Автор | Сообщение |
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 720
Рейтинг:
21
|
|
Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?
Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса. Сообщение от модератора. Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"
|
|
|
Ответов - 369
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1554
Рейтинг:
28
|
|
Отправлено: 26.08.09 22:19. Заголовок: Екатерина пишет: А ..
Екатерина пишет: цитата: | А если бы он, как Вы пишите, месяц раздумывал то это было бы уже запланированное убийство. |
| Никто же не говорит о том, что он месяц раздумывал, не повесить ли жену. Дело имхо совсем в другом. В том, что будущая миледи вынуждена была систематически лгать мужу. А это гораздо легче делать в так называемый "конфетно-букетный" период, чем во время близкого общения. И я сомневаюсь, что граф был так нечувствителен к лжи. Это первое. А второе, субъективное: я вообще не склонна восторгаться поступком Атоса или считать его "правильным", мне он кажется страшным. Но при этом мне легче поверить в Атоса, который, увидев клеймо, как бы "прозревает", находит ключ к своим сомнениям и подозрениям, чем в Атоса, который увидев клеймо на плече той, кого до сей поры искренне считал ангелом, тут же совершает суд. Екатерина пишет: цитата: | И потом он конкретно говорит: "Ангел оказался демоном!" |
| Думаю, что д'Артаньяну Атос излагает сильно сжатую версию событий, а вообще на этот сюжет можно было бы написать и двухтомный роман :).
|
|
|
Сиринга
|
| |
Пост N: 6
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.08.09 13:48. Заголовок: Спасибо за высказанн..
Спасибо за высказанные интересные мнения! Филифьонка пишет: цитата: | я вообще не склонна восторгаться поступком Атоса или считать его "правильным", мне он кажется страшным. |
| Атос тоже так думал. Иначе бы он не присудил себе классическое покаяние: отречение от всех званий, имущества, власти, имени и новая жизнь простым солдатом охраны короля. Что тоже казалось ему недостаточным, раз свой дом он обрек на монашеское безмолвие, где в тишине пил и каялся. Атос сам признавался, что если бы судьба не подарила ему Рауля, так бы и спился.
|
|
|
Екатерина
|
| |
Пост N: 341
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 27.08.09 21:46. Заголовок: Филифьонка пишет: б..
Филифьонка пишет: цитата: | будущая миледи вынуждена была систематически лгать мужу |
| По сути ей приходилось лгать, как я думаю, только в период их начальных отношений, когда они только познакомились. О своем прошлом, о лже-брате и т.д. А когда они поженились ей нужно было только ловко (а в этом ей не откажешь) скрывать свое клеймо. Не думаю, что граф каждый вечер заводил разговор, типа: "А расскажи-ка, дорогая еще раз про свою прошлую жизнь!". И потом, я так поняла (из рассказа Атоса дАрту в основном), что миледи имела большое влияние на мужчин вообще и на графа де Ла Фер в частности. "Она не нравилась, она опьяняла!" Т.е., грубо говоря, от любви бедный граф малость съехал и, возможно, не очень обращал внимание на то что жена, к примеру, закрывает на ключ дверь прежде чем переодется. И тем больнее стало обнаружение правды. Я согласна, что он как бы прозрел, всплыли какие-то детали, на которые он раньше не обращал внимания. Именно не обращал внимания, а не обращал и сомневался и подозревал. Это все мое имхо, конечно, т.к. как там было на самом деле никто не знает!! (даже Дюма, по-моему не знал )
|
|
|
Сиринга
|
| |
Пост N: 12
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.08.09 13:35. Заголовок: Екатерина Екатерина ..
Екатерина Екатерина пишет: цитата: | И потом, я так поняла (из рассказа Атоса дАрту в основном), что миледи имела большое влияние на мужчин вообще и на графа де Ла Фер в частности. "Она не нравилась, она опьяняла!" Т.е., грубо говоря, от любви бедный граф малость съехал и, возможно, не очень обращал внимание на то что жена, к примеру, закрывает на ключ дверь прежде чем переодется. И тем больнее стало обнаружение правды. Я согласна, что он как бы прозрел, всплыли какие-то детали, на которые он раньше не обращал внимания. Именно не обращал внимания, а не обращал и сомневался и подозревал. Это все мое имхо, конечно, т.к. как там было на самом деле никто не знает!! (даже Дюма, по-моему не знал ) |
| Спасибо Вам, Екатерина! Вы правы. Если бы Атос имел какие-то сомнения, он бы просто прямо спросил жену, что она что-то скрывает.
|
|
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1562
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 31.08.09 20:04. Заголовок: Сиринга пишет: Если..
