Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи - 2

 Отправлено: 25.05.09 20:18. Заголовок: Так что, ИМХО, не за..

цитата:

Так что, ИМХО, не за что ее убивать было.

Мадам де Шико, да я вас просто боюсь, если вы все это считаете "ничем".

цитата:

А вы все рассказываете?

Мой муж скорее считает, что я рассказываю слишком много :)))))

цитата:

Может, она влюбилась и боялась, что он ее бросит, если узнает? Может, правда, поверила, что любит, и считала, что такая мелочь ничего не изменит (согласился же Атос жениться, не зная о ней фактически ничего)?

Фига се мелочь :))))) Я даже не знаю, с чем это сравнить в современном обществе-то...
И я сильно не уверена насчет "женился, ничего не зная" - подозреваю, что лапши она ему за время охмурения навешала столько, что граф был уверен, что знает о жене практически все.

цитата:

Если принять вашу версию, что сработал стереотип "судья-преступница", то мне непонятно с чего вдруг он такую "меру пресечения" избрал. Он даже не знал, что она в бегах...

Вы невнимательно читали форум :) С клеймом - значит, в бегах.

цитата:

Сам себе напридумывал с три короба, а миледи расплачивайся за его фантазии.

О? А это разве фантазии? (Вы читали роман? :)))

цитата:

Он и занялся - отправил в Нантскую тюрьму, откуда ее королева выкрала. Вы чего, правда считаете, что Риш все своими руками должен был делать? А на кой ему тогда агентура?

Я просто вижу, что без миледи он о Констанции и не заикался.

цитата:

никак не нарушала = совпадала. Попробуйте это на листочке начертить, увидите:))

Ок, давайте.
Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем:
А: То, что в интересах Риша.
В: Что-то, нарушающее интересы Риша.
Соответственно, остальное - события, на которые Ришу плевать. И среди них -
С: То, что в интересах миледи.
Я думаю, оно будет располагаться как-то так:

И красный крестик здесь - смерть Констанции.

цитата:

И продолжаю возражать:) А вы все еще надеетесь меня перевоспитать переубедить?

Что вы, как я могу надеяться переубедить собеседника, путающихся в собственных посылках и аргументах :)

цитата:

Да и для большей части человечества нет ничего важнее собственной персоны, такими уж люди сотворены.

А вот есть и другие мнения, и не только у меня :)

цитата:

- Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма. - Ась? А кто-то выше кричал что убивать плохо и ваще ужасно, мне послышалось?

Если это не самозащита перед лицом смертельной опасности - говорила я ;)

цитата:

- Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху? - не успела видать:) думаю, хотела подождать пока забеременеет.

Господи, спасибо тебе за этот форум! :) Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :)))

цитата:

но это только подтверждает, что не только миледи, а все барышни притворяются и лгут нам мужикам без зазрения совести!

А каждый раз, когда я думаю, что уже все знаю о "мужской логике" - приходят мужчины и... :)))))))))))) (Давайте я вам буду теперь на каждую реплику кружочки рисовать, а? :)))
Только тогда не надо больше говорить "я указал на логическую несостыковку" :))))))))

цитата:

"Ангел" и "соблазн" вещи несовместимые хоть убейте :)

Если это настоящие ангелы :)

цитата:

Ангелы ващета и чувства совсем иные вызывают, ооочень далекие от вожделения

Например, любовь - как у несчастного графа, считавшего свою невесту ангелом.
(Ежели бы там было вожделение - клеймо бы ему ничуть не помешало :)))))

Рони
О господи, я вас люблю :) Подпишусь под каждым словом вашего чудесного поста :)))
Особенно под этим:

цитата:

...но спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно!

И вот под этим:

цитата:

Я восхищаюсь Атосом с первого появления в романе, но есть несколько эпизодов, где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает.

И спасибо за ваши цитаты, а то у меня слишком часто здесь возникает впечатление, что мои уважаемые оппоненты читали какой-то другой роман :))) (Может, Галанину??? :)))))))

 Отправлено: 25.05.09 20:31. Заголовок: Поль Вийяр пишет: а..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ага, значит, признаете, что Аннушка вела себя скромно, кротко и безгрешно, т.е. ничем достойного графа не соблазняла и не провоцировала?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но ангел не может соблазнять. Ни тонкими методами, ни толстыми. Иначе это или не ангел, или не соблазн

Если рассматривать "соблазнить" только как "вызвать вожделение" - согласна. Но я имела в виду несколько другое - "заставить влюбиться в себя", "покорить"... Это ничуть не противоречит образу ангела и, имхо, это и имело место в истории Анны и графа.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

любовь странные вещи творит с людьми, вспомните Монсоро

С разными людьми - разные вещи. :) Не все же, полюбив, становятся хуже.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

чтоб значит все крестьяне Берри могли полюбоваться на обнаженные прелести той, с кем граф де Ла Фер несколько месяцев делил ложе как с законной супругой...

У меня была версия, что охота происходила не на территории Берри... Но это не столь важно, конечно.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Даже преступники, казненные по суду, удостаивались погребения,

*мучительно вспоминая* Вот где-то мне попадалась информация о том, что повешенные христианскому погребению не подлежали... Если найду - выложу.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Странная реакция, даже на такое открытие. Ну ладно бы узнал, что у миледи еще десяток мужей до него были, и расстроился. А тут просто клеймо за воровство.

Клеймо автоматически означало, как минимум:
а) девушка вовсе не ангел, какой представлялась
б) девушка лгунья и преступница
в) девушка, скорее всего, не дворянка (при переносе старых постов в тему "Где сошлись дороги миледи и Ришелье" обнаружила слова Екатерины Медичи, которая давно не появлялась на форуме и которая отличалась хорошим знанием истории: "«Удружил» Анне лилльский палач – аристократок, как проституток и воровок во Франции не клеймили. На эшафот могли отправит, а вот клеймить – нет. Это вам не Россия.")
г) честь Атоса, которую он ставил выше всего на свете, утрачена
д) славный род де Ла Феров навечно опозорен...
Разве мало?

 Отправлено: 25.05.09 20:50. Заголовок: Поль Вийяр пишет: с..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

словарь - это истина в последней инстанции что ли? тем более применительно к такому тонкому предмету как любовь?

Чтобы несколько малознакомых людей могли вести полноценную беседу, иногда бывает полезно договориться о терминологии, не правда ли? :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Полно галантных картин, где сюжет подразумевает, что дело происходит ночью

Мне казалось, что в живописи интересующей нас эпохи передача света была одной из главных задач. Мне сразу вспоминаются эти волшебные лучи у Фрагонара. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Просто указано на нарушение логики: либо "ангел", либо "соблазн". Это несовместимые понятия.

