки. Семнадцатилетняя барышня тогда была вполне сложившейся личностью, чтобы отвечать за свои действия и слова. |
| Благодарю, я имею в виду именно это :)
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5734
Рейтинг:
42
|
|
Отправлено: 04.07.07 19:05. Заголовок: Re:
Custard Pie пишет: цитата: | это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление. |
| Самое смешное, что именно это оно и означает. :) Как только вы начинаете совершать взрослые поступки, так тут же взрослеете и в морально-духовном плане. Ведь брак, кроме койки, это еще и ответственность: за другого человека, за семью (и не за одну), за имущество и проч. Оффтоп: В нашем праве есть понятие эмансипации. Выражаясь просто, если вы в 15 лет вышли замуж/женились, значит автоматически становитесь полностью дееспособным: ходите на выборы, совершаете сделки ( в т.ч. купля-продажа недвижимости, акций и т.п.). Только трудовое право дает поблажку, ибо его нормы основаны на физической, а не юридической зрелости: работать будете неполный день ;) Custard Pie пишет: цитата: | Женщины из вашего примера с рождения были аристократками, и условия их воспитания несравнимы с привинциальной ностью Лавальер |
| Девица де Бейль тоже воспитывалась не при дворе... Однако, делов к шестнадцати годам натворить успела за четверых.
|
|
|
Саул
|
| кардиналист
|
Пост N: 40
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.07.07 19:20. Заголовок: Re:
Señorita пишет: цитата: | Мадмуазель ведет себя (сто раз уже говорила) непорядочно по отношению к человеку, который с ней всегда и во всем был честен, и котрому она дала слово. Она отдает себе в этом отчет. |
| ППКС. Для меня Луиза Лавальер - самый "дрянной" персонаж по всей трилогии - ни к кому не испытывал ТАКИХ отрицательных чувств, как к ней
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5735
Рейтинг:
42
|
|
Отправлено: 04.07.07 19:27. Заголовок: Re:
Саул Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;)
|
|
|
Саул
|
| кардиналист
|
Пост N: 42
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.07.07 19:34. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;) |
| к ней по крайней мере можно испытывать некоторое (невольное) уважение (за упорство при достижении целей), в отличие от ЛдЛ
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5736
Рейтинг:
42
|
|
Отправлено: 04.07.07 19:38. Заголовок: Re:
Саул Так Лавальер тоже барышня упорная и настойчивая: влюбившись в Людовика, из Блуа выбралась, патент фрейлины получила, любовницей короля стала. И заметьте, без связей, без покровительства, даже без нарядов. Как говорил один ее знакомый: "Скажите после этого, что упорство не добродетель" ;))))
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1581
Рейтинг:
35
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:05. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;) |
| Она.. она честна. Она честна в своей ненависти. Без лжи, жалости к себе и претензий на исключительность. Без привлечения внимания окружающих. И за счет этого заслуживает большего уважения, имхо
|
|
|
Arabella Blood
|
| мечущаяся душа
|
Пост N: 2055
Рейтинг:
46
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:15. Заголовок: Re:
Саул пишет: цитата: | к ней по крайней мере можно испытывать некоторое (невольное) уважение (за упорство при достижении целей), в отличие от ЛдЛ |
| Nataly пишет: цитата: | Она.. она честна. Она честна в своей ненависти. Без лжи, жалости к себе и претензий на исключительность. Без привлечения внимания окружающих. И за счет этого заслуживает большего уважения, имхо |
| Ну и мое ИМХО добавьте ;) Согласна, миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями).
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 5738
Рейтинг:
42
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:52. Заголовок: Re:
Nataly пишет: цитата: | Без ... претензий на исключительность. |
| Это имхо? Я что-то не припомню, где она выражала подобные чувства?
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1475
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 04.07.07 21:22. Заголовок: Re:
Arabella Blood пишет: цитата: | миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями). |
| Ну...возможно. Но мне все равно, как-то...миледи, даже не смотря на это, не представляется более симпатичной:))). В том смысле, что я как-то не вижу между этими двумя героинями критериев, по которым их можно сравнивать: кто хуже, кто лучше...