Сиринга пишет: цитата: | Если бы Атос имел какие-то сомнения, он бы просто прямо спросил жену, что она что-то скрывает. |
| Почему Вы думаете, что он ее не спрашивал? Кроме того, бывают и такие сомнения, в которых и самому себе признаться как-то неловко...
|
|
|
Екатерина
|
| |
Пост N: 350
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 31.08.09 23:02. Заголовок: Филифьонка пишет: П..
Филифьонка пишет: цитата: | Почему Вы думаете, что он ее не спрашивал? |
| Я думаю, что не спрашивал, потому что сомнений не было!
|
|
|
Jiliana
|
| |
Пост N: 14
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 29.12.09 22:53. Заголовок: Безусловно! У меня в..
Безусловно! У меня в этом нет никаких сомнений.
|
|
|
Марта д'Эрбле
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 30.12.09 14:46. Заголовок: для меня Атос - вопл..
для меня Атос - воплощение благородства)
|
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 9
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 29.01.10 21:48. Заголовок: Да, и причем в обоих..
Да, и причем в обоих смыслах - в современном тоже, что важнее всего. Даже если бы у Атоса не было вереницы благородных предков, он все равно останется олицетворением благородства. Самое смешное, что я затруднюсь с точным определением, что такое "благородство" - как собака, все понимаю, а сказать не могу!!! А еще смешнее, что корни слова "благородный" явно указывают на смысл - попросту "из хорошего рода", вот и все... Человек, для которого ложь - это не просто "плохо", а "немыслимо", так же как и предательство, измена слову. Для которого слабость противника - повод его пощадить... Господа, ну помогите кто-нибудь с определением!
|
|
|
Atos
|
| Интерес, который не лечится
|
Пост N: 280
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 31.01.10 00:34. Заголовок: Определение: благоро..
Определение: благородство -- (дословно) высокое происхождение, дворянский род; кроме того наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, предавать, завидовать, изменять, а так же совершать другие подлые поступки для извлечения собственной выгоды или просто из необходимости... подходит?
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10749
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 31.01.10 01:29. Заголовок: Atos Откуда определ..
Atos Откуда определение?
|
|
|
|
Катерина
|
| |
Пост N: 42
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 31.01.10 16:49. Заголовок: для меня Атос - воплощение благородства
Вот-вот, а в чем сомнения?
|
|
|
Atos
|
| Интерес, который не лечится
|
Пост N: 283
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 01.02.10 20:34. Заголовок: LS , сама сочинила)..
LS , сама сочинила)
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10757
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 01.02.10 21:09. Заголовок: Atos Atos пишет: н..
Atos Atos пишет: цитата: | наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, |
|
Например, человеку не позволяет лгать трусость. Это будет считаться признаком благородства? Исходя из Вашего определения, вроде бы, да. Как и подлость, совершенная не ради выгоды или необходимости, а ради удовольствия. Не знаю, как у Вас, а у меня не повернется язык назвать благородным человека подобострастного, мелочного или сплетника... При всем уважении к Вам, Ваше определение несет в себе много исключений и частностей, видимо, основанных на Вашем личном житейском опыте, чтоб его можно было признать исчерпывающим. Скрытый текст Я уж молчу о том, что в нем позабыты благородные вина или лошади. ;)))
| Поэтому, может быть, мы всё же доверимся авторитетным источникам? :)
|
|
|
Atos
|
| Интерес, который не лечится
|
Пост N: 288
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 01.02.10 22:27. Заголовок: LS, я же не утвержда..
LS, я же не утверждаючто сие "творение" исключительно верно... просто Калантэ пишет: цитата: | Господа, ну помогите кто-нибудь с определением! |
| Вот я и написала, исходя из её приведенных аргументов, просто как итог
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10760
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 01.02.10 23:10. Заголовок: У нас тут в теме бол..
У нас тут в теме болталось несколько определений - от Ожегова до Данте. :)
|
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 24
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.02.10 00:19. Заголовок: LS пишет: Например,..
LS пишет: цитата: | Например, человеку не позволяет лгать трусость. Это будет считаться признаком благородства? Исходя из Вашего определения, вроде бы, да. Как и подлость, совершенная не ради выгоды или необходимости, а ради удовольствия. |
| Исходя из определения, как раз нет: Atos пишет: цитата: | благородство -- (дословно) высокое происхождение, дворянский род; кроме того наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, предавать, завидовать, изменять, а так же совершать другие подлые поступки для извлечения собственной выгоды или просто из необходимости... |
|
Если человек лжет из трусости, то это получается извлечение собственной выгоды. Равно как и ради удовольстия - это ли не выгода?