Так Анна де Бейль и не была ангелом. :)))) Она казалась им. :) У меня почему-то напрашивается образ фальшивой монеты.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

"один момент" меня и настораживает... Либо это серьезная паталогия личности - чего опять-таки не хотелось бы, либо неадекватная реакция на состояние острого горя.

Какая ж может быть реакция, когда в чемодане с миллионом долларов вдруг обнаруживается резанная бумага? И что патологического в шоке, который испытывается при этом?
Очень часто, когда заходит разговор о реакции Атоса на то, что его жена оказалась клейменой воровкой, высказывается мнение, что, дескать, недостаточно он ее любил, раз так скор был на расправу. Обычно я привожу возражение, что любил-то он не клейменую воровку, а скромную и наивную сестру сельского кюре. Если Анна де Бейль оказалась не тем, кем представлялась, вполне справедливо, что к ней отнеслись не так, как должно было с представляемым объектом. Атос женился на ангеле, а не на воровке и поступил с ней, как с воровкой.

Скрытый текст

Кстати, Мадам де Шико,в темах, на которые были даны ссылки упоминалось, что клеймо - не наказание а регистрационный знак совершенного тяжкого преступления. Тяжкого (в координатах того времени). Кражу "по голодной нужде" средневековое право к тяжким не причисляло. Мадам де Шико пишет:  цитата: Разве за это вешали? Далеко ходить не надо, буквально в этой теме мною приводился пример, Карла Девятого, который повесил своего повара за украденное серебрянное блюдо. Миледи повесили не за воровтсво, а за то, что она свободно перемещалась по Франции, тогда как ее отметина говорила, что она должна сидать под замком.

Если б Анна де Бейль была для мужа всего лишь тушкой и только тушка имела значение для его любви, то в этом случае было б совершенно не важно, что у тушки на левом плече дефект. Если для читателя любовь сводится к тушке, то тогда граф в его глазах выглядит самодуром и психопатом, выкинувшем сгоряча хааарошую вещь.
По моему скромному мнению, в любви важны еще и другие вещи – внутреннее содержание человека, в которое входит нравственная чистоплотность. Доверие, например, тоже важно. Для графа де Ла Фер важным было еще и понятие чести, не похожее на наше, а поэтому и непонятное нам. Поэтому, по моему представлению, граф как только понял, что перед ним не миллион долларов, а фуфло, сделал то, что делают с фуфлом – выкинул на помойку.
И в этом он был совершенно адекватен. :)

цитата:

LS пишет: Я не отрицаю аффекта у графа Поль Вийяр пишет: Ура!

На нашем форуме я давно отстаиваю эту мысль. :) Скрытый текст

В старых обсуждениях мы подробно занимались понятием аффекта и обращались к учебникам и словарям, которые вызывают Ваш скепсис. :)))).

Граф был в аффекте, по моему имхо, аффект выразился в нарушении процедуры суда и самостоятельном исполнении роли палача. Но как судья граф был на своем месте: обладая сеньориальными судебными полномочиями, я думаю, в своей жизни он приговорил к различным наказаниям немало уголовников, совершивших преступления или пойманных в его владениях. *пожимает плечами* Я не понимаю упрек, почему для кого-то он должен был делать исключение и проверять правомерность вынесения предыдущего приговора, о котором он прочел на плече Анны де Бейль. Скрытый текст

Вы ж, когда собираетесь жениться, не проверяете с помощью письменных запросов паспортные данные жениха/невесты? Имя, фамилию, пол? А простодушно доверяете документу. Клеймо - это документ.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ну значит я косноязычный идиот, с чем себя и поздравляю

Зачем так? :) Скрытый текст

Я ж не в упрек, мож, это я туплю.

Мы недопоняли друг друга, а теперь пробуем это преодолеть. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

если уж вы прицепились к этому кинжалу, есть простейшее объяснение: граф попросту отшвырнул его в сторону, когда перерезал шнурки, потом он какое-то время двумя руками высвобождал жену из платья, да еще должен был спиной повернуть

Я проверяю действия графа здравым смыслом обычного человека, не имеющего детального представления о том, насколько тяжелее зарезать, чем повесить. Может быть, Дюма, не имевший практики в этом вопросе, рассуждал как я? И понимаю, что если есть простое объяснение, незачем искать сложное. Графиню умертвили именно тем способом, который полагался для казни беглых преступников: позорная казнь через повешение. Детали этого события не противоречат, а наоборот, подтверждают, что это была именно казнь: нарочитая демонстрация клейма и игнорирование других способов.
И, наконец, палач в финале романа. Атос повторил ритуал казни, а не убийства, и исправил то, что посчитал ошибкой первого раза – отсутствие профессионального палача.

Кстати, насчет деталей. В книге не сказано, что с графини сняли платье и что она была голой. Скрытый текст

Тому, кому удалось бы самостоятельно раздеть даму XVII века, надо было б памятник ставить! ;)

Давайе не будем искать пикантности там, где ее нет. :)
Кстати, судя по перстню, подаренному "де Варду", на графине остались не только платье, но и драгоценности матушки Атоса.

 Отправлено: 25.05.09 21:36. Заголовок: Amiga Ну почему я н..

цитата:

отправил в Нантскую тюрьму

*буквоедствуя* в Мантскую.

Оффтоп: Amiga
Ну почему я не могу поставить Вам два "Спасиба"? :)))))))

Рони пишет:

цитата:

Тему прошлого Анны (по крайней мере, родителей, у которых он должОн просить руки) они никак не могли обойти...

Я прям живо и совершенно пластически представляю себе, как граф просил руки сироты-Аннушки у ее старшего брата... Насколько я понимаю, именно так было принято?

 Отправлено: 25.05.09 21:43. Заголовок: Рони пишет: Меня вс..

Рони пишет:

цитата:

Меня всегда учили,

А нам, неучам, закон не писан, у нас по всем вопросам свое собственное имхо

Рони пишет:

цитата:

но спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно!

да неужто вы никогда не слышали, что "врет Профессор, не так все было?" кому как, а я не сторонник жесткого детерминизма в литературном произведении. После того как автор (ах, простите Автор ) закончил книгу, она ему уже не подчиняется.

Рони пишет:

цитата:

другого прошлого героев в тексте Александра Дюма просто –напросто нет!

