Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 26.10.06 18:10. Заголовок: Re:

Насчет ханжества Луизы... Люди, я понимаю, что девочка слегка запуталась, что одного она любила, к другому привыкла, это можно понять... Но вот что понять , на мой взгляд НЕЛЬЗЯ это ее поведение после "обнаружения секрета" Что она требует от Бражелона? По-прежнему хорошо к ней относиться. Что она говорит Дарту на могиле Атоса и Рауля?? она требует к себе сочувствия. Она говорит, что будет так страдать... так страдать, что просто невыносимо.... Хоть бы подумала КОМУ она это говорит... Дура.

 Отправлено: 26.10.06 18:32. Заголовок: Re:

Ага. А еще я была рада, что Атос не дожил до ее приезда. Ехала вымаливать прощение... Тьфу.

 Отправлено: 26.10.06 19:11. Заголовок: Re:

Nataly
Вы думаете, что Луиза ехала вымаливать прощение? Мне кажется что вряд ли. Все-таки она то считала что не должна приносить свою любовь в жертву, даже ради Рауля. И думала что поступает правильно.

 Отправлено: 26.10.06 19:28. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Вы думаете, что Луиза ехала вымаливать прощение? Мне кажется что вряд ли.

*мрачно* это не я думаю, это она сама говорит. "Я проехала этрй ночью 40 лье, я ехала к графу вымолить у него прощение..." Тьфу еще раз... Типа все ее должны понять, посочувствовать и простить. Аж противно, ей-богу....

 Отправлено: 26.10.06 19:48. Заголовок: Re:

Ну, понять то вполне возможно. И в какой то мере простить. Все таки мне кажется что не стоит так относиться к Луизе, в смерти Рауля виновата не только она.

 Отправлено: 26.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Понять можно всех, включая и Гитлера с Чикатило. Но я считаю, что сделав выбор, человек должен вести себя соответственно. Если она выбрала -- искренне любя-- короля, к чему был этот разговор с Раулем, в котором она расписывала как ей бедняжке тяжело?
К чему был монолог на могиле, в котором она опять-таки потянула одеяло на себя, расписывая грядущие ей страдания и упрекая Дарта в жестокости ? А, повторюсь, поездка в Блуа? Попросить у отца прощения за убийство сына...
Вы представляете себе всю меру ее эгоизма? И нежелания считаться с окружающими людьми? И политику двойных стандартов?

Разумеется, Рауль сделал выбор сам. Но ей-богу, его не в чем упрекнуть, в то время, как мамзель де Лавальер...

 Отправлено: 26.10.06 20:27. Заголовок: Re:

цитата:

Но ей-богу, его не в чем упрекнуть

цитата:

Вы представляете себе всю меру ее эгоизма?

А на Ваш взгляд Рауль не ведет себя эгоистично?

цитата:

Не думаю, что трусость и обман, повлекшие тяжкие последствия, можно понять...

Понять можно.

цитата:

Если она выбрала -- искренне любя-- короля, к чему был этот разговор с Раулем, в котором она расписывала как ей бедняжке тяжело?

Это слабость и колебание. Ведь ей правда было тяжело, и она не хотела смерти Рауля. А Вы всегда твердо следуете решениям, и никогда не колеблетесь?

 Отправлено: 26.10.06 20:46. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

А на Ваш взгляд Рауль не ведет себя эгоистично

Когда? Когда он вел себя эгоистично? Когда просил де Гиша и Дарта помочь Луизе при необходимости, уже после ее измены? Когда сказал Луизе, что прощает ее? А она вопила, что нельзя быть таким хорошим... Когда, прошу прощения за цинизм, 25-летний юноша ни разу не прикоснулся к обожаемой девушке, потому как ей не хотелось этого? Когда он предложил ей выйти замуж, дабы оградить ее, блин, честное имя от кривотолков? И заметьте, она дала согласие. Это по-вашему, эгоизм?

Jedi пишет:

цитата:

Понять можно

Простить нельзя.

Jedi пишет:

цитата:

А Вы всегда твердо следуете решениям, и никогда не колеблетесь?

Речь вообще-то не обо мне, но если Вам так интересно, то отвечу, что, по моему мнению колебаться можно до принятия решения. А когда механизм завертелся-- все, поздняк метаться. Думать надо до, а не после...