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1707
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 04.07.07 21:33. Заголовок: Re:
Арабелла, Натали :ОООООООО цитата: | миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями). |
| Да, за это можно уважать :ООООООООООО Луизой, по крайней мере, движет любовь.
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1582
Рейтинг:
35
|
|
Отправлено: 04.07.07 21:59. Заголовок: Re:
Amiga пишет: цитата: | Луизой, по крайней мере, движет любовь. |
| *мрачно* это, по-Вашему отмазка??? LS пишет: цитата: | Это имхо? Я что-то не припомню, где она выражала подобные чувства? |
| Ну-во первых, имхо:)))) Там стояло:))) Во-вторых-- она четко и прямо заявляет о своих действиях, не требуя ни понимания ни снисхождения. Причем заявить в лицо Атосу о том, что Дарту суждена смерть, да еще под дулом пистолета, да еще без комментариев, в стиле " Я так решила", это извините не рыдания Луизы о том, как все к ней жестоки и несправедливы. Вы представьте себ ЛУизу в такой ситуации, что бы от нее осталось?...
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1708
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:05. Заголовок: Re:
цитата: | - Луизой, по крайней мере, движет любовь. - *мрачно* это, по-Вашему отмазка??? |
| Это не отмазка, ей за это ничего не прощается. Но если уж сравнивать - так это, мне кажется, более подходящая причина, чтобы простить, чем офигительная смелость миледи, о которой вы тут говорите.
|
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1583
Рейтинг:
35
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:10. Заголовок: Re:
Amiga пишет: цитата: | Но если уж сравнивать - так это, мне кажется, более подходящая причина, чтобы простить |
| А о про прощение речь не шла. Речь шла о том, что мне лично наа-а-амного приятнее явная ненависть МИледи чем приторное сюсюканье Луизы.
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1709
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:25. Заголовок: Re:
цитата: | Речь шла о том, что мне лично наа-а-амного приятнее явная ненависть МИледи чем приторное сюсюканье Луизы. |
| Это-то мне и непонятно.
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1584
Рейтинг:
35
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:27. Заголовок: Re:
|
|
|
Саул
|
| кардиналист
|
Пост N: 43
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:33. Заголовок: Re:
Amiga пишет: цитата: | Луизой, по крайней мере, движет любовь. |
| любовь? как по мне, это просто, желание получше устроиться - естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина.
|
|
|
Эшли
|
| |
Пост N: 508
Рейтинг:
24
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:39. Заголовок: Re:
Amiga пишет: цитата: | Да, за это можно уважать :ООООООООООО Луизой, по крайней мере, движет любовь. |
| Оффтоп: А, например, для женщины, которая выгоняет из дома 15-летнего сына, чтобы он не мешал ее жизни с новым мужем, эта отмазка тоже канает? Или для мужчины, который топит в ванне старуху-мать, которая мешает ему жениться? Ими ведь тоже, по вашей логике, любовь движет.
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1711
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:43. Заголовок: Re:
цитата: | - Это-то мне и непонятно. - Почему?? |
| Потому что мне непонятно, как хладнокровную и безжалостную убийцу можно предпочесть убийце нечаянной и раскаявшейся.
|
|
|
Señorita
|
| |
Пост N: 1476
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:48. Заголовок: Re:
Саул пишет: цитата: | естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина. |
| По-моему, женой тогда, пусть и простого дворянина, быть куда "круче", чем любовницей, пусть и короля...
|
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 1712
Рейтинг:
30
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:49. Заголовок: Re:
цитата: | - Луизой, по крайней мере, движет любовь. - любовь? как по мне, это просто, желание получше устроиться - естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина. |
| Ну а я вижу в этом романе другое.
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 1585
Рейтинг:
35
|
|
Отправлено: 04.07.07 22:53. Заголовок: Re:
Amiga пишет: цитата: | Потому что мне непонятно, как хладнокровную и безжалостную убийцу можно предпочесть убийце нечаянной и раскаявшейся. |
| *взвывая* в каком месте раскаявшейся???? Покажите мне это раскаяние!!!!!
|
|
|
Ответов - 370
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|