да у них ваще ничего нет, ни прошлого, ни настоящего, ни будущего: они литературные персонажи:))) и в качестве таковых были, есть и будут подвергаться жесточайшей вивисекции:)

Рони пишет:

цитата:

что инициатива исходила от нее, для меня очевидно.

для вас да, а для меня к примеру нет. "Кто прав? Кто виноват?" Об чем и спич: если спорить не о чем, так и дискуссионный форум надо закрывать .

Рони пишет:

цитата:

«Она задумала совратить его, и это ей удалось»

Это палач говорит, а он как уже многократно было сказано выше, свидетель сомнительный.

Рони пишет:

цитата:

Вард: «Вы не ответили на мою первую записку.

ну, ну, а дальше-то, дальше? :) там дальше есть упоминание про бал и про то какими жадными глазами де Вард смотрел на Аннушку ... так что инициатива явно за мужчиной.

Рони пишет:

цитата:

Д,Артаньян: « Любезный господин д,Артаньян, нехорошо забывать своих друзей…» (с)

А здесь при чем совращение? Это миледи что ли за Дартом ухаживать начала и предлагать свою любовь? Да и пишет она ему чтоб сделку заключить.

Рони пишет:

цитата:

Фельтон: «Вот Фельтон, - совсем другое дело: он наивный молодой человек, чистый душой и, по-видимому, добродетельный; его можно совратить»(с).

елы-палы, ну как же я не люблю цитаты выдранные из контекста! канеш, когда миледи из под стражи нужно бежать, и она выбирает между Винтером и Фельтоном - понятно, что чистого и наивного сбить с пути легче, чем развращенного и циничного! Это проявление професстиональной компетенции, если хотите, тут уж у миледьки и выбора не было совращать-не совращать, а ждать проявления инициативы времени не было.

Рони пишет:

цитата:

Как видно из текста

см. выше. Это как посмотреть, барышня:))

Рони пишет:

цитата:

Я верю, что Атос действительно очень сильно любил миледи.

так любил, что сначала на ветку вздернул, а потом даже расстарался на ВИП-обслуживание - персонального палача пригласил

Рони пишет:

цитата:

почему граф де Ла Фер не стал вести долгую душещипательную беседу с горячо любимой супругой, прежде чем ее повесить.

меня прям таки сразила отточенность формулировки то есть по вашему повешение - это ваще единственный возможный исход беседы супругов? По-любому? ну тогда да, не стоило и заморачиваться:)) "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"

Рони пишет:

цитата:

он же не герой бульварного дамского романа

а чего, простите, он герой - если не вот этого самого ? Сан Саныч, при всем моем уважении, типичный бульварный автор:)))

Рони пишет:

цитата:

он и даже будучи сильно влюбленным мгновенно понял, что означает это клеймо вкупе с молчанием жены об «этом пустячке»..

ога.Интеллектуаааал... Что-то у вас концы с концами не вяжутся, барышня:))) Либо сильно влюблен - либо показывает чудеса индукции-дедукции вместе, оно плохо совместимо:)

убийство в аффекте - оно куда благороднее, знаете ли, чем хладнокровное и обдуманное. Последнее как ни украшай, оно приятней не станет, сами же здесь об этом кричите в каждом посте.

Рони пишет:

цитата:

Клеймо воровки ясно показало, что она лгала все это время - он что, такой наивный, чтобы расчитавать, что вот теперь-то она скажет правду, или желающий продлить ее и свои мучения очередной порцией вранья?

канеш, за вранье единственное возможное наказание - немедленная смерть через повешение, ага.

Рони пишет:

цитата:

Если обманутого Мужа, не простившего блудницу-Жену, или уголовную бытовуху

знаете, все уголовники, которых судят за убивство дражайших половин, вот так примерно и выражаются, весьма пафосно: не простил-де блудницу, не вынесла душа поэта, потому и удавил гадину! Правда, если суд что и принимает во внимание, так только аффект...:)
"Муж убил свою жену" - типичная бытовуха, в какую парчу ни обряжай, на военный подвиг это не тянет.

Рони пишет:

цитата:

Но никакого другого благородного варианта поведения Атоса лично я не вижу.

то есть если я правильно понял, единственно благородно - это петлю на шее 16-летней девочке и на сосну? типа за то что врала много? Супер!

Рони пишет:

цитата:

«Убирайтесь! Я не хочу вас больше видеть!» - малодушие

то есть лучше поступлю как маньяк-садист, но блааааааагороднооооо!

Рони пишет:

цитата:

не имеет право судья оставить преступника безнаказанным

пардон, в чем преступление Анны перед Атосом? что она сделала лично ему? врала о своем прошлом - это смертью карается, без выяснения обстоятельств?

Рони пишет:

цитата:

что это за Дворянин и Мужчина, поставивший любовь выше Чести?!

*напряженно думает, какой урон в данном варианте мог быть нанесен Чести означенного Дворянина и Мужчины* или это о каком-то принципиально ином биологическом виде?

Рони пишет:

цитата:

Вариант – оставить все как есть, и пусть клейменная воровка и дальше носит имя графини де Ла Фер – отвратительная подлость

простите, барышня: подлость по отношению к кому?

Рони пишет:

цитата:

Вариант - казнить чужими руками требует открытого судебного разбирательства, а это будет страшным позором для всего рода де Ла Фер - ну как можно наказывать невиновных за преступление Анны и опрометчивость Атоса?!

то есть я так понял, что по вашей версии он все это простраивал в голове над бесчувственным телом женушки? Афигеть.
Не говоря о том, что голая графиня, висящая на дереве с клеймом напоказ - это кагбе не позор для рода, а честьи слава? то-то Атос после "казни" свинтил из Берри и даже имя поменял!

Рони пишет:

цитата:

)выполнил свой долг судьи по отношению к беглой воровке

что она украла у Атоса? И с какого ляда он ее решил судить и наказать второй раз, после того как ее уже один раз наказали - о чем и говорило клеймо? Вы видимо не в курсе что дважды за одно и тоже не нказывают...
так что не нада про долг судьи.

Рони пишет:

цитата:

«граф имел право казнить и миловать своих подданных».

ога. так почему он не воспользовался своим правом миловать, приняв во внимание хотя бы юной возраст преступницы и пусть бывшую но типа очень сильную любовь к ней? Снова несвязуха, барышня!


Рони пишет:

цитата:

и после всего этого не пустить себе пулю в лоб, а продолжать жить...

ога. Малодушно скрываться и трусливо жить под чужим именем.