 Отправлено: 26.10.06 21:39. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Понять можно всех, включая и Гитлера с Чикатило. Но я считаю, что сделав выбор, человек должен вести себя соответственно. Если она выбрала -- искренне любя-- короля, к чему был этот разговор с Раулем, в котором она расписывала как ей бедняжке тяжело? К чему был монолог на могиле, в котором она опять-таки потянула одеяло на себя, расписывая грядущие ей страдания и упрекая Дарта в жестокости ? А, повторюсь, поездка в Блуа? Попросить у отца прощения за убийство сына...

Руками, ногами и всей душою ЗА!!!
Нет, никто не спорит, любила короля - и люби. Но обманывать всех, а потом еще и делать вид "ах, какая я несчастная, пожалейте меня" - это отвратительно!!!

 Отправлено: 26.10.06 22:14. Заголовок: Re:

Сразу скажу: я НЕ поклонница Лавальер ни в коей мере. Но вы судите ее слишком пристрастно. Да, она сама не знала, чего хотела, да, она сломала жизнь Раулю. Но! Многие в юности переживают несчастную любовь, так что подобная чувствительность Рауля - это врожденное свойство его характера, а не пагубное влияние Луизы.
Она влюбилась в короля. Сами посудите, на что она может рассчитывать? Только лишь на "славу" очередной наложницы, а ведь любая девушка тех времен (да и не только тех) хотела выйти замуж. Но вариант "про запас" мне кажется не слишком убедительным. Просто не вписывается в образ Лавальер. Она не миледи, даже не Генриетта, так что дальносрочных планов не строит.
Запутавшаяся дурочка, которая и хочет поступать честно, и не может противиться своей страсти, и не хочет вроде бы оттолкнуть от себя дорогого друга, и боится будущего...

 Отправлено: 27.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Snorri , я не сужу ее за то, что она влюбилась в короля. Даже то, что она долго молчала и скрывала от Рауля правду я могу принять и простить - да, имхо, это трусость, но не казнить же ее за это. Увы! Человек слаб... Я не обвиняю ее в том, что она не говорила Раулю правды, но в том, что она приняла его предложение, и не узнай виконт правду, она молчала бы до алтаря и позже. Она могла просто ему отказать, ведь она понимала, что не любит его...
Но при всем при том, она ДОЛЖНА была понимать, что виновата и именно ПРОСИТЬ прощения, Луиза же ведет себя изначально так, словно все вокруг просто обязаны ее простить. Она едет к Атосу умолять о прощении, но она уверена, что ей его дадут...
Вот то, что я ей ставлю в вину. Если не поведение по отношенгию к Раулю (хотя оно меня тоже возмущает), то отношение к Атосу.

цитата:

Запутавшаяся дурочка, которая и хочет поступать честно, и не может противиться своей страсти, и не хочет вроде бы оттолкнуть от себя дорогого друга, и боится будущего...

Согласна, Луиза - запутавшаяся дурочка, но лгать другу - это самый верный способ его потерять.
А больше всего раздражает именно то, что при осознании своей вины, она уверена, что все должны ее понять и простить. Она не желает понимать чувства других. И вот это лицемерие я ей ставлю в вину!

 Отправлено: 27.10.06 10:03. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Она едет к Атосу умолять о прощении, н

Тогда еще один вопрос. А КАК она должна была вести себя после смерти Рауля по отношению к его отцу?
Она НЕ должна была ехать в Блуа? Она НЕ должна была попытаться поговорить с отцом виконта?

 Отправлено: 27.10.06 10:09. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда еще один вопрос. А КАК она должна была вести себя после смерти Рауля по отношению к его отцу? Она НЕ должна была ехать в Блуа? Она НЕ должна была попытаться поговорить с отцом виконта?

Вы не дочитали мою фразу? Ее поездка в Блуа с целью вымолить прощения вроде бы понятно, но дело в том, что она УВЕРЕНА, что ее простят, как будто Атос ДОЛЖЕН ее простить, ее не очень-то заботят чувства графа

 Отправлено: 27.10.06 11:00. Заголовок: Re:

Извините, но мне показалось, что Лавальер, примчавшись в Блуа, сделала то, что должна была сделать, и собиралась сказать Атосу единственно возможные в той ситуации слова. Бессмысленные, но единственно возможные.
Она не хвасталась скоростью и рвением, а скорее объясняла д`Артаньяну, почему она опоздала.
А что вы имете ввиду под словами

цитата:

ее не очень-то заботят чувства графа

?