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10767
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 02.02.10 21:33. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | Если человек лжет из трусости, то это получается извлечение собственной выгоды. |
|
Я говорю об обратном: когда трусость НЕ позволяет человеку лгать. К примеру, родители били смертным боем, чтоб не врал, и у соформировался страх наказания, который не позволяет врать. Я могу посочувствовать такому человеку, но не назвать его благородным. Калантэ пишет: цитата: | Равно как и ради удовольстия - это ли не выгода? |
|
В моем понимании удовольствие и выгода - разные вещи. Конфеты доставляют удовольствие, но слабость к ним приносит реальный ущерб: во-первых, это недешевое лакомство, во-вторых, приходится тратиться на стоматологов, а в при плохом развитии событий и на других врачей.
|
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 30
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.02.10 23:09. Заголовок: Софистика - великая ..
Софистика - великая вещь. Ну то есть я не совсем правильно употребила термин, наверное. ИМХО, если человек чего-то не делает из страха перед наказанием - это то же самое. "Я избегну наказания, и в этом моя выгода". А пример с конфетами, по-моему, вообще неудачен. Термин "выгода" вполне можно заменить словами "польза", "радость" и так далее - тот, кто способен врать ради извлечения собственной пользы или получает от этого радость, совершенно не отличается от того, кто врет ради выгоды. Вообще любое понятие можно довести до абсурда, как и любое определение. В любом случае, мы же спорим не об определении, а об Атосе? Когда он врал ради удовольствия или чего-нибудь избегал из страха наказания?
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10768
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 02.02.10 23:55. Заголовок: Калантэ Калантэ пи..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | Термин "выгода" вполне можно заменить словами "польза", "радость" |
| Прогулка принесла выгоду. Прогулка принесла радость. Прогулка принесла пользу. Мне почему-то кажется, что это разные прогулки. :))) Возможно из-за старомодного убеждения, что каждое слово в нашем языке имеет точное значение. Калантэ пишет: цитата: | Вообще любое понятие можно довести до абсурда, как и любое определение |
| Да. Именно поэтому я предлагаю полагаться на какие-то вечные ценности. :) Калантэ пишет: цитата: | Когда он врал ради удовольствия или чего-нибудь избегал из страха наказания? |
| В понимании Atos граф был благородным человеком. Но в общеупотребительном смысле ("Благородный": высокоморальный) - нет. В понимании Дюма Атос тоже был благородным человеком. У меня большие сомнения, что Дюма и Atos вкладывают одинаковый смысл в это слово. ;) Кстати, на мой взгляд, Атос врал Раулю и окружающим, что его сын сирота, именно ради удовольствия сохранить душевный комфорт.
|
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 31
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 03.02.10 00:03. Заголовок: Или ради того, чтобы..
Или ради того, чтобы мальчика не обзывали бастардом. Вам это в голову не приходило? Вообще люди склонны трактовать чужие поступки на основании своего личного опыта...
|
|
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 32
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 03.02.10 01:40. Заголовок: Ну и еще. Спор заход..
Ну и еще. Спор заходит в область прикладного субъективизма, по-моему. Какие цели преследовал Атос - мы уже не узнаем. Разные люди могут по-разному объяснить один и тот же поступок: кто-то усмотрит в этом корысть, кто-то - бескорыстие; у кого-то есть желание поверить в хорошие черты, у кого-то - в дурные. Я не усматриваю в поступках Атоса ничего, идущего вразрез с понятием "благородство", еще и потому, что мне хочется верить, что это так. А ведь сказано: "Да воздастся каждому по вере его".
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10774
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 03.02.10 22:17. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | Или ради того, чтобы мальчика не обзывали бастардом. |
| :) Забавно, что именно это я имею в виду: как раз такие вещи причинили бы Атосу, как любящему отцу, огромный душевный дискомфорт. Кстати, эта ложь не спасла мальчика, бастардом его всё же обзывали. Де Варда-мл. помните? А еще мне вспомнился пример "страха наказания". Помните, как граф открещивался от единоборства с Мордаунтом? На мой взгляд, это объясняется страхом возмездия, о котором он говорил в "Обеде на старый лад". Ведь возмездие - это наказание высшего порядка. Калантэ пишет: цитата: | Спор заходит в область прикладного субъективизма, по-моему |
|
"Ну, наконец-то!" (с) На это я намекаю уже с полдюжины постов: такое неизбежно, когда каждый участник разговора настаивает на личной трактовке абстрактных понятий. :)
|
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 36
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 03.02.10 22:48. Заголовок: LS пишет: Забавно,..