Рони пишет:

цитата:

где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. Казнь миледи – один из них…

как оно все просто с благордством-то, оказывается...

Рони, как всегда - нижайший поклон и громадное спасибо за свежую порцию позитива!

 Отправлено: 25.05.09 21:56. Заголовок: Amiga пишет: Вот у ..

Amiga пишет:

цитата:

Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем: А: То, что в интересах Риша. В: Что-то, нарушающее интересы Риша. Соответственно, остальное - события, на которые Ришу плевать. И среди них - С: То, что в интересах миледи. Я думаю, оно будет располагаться как-то так:

Вы крестик не там поставили - он на пересечении круга А и круг С, а круг В ни при чем.

Amiga пишет:

цитата:

Что вы, как я могу надеяться переубедить собеседника, путающихся в собственных посылках и аргументах :)

ну слава богу, а то я уж испугался. Чувствую себя тут временами как Буратино в толпе Мальвин

Amiga пишет:

цитата:

А вот есть и другие мнения, и не только у меня :)

ну дык и хорошо, я разве ж против?:))

Amiga пишет:

цитата:

Если это не самозащита перед лицом смертельной опасности

ну то есть убивать не всегда "плохо", а что такое "смертельная опасность", зависит от точки зрения, верно? Ведь и Дарт, и Атос представляли для миледи "смертельную опасность", стало быть, и ее действия можно трактовать как самозащиту

Amiga пишет:

цитата:

Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :)))

Приятно, правда? :))

Amiga пишет:

цитата:

(Давайте я вам буду теперь на каждую реплику кружочки рисовать, а? :)))

Давайте, с кружочками у вас еще смешнее получается:)))

 Отправлено: 25.05.09 22:08. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Не говоря о том, что голая графиня, висящая на дереве с клеймом напоказ - это кагбе не позор для рода, а честьи слава? то-то Атос после "казни" свинтил из Берри и даже имя поменял!

Мне всегда казалось, что позор - это не то, что плохо спрятано, а то, что есть, как бы хорошо оно ни скрывалось. Для Атоса позор был в том, что эта женщина стала частью семьи де Ла Фер, а не в том, что она висела на дереве. От обнародования факта, что графиня - клейменая воровка или от его того неизвестности внутреннее ощущение позора для Атоса не становилось меньше. Вот поэтому он и не мог больше носить свое имя.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

что она сделала лично ему?

Она нарушила "мир в его земле". :) Знаете, была такая статья в тогдашнем УК. ;))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы видимо не в курсе что дважды за одно и тоже не нказывают...

Не дважды. Еще раз. С клеймом на плече шестнадцатилетняя девушка выглядела как беглая преступница. Беглая. За побег после тяжкого преступления вешали.
Аналогия: клейменный любовник Анны де Бейль был приговорен к 15 годам. Если учитывать, что серьезная уголовная ответственность наступала примерно с 12 лет, то при сроке в 15 лет перемещаться на свободе миледи могла б только около 30. А ей было 16. Значит, беглая, значит – виселица.

 Отправлено: 25.05.09 22:27. Заголовок: Евгения пишет: У ме..

Евгения пишет:

цитата:

У меня была версия, что охота происходила не на территории Берри...

зачем же на охоту ехать в соседнюю провинцию?

Евгения пишет:

цитата:

Вот где-то мне попадалась информация о том, что повешенные христианскому погребению не подлежали...

христианское погребение - это значит в освященной земле, и с совершением соответсивующих обрядов. Но ямку-то выкопать и землицей сверху присыпать не возбранялось. Тем паче что повешенные смердят-с, а тут все таки жена бывшая.
Да, это очередная логическая несостыковка и несвязуха у Дюма - повесить-то Атос повесил, а вот что с трупцом стало, даже не поинтересовался.

LS пишет:

цитата:

иногда бывает полезно договориться о терминологии, не правда ли? :)

я и спрашиваю - по словарю что ли договариваться?

LS пишет:

цитата:

Мне казалось, что в живописи интересующей нас эпохи передача света была одной из главных задач.

а это тут при чем вообще?

LS пишет:

цитата:

Она казалась им. :)

А это уж на совести смотрящих. Когда кажется, креститься надо:)))

LS пишет:

цитата:

Атос женился на ангеле, а не на воровке и поступил с ней, как с воровкой.

что очень плохо говорит об Атосе (либо дурак, либо самодур, либо то и другое вместе). но выше об этом уже энное количество постов, повторяться лень:) все равно я в здешнем хоре поборников "феодалистической законности" как глас вопиющего в пустыне.

LS пишет:

цитата:

Если для читателя любовь сводится к тушке, то тогда граф в его глазах выглядит самодуром и психопатом, выкинувшем сгоряча хааарошую вещь.

для меня любовь не сводится к тушке (ваще какое-то отвратительное слово применительно к прекрасному женскому телу), однако граф в моих глазах выглядит самодуром и психопатом :)
"Доктор, я феномен?"
Скрытый текст

ну на самом -то деле я считаю его просто эмоциональным вьюношей, которому не повезло, и который сгоряча сотворил злодеяние, о котором жалел всю жизнь.

LS пишет:

цитата:

внутреннее содержание человека, в которое входит нравственная чистоплотность.

будь оно так, род человеческий давно бы прервался... чтобы не вдаваться в долгий концептуальный диспут, повторюсь: любовь бывает разная, любят - тоже разных.

LS пишет:

цитата:

В старых обсуждениях мы подробно занимались понятием аффекта и обращались к учебникам и словарям

*пугаясь* простите, не знал, что у вас здесь семинары и научные конференции.
Афигеть, дайте две!

LS пишет:

цитата:

А простодушно доверяете документу.

ваще та я -когда не на работе:) - больше доверяю любимой женщине, чем ее документам:) мало ли чего там понаписали.

LS пишет:

цитата:

Графиню умертвили именно тем способом, который полагался для казни беглых преступников: позорная казнь через повешение.

слушайте, вы наверно устали двадцать пятый раз повторять одно и тоже. Я вот точно устал. Давайте порешим, что мы все таки не убедили друг друга, и останемся каждый при своих. :) Ваша точка зрения мне ясна, я ее уважаю, но и свою тоже не переменю. Де-юре может вы и правы, но де-факто что получается?
Взрослый сильный мужик, осатанев от злости, вздернул на сосну молоденькую симпатичную девчонку-первокурсницу, с которой перед тем несколько месяцев спал в одной постели и вел интеллектуальные беседы, восхищался умом и пр. И в один момент взял и удавил, как шавку; а ведь смерть в петле, она мало того что позорная, она еще ээээ мучительная и малоэстетичная. то есть еще и унизил как мог.
И вот когда я все это себе представляю (в красках, в красках, потому что повешенных видел вблизи) - меня от "благродства" Атоса натурально блевать кидат...
почему и бьюсь за то, что не соображал сей достойный муж, что делает...