 Отправлено: 27.10.06 11:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Она не хвасталась скоростью и рвением, а скорее объясняла д`Артаньяну, почему она опоздала.

Дело не в этом. ИМХО, она УВЕРЕНА, что ее должны простить. Она ехала не столько просить прощения, сколько получить его, а это не одно и то же. Есть такой сорт людей, которые думают, что для получения прощения достаточно его просто попросить. "Ведь я так страдаю". Она делает из себя мученицу и считает, что это ее оправдывает.

цитата:

А что вы имете ввиду под словами цитата: ее не очень-то заботят чувства графа ?

Именно то, что сказала. Ей в общем-то все равно, что чувствует отец при потере сына. Она знает, что вроде бы виновата и ей надо, чтобы ей сказали, что не держат на нее зла, но при этом она не хочет понимать, как больно Атосу.

 Отправлено: 27.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Просто у меня сложилось несколько иное впечатление.
И об уверенности в прощении и о равнодушии к горю графа.
Лавальер была девушка чувствительная, и наверное, предполагала, какие чувства связывают отца и сына.
И еще. Мне кажется, что гасконец не имел морального права говорить ей то, что сказал на могиле. Ведь он и сам приложил к этому руку, сдав Лавальер королю после бегства в Шайо.

 Отправлено: 27.10.06 11:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И об уверенности в прощении и о равнодушии к горю графа.

Я не говорила, что она была равнодушна к горю графа, она ему сочувствовала, понимала свою вину, но ее гораздо больше волновало свое прощение. И почему-то она была уверена, что его получит. ИМХО, конечно

LS пишет:

цитата:

Лавальер была девушка чувствительная, и наверное, предполагала, какие чувства связывают отца и сына.

Наверняка, предполагала. Иначе бы не поехала извиняться, она осознавала вину перед графом

 Отправлено: 27.10.06 13:05. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Она ехала не столько просить прощения, сколько получить его, а это не одно и то же.

Ага! и я ж про то! Я повторяю-- она все время перетягивает одеяло на себя, уверенная в том, что ее горе-- горше и раны -- больнее. Причем это граничит с крайним небрежением к чувствам других людей.

 Отправлено: 27.10.06 13:21. Заголовок: Re:

По-моему, она просто хотела оправдаться перед собой!чтобы жить дальше и чтобы её не мучало чувство вины!если бы Атос простил её,то она успокоилась бы!Что может быть важнее прощения отцом, сын которого погиб отчасти и по её вине!Хотя лично я не вижу в смерти Рауля её непосредственной вины!Рауль сам обрек себя на такую жизнь!Ведь он мог бы жить дальше,пострадал бы немного и забыл её!Но он предпочел принести себя в жертву своей несчастной любви!Решил стать мучаником!А мог бы забыть её и жить себе дальше счастливо!

 Отправлено: 27.10.06 14:04. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Я повторяю-- она все время перетягивает одеяло на себя, уверенная в том, что ее горе-- горше и раны -- больнее.

Вот! Полностью поддерживаю. Она понимает, что "всем сейчас тяжело", но уверена, что ей хуже всех и все ее должны понять
marsianka пишет:

цитата:

По-моему, она просто хотела оправдаться перед собой!чтобы жить дальше и чтобы её не мучало чувство вины!

Вот и я о том же. Ей просто нужно было, чтобы ее простили так сказать "официально", потому что сама себя она уже оправдала. Она ведь такая несчастная!!! Тьфу!

 Отправлено: 27.10.06 15:14. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Такие натуры, как Атос и Рауль - однолюбы. Их главная особенность - постоянство во всем.

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Фразу "пострадал бы и забыл" никак нельзя произносить в отношении таких людей...

Поддерживаю!
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Посочувствовать человеку, искренне раскаявшемуся, осознавшему свое преступление - это еще возможно.