LS пишет: цитата: | Забавно, что именно это я имею в виду: как раз такие вещи причинили бы Атосу, как любящему отцу, огромный душевный дискомфорт. |
| Забавно, что именно это имела в виду я: Вы усматриваете причину в том, что Атос боялся испытать дискомфорт сам, а я - в том, что он не хотел, чтобы его испытывал его сын... Что ж поделаешь, видимо, Вы пессимист, а я - оптимист. В том смысле, что привыкла думать о людях хорошо, пока они не докажут обратное. А уж считать, что Атос не хотел драться с МОрдаунтом ИЗ СТРАХА ВОЗМЕЗДИЯ (это я так изображаю эмоции)... Вот интересно, Вы в самом деле так думаете или просто так, поддерживаете огонек, чтобы суп в горшке не остывал? Субъективизм же был очевиден с самого начала, в конце концов, процентов шестьдесят дискуссий на этом форуме - субъективизм, и это неизбежно.
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10775
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 03.02.10 23:24. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | Вы в самом деле так думаете или просто так, поддерживаете огонек, чтобы суп в горшке не остывал? |
| Да, я в самом деле так думаю: Атоса останавливал страх убить Мордаунта и нарушить хрупкое равновесие судьбы. Прошу пардона за невольный пафос. :) Скрытый текст Где-то в старых темах эта мысль уже мною высказывалась.
| А как Вы себе объясняете его фразу: "Поединок между нами невозможен" и заметно нервную и неприличную для благородного дворянина реакцию на вызов Мордаунта? Калантэ пишет: цитата: | он не хотел, чтобы его испытывал его сын... |
| А почему он этого не хотел, по-Вашему? :)
|
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 37
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 03.02.10 23:36. Заголовок: Хм, для меня это нас..
Хм, для меня это настолько очевидно, что даже сразу объяснить не получается. "Это все равно стакан кому-нибудь описывать или, не дай Бог, рюмку: только пальцами шевелишь и мычишь от полного бессилия" (Рэдрик Шухарт, не поручусь за точность, но смысл ясен). Если я кого-то люблю, мне не хочется, чтобы этому человеку причиняли боль. Можно, конечно, и это объяснить эгоизмом, в конце концов, человек - предельно эгоистичная скотина.. Но тогда остается только пойти и повеситься... LS пишет: цитата: | Да, я в самом деле так думаю: Атоса останавливал страх убить Мордаунта и нарушить хрупкое равновесие судьбы. Прошу пардона за невольный пафос. |
| "Черт побери! Кто смеет говорить, что Атос трусит?!" Ну, я бы на его месте тоже могла отказаться. Потому что я убила его мать, и неважно, за что - человек имеет право мстить за мать. В глазах Атоса это отчасти оправдывает некоторые поступки Мордаунта.
|
|
|
варгас
|
| |
Пост N: 236
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 03.02.10 23:41. Заголовок: LS пишет: А как Вы ..
LS пишет: цитата: | А как Вы себе объясняете его фразу: "Поединок между нами невозможен" |
|
Почти процитирую в ответ другое. "Драться можно только с равным." (Т.М Дуэль с англичанами) Кто такой граф де Ла Фер и кто такой Мордаунт? И руки марать о палача не хочется.
|
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 36
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.02.10 23:52. Заголовок: так благороден
Калантэ согласна с Вами. Он не может поднять руку на сына убитой им женщины. И только инстинкт самосохранения и жажда жизни ДЛЯ Сына заставят его сделать это.
|
|
|
Jiliana
|
| |
Пост N: 24
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 04.02.10 00:39. Заголовок: Стелла пишет: И тол..
Стелла пишет: цитата: | И только инстинкт самосохранения и жажда жизни ДЛЯ Сына заставят его сделать это. |
| Абсолютно с вами согласна! Атос убил мать Мордаунта, тем самым не в самую лучшую сторону повлияв на жизнь и судьбу ее сына. Ребенок был ни в чем не виноват, а пострадал больше всех. Его месть оправдана. Граф это понимал. Поэтому он не смог бы убить Мордаунта в той дуэле, а Мордаунт бы его не пощадил. Если не было бы в его жизни Рауля, то Атос пошел бы на это.
|
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 41
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.02.10 01:01. Заголовок: Jiliana , Вы же подс..
Jiliana , Вы же подставляетесь!!! Сейчас скажут, что Вы только подтвердили эгоизм и трусость этого поступка...
|
|
|
Ответов - 369
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|