LS пишет:

цитата:

Тому, кому удалось бы самостоятельно раздеть даму XVII века, надо было б памятник ставить! ;)

однако раздевали :) и вполне успешно. Извините, но "умерла так умерла": совершенно разорвал платье - это значит совершенно разорвал.

 Отправлено: 25.05.09 22:43. Заголовок: Amiga пишет: Мадам ..

Amiga пишет:

цитата:

Мадам де Шико, да я вас просто боюсь, если вы все это считаете "ничем".

Ну извините, если напугала, мадам, алягер ком алягер . Я считаю, что "линейка" должна быть одинаковая, если признаем, что миледи преступница, то и у остальных героев рыльце в пушку.
Amiga пишет:

цитата:

Фига се мелочь :))))) Я даже не знаю, с чем это сравнить в современном обществе-то... И я сильно не уверена насчет "женился, ничего не зная" - подозреваю, что лапши она ему за время охмурения навешала столько, что граф был уверен, что знает о жене практически все.

Подозрения подозрениями, а граф, по-вашему, уверен. С чего бы вдруг? Что он о ней знает? Захотел бы, мог и поискать следы Аннушки, мозги надо было включить. А не снисходить до нее с высоты своего благородства. А в современном обществе все с тем дже можно сравнивать, преступников чтоли нету? Че далеко ходить, вспомните историю с Червонцем... Аналогичный случай
Amiga пишет:

цитата:

Вы невнимательно читали форум :) С клеймом - значит, в бегах.

За побег к повешенью приговаривали? А где об этом почитать?
Amiga пишет:

цитата:

О? А это разве фантазии? (Вы читали роман? :)))

Фантазии, именно потому что читала. Атос сам решил, что раз девушка красива, как сама любовь, то значит чиста и невинна. Сам решил, что Анна достойна стать его женой, ничего о ней не зная. А когда вдруг нашел изъян в своем творении (в своих фаназиях опять же!), то девушку повесил, высоко и сразу. И какой же ангел оказался демоном?!

 Отправлено: 25.05.09 22:51. Заголовок: LS пишет: Далеко хо..

LS пишет:

цитата:

Далеко ходить не надо, буквально в этой теме мною приводился пример, Карла Девятого, который повесил своего повара за украденное серебрянное блюдо. Миледи повесили не за воровтсво, а за то, что она свободно перемещалась по Франции, тогда как ее отметина говорила, что она должна сидать под замком.

А в течение какого срока ей надо было сидеть (вы уж протите мою непонятливость? ) Может, она отсидела своеуже, а клеймо-то не смывается. Не пожизненно же ее приговорили!
LS пишет:

цитата:

Вы ж, когда собираетесь жениться, не проверяете с помощью письменных запросов паспортные данные жениха/невесты? Имя, фамилию, пол? А простодушно доверяете документу. Клеймо - это документ.

Хорошая аналогия, мерси. Когда люди женятся, они с родителями обычно знакомятся, как с прародителями сего "документа". Че ж Атос не стал "автора" клейма искать? Наверняка были документы об исполнении приговора (правда, не в случае с миледи, ее-то не суд приговорил). А то знаете ли, простота хуже воровства.

 Отправлено: 25.05.09 22:53. Заголовок: Поль Вийяр пишет: з..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

зачем же на охоту ехать в соседнюю провинцию?

В гости, например, по приглашению родни или друзей.
Скрытый текст

Большого количества людей могло бы не быть, если охота была например, "учебной": граф, готовя жену к светской жизни первой дамы провинции, объяснял что к чему в таком популярном развлечении XVII века. В этом случае свидетелями происшедшего могли б оказаться один-два верных человека и история тоже могла б не получить большой огласки: пока граф приходил в себя и гонялся за лже-братом, графиню кто-то снял с елки, покусившись на драгоценности, и весть не успела разнестись по округе.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

по словарю что ли договариваться?

Почему бы нет? :) Чего только не сделаеь, чтоб договориться. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

совершенно разорвал платье - это значит совершенно разорвал.

"Совершенно разорвал", это не значит, что снял и что она осталась голой. Не путайте с современыми нарядами: кроме платья на дамах было еще много всякого тряпья и железа (см. картинки). :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а это тут при чем вообще?

Я что-то не припоминаю полотен и гравюр с "темнотой". Не жанровых, нравоучительных или порнографических, а именно чтоб в них пристутсвовала темнота, как составляющая часть сюжета. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

сгоряча сотворил злодеяние, о котором жалел всю жизнь.

В книге я не вижу следов этого сожаления.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

чтобы не вдаваться в долгий концептуальный диспут, повторюсь: любовь бывает разная, любят - тоже разных.

Тогда согласитесь, что не всегда, когда муж убивает жену - это бытовуха.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

больше доверяю любимой женщине, чем ее документам:) мало ли чего там понаписали.

И Вы туда же, профессор! :))))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я вот точно устал. Давайте порешим, что мы все таки не убедили друг друга, и останемся каждый при своих. :)

А давайте! :))) Скрытый текст

Поэтому вот это  цитата: Де-юре может вы и правы, но де-факто что получается? я буду считать риторическим вопросом. :)))

 Отправлено: 25.05.09 22:54. Заголовок: Amiga пишет: О госп..

Amiga пишет:
Скрытый текст

цитата: О господи, я вас люблю :) Подпишусь под каждым словом вашего чудесного поста :))) Очень неожиданно. Но приятно. Amiga пишет:  цитата: Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :))) ППКС. Причем у меня та же история и еще с двумя персонажами...

Amiga пишет:

цитата:

Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем:

То, что убийство Констанции не имеет ничего общего с интересами Франции, мне казалось очевидным и не требующим доказательств оказалось, что мне это только казалось Но с кругами все равно здорово!
Кстати, о судьбе Констанции было ведь решение лица, стоящего выше кардинала Ришелье: «королева получила от короля приказ, с помощью которого она перевела ее в монастырь» (с). Так что (имхо) любые действия миледи по изменению положения Констанции – нарушение воли короля.

LS пишет:

цитата:

Я прям живо и совершенно пластически представляю себе, как граф просил руки сироты-Аннушки у ее старшего брата...