Именно! Я не виню Луизу в смерти Рауля, но ее лицемерие, это ее постоянное требование сочувствия к себе несчастной просто бесит! Извините, но в этом отношении мне даже больше нравится миледи. Да, она негодяйка, но она строит из себя несчастную, прекрасно осознавая свою роль, а Лавальер вживается в эту роль... Миледи лжет всем, но она честна перед собою, а Лавальер лжет даже себе!

 Отправлено: 27.10.06 16:21. Заголовок: Re:

Прошу не считать меня дезертиром, просто у нас время на час вперед сдвинуто.

цитата:

Когда? Когда он вел себя эгоистично?

Когда он уехал в Африку. Или он эгоист , или дурак, непонимающий что он значит для отца. Рауль не дурак. А значит эгоист.

цитата:

человек начинает "играть на публику", демонстративно страдать, пропадает всякое сочувствие.

А Рауль когда всем с печальной улыбкой рассказывает, что едет умирать не ведет себя демонстротивно?

 Отправлено: 27.10.06 16:43. Заголовок: Re:

Д'Артаньян слушал и удивлялся, что женщины, эти нежные горлицы, обращаются друг с другом со свирепостью тигров.

А.Дюма (цитата не точная, но смысл именно такой)

Это я не про Луизу. Я про то, как вы о ней говорите.

 Отправлено: 27.10.06 16:53. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Это глубоко заложено в женской природе. А вот просто взять на себя ответственность, принять тяжелое решение, быть честной с собственной совестью и с Богом гораздо сложнее. На это способны далеко не все представительницы прекрасного пола.

И слава Богу. Иначе они были бы мужчинами, а мне нравятся женщины.

 Отправлено: 27.10.06 16:53. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Падать в обмороки, плакать и играть в мученицу может любая женщина (проверено опытным путем!). Это глубоко заложено в женской природе. А вот просто взять на себя ответственность, принять тяжелое решение, быть честной с собственной совестью и с Богом гораздо сложнее. На это способны далеко не все представительницы прекрасного пола. Луиза оказалась неспособна.

Браво!

 Отправлено: 27.10.06 17:03. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Быть женщиной, Жан, это необязательно быть лгуньей, притворщицей и истеричкой, ИМХО...

А она не притворщица, не лгунья и не истеричка. Странно, что дамы этого не понимают, но при том, как они там затягивались, если женщина не кобыла, при любом сильном волнении она упадет в обморок.

 Отправлено: 27.10.06 17:05. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

она все время перетягивает одеяло на себя, уверенная в том, что ее горе-- горше и раны -- больнее.

Ну, не знаю... Я не вижу этого в Лавальер.
Как девица, обладающая начатками здравого смысла, она не могла не понимать, что ее роман с Людовиком даже при самом благоприятном стечении обстоятельств не мог закончится ничем, корме ее "отставки". А будущее всякой бывшей фаворитки - незавидно. Она достаточно трезво отдавала себе отчет, что принесет ей любовь короля - ненависть и презрение двора, бесконечные интриги и уколы, попытки использовать ее в интересах разных кланов и т.п. Лавальер же не принадлежала к числу тех дам, которые могут утешиться богатством и временными почестями.
Любовь Бражелона и брак с ним - совсем другое дело. Она бы сохранила покой, детей и самоуважение.
Насколько я понимаю, материальные блага в том и другом случае ею не взвешивались вовсе.
Луиза совершила свой выбор с открытыми глазами и по-моему, просто констатировала это.
А когда она заявляла о своих грядущих страданиях, то по-моему, просто пыталась немного утешить тех, кому причинила боль. Дескать, не переживайте, мне тоже придется не сладко.

 Отправлено: 27.10.06 17:07. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

А она не притворщица, не лгунья и не истеричка.

Конечно же нет!!!! Наворотить столько и вести себя так может лишь очень порядочная, абсолютно честная и совершенно владеющая собой женщина...

 Отправлено: 27.10.06 17:10. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Конечно же нет!!!! Наворотить столько и вести себя так может лишь очень порядочная, абсолютно честная и совершенно владеющая собой женщина...

Быть порядочной и уметь владеть собой это разные вещи. Вот Атенаис или Ора были непорядочными, но владели собой в совершенстве. Миледи тоже.
Только порядочная женщина станет уговаривать короля любить жену.

 Отправлено: 27.10.06 17:16. Заголовок: Re:

Вашу руку, сударыня!