«Внутренняя экранизация»(с)…
Бедный кюре. Представляю, какие муки ревности он испытывал весь «медовый месяц»… Но он-то хоть сам виноват. А вот Атос пострадал без вины…

 Отправлено: 25.05.09 22:57. Заголовок: Мадам де Шико Мада..

Мадам де Шико
Мадам де Шико пишет:

цитата:

А в течение какого срока ей надо было сидеть

LS пишет:

цитата:

Аналогия: клейменный любовник Анны де Бейль был приговорен к 15 годам. Если учитывать, что серьезная уголовная ответственность наступала примерно с 12 лет, то при сроке в 15 лет перемещаться на свободе миледи могла б только около 30.

Искупления вины уголовное право средних веков не знало. Поэтому ставили пожизненные клейма.

цитата:

За побег к повешенью приговаривали? А где об этом почитать?

Хрестоматии по истории права, учебники по истории права, художественую литературу того времени, биографии. Пожалуй, можно начать с учебников по истории права, чтоб сразу понимать логику его развития прямо от Законов царя Хамурапи. :)

 Отправлено: 25.05.09 23:14. Заголовок: LS пишет: Хрестомат..

LS пишет:

цитата:

Хрестоматии по истории права, учебники по истории права, художественую литературу того времени, биографии. Пожалуй, можно начать с учебников по истории права, чтоб сразу понимать логику его развития прямо от Законов царя Хамурапи. :)

Прям везде-везде так было или только во Франции? И когда сию "норму" отменили? (простите мое женское любопытство ) Атос, видать, учебники хорошо выучил, только про аналогию не знал. Но, видимо, решил, что пре...деть лучше, чем недо пардон, решил перестраховаться.

 Отправлено: 25.05.09 23:33. Заголовок: Рони, вы супер!!! Р..

Рони, вы супер!!! И снова здрасти!
Рони пишет:

цитата:

спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно!

Тока факты, никаких эмоций: граф женился на девушке-сироте, а через некоторое время собственноручно повесил ее на суку во время охоты. Затем сменил имя, поступил на службу к королю. Во время войны неоднократно встречался с врагами, под занавес заплатив бывшему палачу за убийство чудом спасшейся бывшей супруги.
Рони пишет:

цитата:

Я верю, что Атос действительно очень сильно любил миледи.

И я, и я верю.
Рони пишет:

цитата:

Для моего понимания образа Атоса совершенно очевидно, почему граф де Ла Фер не стал вести долгую душещипательную беседу с горячо любимой супругой, прежде чем ее повесить. Ну, он же не герой бульварного дамского романа (или очередного телемыла – там отношения выясняют-выясняют, даже когда все ясно)

Точно чего тут рассусоливать, "парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия" (с) Вообще-то даже закоренелым преступникам дают возможность исповедаться и сказать последнее слово, а тут "суду все ясно" (с).
Рони пишет:

цитата:

Автор довольно убедительно показал, насколько интеллект Атоса выше среднего, естественно, он и даже будучи сильно влюбленным мгновенно понял, что означает это клеймо вкупе с молчанием жены об «этом пустячке»... «потом сюрприз будет».

Еще бы! Он и срок сразу подсчитал и по типу клейма сразу руку палача узнал. Дедукция, однако!
Рони пишет

цитата:

Я не верю, что Атос после первой же встречи потащил Анну венчаться, а сразу из церкви – на охоту. Явно, что они вели беседы, граф оценил не только внешность, но и интеллект избранницы, не зря же Атос говорит д,Артаньяну, что «сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта» (с). Тему прошлого Анны (по крайней мере, родителей, у которых он должОн просить руки) они никак не могли обойти... Клеймо воровки ясно показало, что она лгала все это время - он что, такой наивный, чтобы расчитавать, что вот теперь-то она скажет правду, или желающий продлить ее и свои мучения очередной порцией вранья? «чего зря воздух сотрясать».

И я не верю. Атос и внешность изучил (местами, поскольку шрама не заметил ), и интеллект заценил настолько, то даже проверять ничего не стал. И правда, зачем девушку еще мучить, вот и избавил от страданий. "Потому что нельзя быть на свете красивой такой" (с)
Рони пишет:

цитата:

В общем, я воспринимаю эту историю как трагедию Человека, который сумел встать выше своих личных чувств и а)выполнил свой долг судьи по отношению к беглой воровке и б) не дал запятнать честь рода де Ла Фер, приняв на себя грех убийства, не устраивая гласного судебного разбирательства, ведь де-юре «граф имел право казнить и миловать своих подданных». И первое, и второе далось ему с большим трудом: страстно влюбленному мужчине стать беспристрастным судьей, а безупречному дворянину вынужденно стать палачом, и после всего этого не пустить себе пулю в лоб, а продолжать жить... Я восхищаюсь Атосом с первого появления в романе, но есть несколько эпизодов, где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. Казнь миледи – один из них…

Потрясена, честно... Бесспристрастно принять на себя грех убийства горячо любимой жены, собственноручно повесив ее на дереве вместо гласного судебного разбирательства, и после этого продолжать жить - дейсвительно подвиг! Казнь миледи - яркий пример благородства Атоса?!! А вы про первую или про вторую? Какая ярче?!!!
Еще раз спасибо!

 Отправлено: 25.05.09 23:43. Заголовок: Мадам де Шико Почит..

Мадам де Шико
Почитайте, потом нам перескажете. :) Кстати, у Атоса было хорошее образование.

 Отправлено: 25.05.09 23:47. Заголовок: LS пишет: Мадам де ..

LS пишет:

цитата:

Мадам де Шико Почитайте, потом нам перескажете. :)

Не обещаю, честно говоря, рассчитывала, что вы мне вкратце расскажете. Я вам верю.
LS пишет

цитата:

Кстати, у Атоса было хорошее образование.

Кто бы спорил. "Многие знания - многие горести" (с)

 Отправлено: 26.05.09 00:46. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Тока факты, никаких эмоций:

Вот и я удивляюсь, где в наших аргументах наши "спор с фактической стороной дела":) понятно, что все рассуждения о прошлом вероятностны, но событийный ряд как вы его обрисовали никем не оспаривается.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

"парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия" (с)

очень в тему!

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вообще-то даже закоренелым преступникам дают возможность исповедаться и сказать последнее слово,

вот кстати да, еще штришок к "благородству" Атоса, если предположить, что он Анну убивал не в безумии, а на холодную голову...
как же так - в петлю сунуть без исповеди да без причастия, да потом еще и без похорон! Это ангел на небеса по-любому попадет, а о грешной душе и позаботиться не мешало! как благородному человеку:))

 Отправлено: 26.05.09 05:08. Заголовок: Рони Причем у меня т..

Рони
Скрытый текст

цитата: Причем у меня та же история и еще с двумя персонажами... И у меня :)))

 Отправлено: 26.05.09 06:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико
Скрытый текст

цитата: Рони, вы супер!!! И снова здрасти! Вы уже трижды высказывали свое нежелание со мной общаться и тем не менее, в четвертый раз первая ко мне обратились… (подумав) Я не буду требовать извинений и отвечу, но если тон Ваших обращений ко мне не изменится, этот ответ будет последним. Разумеется, Вы вправе обращаться и комментировать как Вам будет угодно...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Тока факты, никаких эмоций: 1.граф женился на девушке-сироте, а 3.через некоторое время собственноручно повесил ее на суку во время охоты.

Да, это факты. Вернее, подтасовка фактов, из которых убрали главный факт, который меняет всю картину…
2. Видит клеймо (и понимает, что перед ним шлюха, лгунья, и самое главное – беглая воровка. А он не только муж, но и судья).
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Во время войны неоднократно встречался с врагами

Очень часто. Например, на бастионе Сен-Жерве.
Что касается иных встреч с «врагами», то применимо ли множественное число к Винтеру?, который (как и любой человек) может иметь эн-ное количество социальных ролей. В данном случае Винтер выступал в роли свидетеля обвинения по делу Анны де Бейль… Вынужденное общение со свидетелем – это отнюдь не предательство. Как говорили римляне: «Пусть рушится мир, но торжествует справедливость».
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну ладно бы узнал, что у миледи еще десяток мужей до него были, и расстроился. А тут просто клеймо за воровство. Ну не рассказала, и что? Ему-то она ничего плохого не сделала

Если бы Атос повесил Анну за супружескую измену, за то, что она сделала лично ему –… « в списках (моих любимых героев) не значится»
И казнит Атос Анну не за то, что она виновата перед ним, а выполняет свой долг: именно так должен был поступать крупный феодал в случае обнаружения беглого преступника. А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер. А простить можно только от своего (частного) имени (что он и делает, сначала оставив ей жизнь в «Красной голубятне», а потом в финале романа – «умрите с миром»), но прощать за других, перед кем была виновата Анна, он не имеет права, как и не имеет право судья оставить преступника безнаказанным (или смягчить наказание) исходя из личных чувств. «суров закон, но закон».

 Отправлено: 26.05.09 07:09. Заголовок: Рони пишет: Вы уже ..

Рони пишет:

цитата:

Вы уже трижды высказывали свое нежелание со мной общаться и тем не менее, в четвертый раз первая ко мне обратились… (подумав)

Скрытый текст

Рони, я высказывала нежелание повторяться, поскольку мы с вами всегда остаемся при своем мнении. Но ваш оригинальный взгляд на вещи мне нравится. Да и тема новая

Рони пишет:

цитата:

Да, это факты. Вернее, подтасовка фактов, из которых убрали главный факт, который меняет всю картину… 2. Видит клеймо (и понимает, что перед ним шлюха, лгунья, и самое главное – беглая воровка. А он не только муж, но и судья).

Момент важный, но не факт. Он это и раньше мог бы заметить, если бы поумнее был. И вообще любопытно, он, как судью, еще хоть раз свой долг исполнил или этобыл единственный случай в практике? Второе убийство миледи не в счет, наш шериф вообще не в своем штате был это больше на суд Линча походит.
Рони пишет:

цитата:

Что касается иных встреч с «врагами», то применимо ли множественное число к Винтеру?, который (как и любой человек) может иметь эн-ное количество социальных ролей. В данном случае Винтер выступал в роли свидетеля обвинения по делу Анны де Бейль… Вынужденное общение со свидетелем – это отнюдь не предательство. Как говорили римляне: «Пусть рушится мир, но торжествует справедливость».

Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают. ИВинтера об убийстве его герцога , которое придумал кардинал, тоже исключительно как свидетеля предупреждают, вынужденно. То, что сей факт затянул был войну и привел к смерти тысяч их соотечественников абсолютно не в счет, важнее с мидели расквитаться. Личные счеты важнее государственных интересов - весьма благородно, но непатриотично, знаете ли...
Рони пишет:

цитата:

И казнит Атос Анну не за то, что она виновата перед ним, а выполняет свой долг: именно так должен был поступать крупный феодал в случае обнаружения беглого преступника. А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер

Вообще-то у него к тому времени и другие "долги" накопились вроде тех, что "в горе и в радости, в болезни и здравии и т.д." А если о чести семьи серьезно думать, то и делать надо было по правилам - жениться на равной, как принято. Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести. Он, кстати, ни разу вину на себя не берет (в то время как менее благородный кюре нашел в себе силы не только для благородства, но и ответственности за свои поступки).
Рони пишет:

цитата:

А простить можно только от своего (частного) имени (что он и делает, сначала оставив ей жизнь в «Красной голубятне»,

Весьма благородно благоразумно, особенно если учесть, чем он рисковал.
Рони пишет:

цитата:

потом в финале романа – «умрите с миром»), но прощать за других, перед кем была виновата Анна, он не имеет права, как и не имеет право судья оставить преступника безнаказанным (или смягчить наказание) исходя из личных чувств. «суров закон, но закон».

А по-моему, это мания величия. ИМХО, "не судите, да не судимы будете" (с)

 Отправлено: 26.05.09 07:48. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Второе убийство миледи не в счет, наш шериф вообще не в своем штате был это больше на суд Линча походит.

Мне кажется что не на суд Линча а на суд присяжных хотя считаю что даже суд Линча оправдан в таких случаях. Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают. ИВинтера об убийстве его герцога , которое придумал кардинал, тоже исключительно как свидетеля предупреждают, вынужденно. То, что сей факт затянул был войну и привел к смерти тысяч их соотечественников абсолютно не в счет, важнее с мидели расквитаться. Личные счеты важнее государственных интересов - весьма благородно, но непатриотично, знаете ли... Рони пишет:

Из этого можно сделать вывод что вы ставите под сомнение храбрость мушкетеров и их преданость родине а также благородства мушкетеров якобы они заставили Винтера присутсвовать на суде путем шантажа .Вот это действительно не патриотично по отношению к мушкетерам . Мадам де Шико пишет:

цитата:

А если о чести семьи серьезно думать, то и делать надо было по правилам - жениться на равной, как принято. Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести

Атос не растававшийся со шпагой своего предка до конца жизни забыл о чести семьи!?Мне кажется что женившись на девушке которую любиш ,не равной с тобой по положению ,признак благородста и отсутсвия меркантильности а не позор и неуважение к предкам.Может быть вы имели ввиду что он не обращал внимания на сплетни и тд тогда другое дело.Мадам де Шико пишет:

цитата:

А по-моему, это мания величия

Я с вами не согласен.Прошу простить если был резок

 Отправлено: 26.05.09 07:51. Заголовок: Рони пишет: А еще э..

Рони пишет:

цитата:

А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер.

То есть, честь--дороже человека? Занятно...

 Отправлено: 26.05.09 08:11. Заголовок: Согласен не честь тр..

Согласен не честь требовала а справедливость,после стольких преступлений при чем она бы никогда не исправилсь и скорее всего убила бы Дартаньяна(попытки были) и Атоса а также Портоса и Арамиса которые пытались бы ей отомстить

 Отправлено: 26.05.09 09:45. Заголовок: Вот черт, правду же ..

Скрытый текст

Вот черт, правду же говорят - не зарекайся... Форум меня продолжает удивлять.

Рони
Просто мои аплодисменты :)

цитата:

- 2. Видит клеймо. - Момент важный, но не факт.

Эээээ, простите? Клеймо не факт??? Удачно наведенная на всех героев романа галлюцинация?

цитата:

И вообще любопытно, он, как судью, еще хоть раз свой долг исполнил или этобыл единственный случай в практике?

А почему вы думаете, что нет?

цитата:

Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести.

Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь???

 Отправлено: 26.05.09 11:27. Заголовок: de la Mol пишет: Мн..

de la Mol пишет:

цитата:

Мне кажется что не на суд Линча а на суд присяжных хотя считаю что даже суд Линча оправдан в таких случаях.

Суд присяжных из пострадавших?! Где это вы видели такое? Присяжные - люди незаинтересованные, да к тому же с более-менее безупречным прошлым. Бывший палач в присяжные как-то не очень... Т адвоката нет
de la Mol пишет:

цитата:

Из этого можно сделать вывод что вы ставите под сомнение храбрость мушкетеров и их преданость родине а также благородства мушкетеров якобы они заставили Винтера присутсвовать на суде путем шантажа .Вот это действительно не патриотично по отношению к мушкетерам

Стоп! Про храбрость не было не слова. Я имела ввиду, что господа отсутствовали в расположении части в военное время. занимаясь сугубо личными делами. И вынуждены были поделиться инфор с англичанином, чтобы свести счеты с миледи. Какой шантаж?
de la Mol пишет:

цитата:

Атос не растававшийся со шпагой своего предка до конца жизни забыл о чести семьи!?Мне кажется что женившись на девушке которую любиш ,не равной с тобой по положению ,признак благородста и отсутсвия меркантильности а не позор и неуважение к предкам.Может быть вы имели ввиду что он не обращал внимания на сплетни и тд тогда другое дело.

Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей. Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО.
de la Mol пишет:

цитата:

Я с вами не согласен.

Ваше право!

 Отправлено: 26.05.09 11:35. Заголовок: Amiga пишет: Эээээ,..

Amiga пишет:

цитата:

Эээээ, простите? Клеймо не факт??? Удачно наведенная на всех героев романа галлюцинация?

Клеймо - это знак, шрам на плече девушки. А фактов Атос на тот момент не знал.
Amiga пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что нет?

Я как раз думаю, что да. Потому и удивляюсь. Надо ж, как все сложилось. Единственный раз взял на себя общественную нагрузку и только для того, чтобы с женой расправиться. Если такой принципиальный, мог бы и дальше этим заниматься, мало ли преступников в Берри.
Amiga пишет:

цитата:

Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь???

Решившись на неравный брак. Насколько я понимаю, семья была довольно знатная, и наверняка родственники планировали ему более подходящую партию, которая послужит к тому же процветанию рода, а не уронит престиж в глазах общественности.

 Отправлено: 26.05.09 13:10. Заголовок: Мадам де Шико пишет..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Суд присяжных из пострадавших?! Где это вы видели такое? Присяжные - люди незаинтересованные, да к тому же с более-менее безупречным прошлым. Бывший палач в присяжные как-то не очень... Т адвоката нет

Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант...А кроме того что они были присяжными они были и сведетилями ее преступлений(например отравление Констанции)Еще можно назвать этот суд трибуналом если хотите ...Атос не бывший палач он человек преданый самым любимым человеком .Кроме того тогда если супруг застал жену с любовником он мог убить ее безнаказанно а если жена оказывалась воровкой,преступницей,проститут...,изменщицей (священник который якобы брат) и обманщицей то вряд ли могут найтись осуждающее его люди.Мадам де Шико пишет:

цитата:

Стоп! Про храбрость не было не слова. Я имела ввиду, что господа отсутствовали в расположении части в военное время. занимаясь сугубо личными делами. И вынуждены были поделиться инфор с англичанином, чтобы свести счеты с миледи. Какой шантаж?

Вы назвали их предателями Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают.

Про шантаж .пардон, не правильно понял(подумал что вы имеете ввиду что они заставили Винтера присутствовать на казни) Мадам де Шико пишет:

цитата:

Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей

с этим согласенМадам де Шико пишет:

цитата:

Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО.

А вот с этим категорически нет.Он жалел после того как узнл кого взял в жены а до этого был самым счастливым человеком.К тому же в опровержение у Анны была хорошая репутация несмотря на бедность и по слухам она происходила из хорошего рода.Без лейма ничего бы не случилось если бы она себя не выдала или не подстроила чего нибудь.

 Отправлено: 26.05.09 13:18. Заголовок: Мадам де Шико Увере..

Мадам де Шико

цитата:

Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей. Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО.

Это мнение на чем-нибудь основано?

цитата:

Клеймо - это знак, шрам на плече девушки. А фактов Атос на тот момент не знал.

Простите, а что вы называете тогда словом "факт"?
Скрытый текст

(Боги, могла ли я предположить, что терминологические споры дойдут до такого? Скоро начнется - "А что вы имеете в виду под словом клеймо?" "Давайте договоримся о смысле слова плечо!" "Кого именно вы называете Атосом?" :)))))

цитата:

Я как раз думаю, что да.

Вы неверно поняли мой вопрос. А почему вы думаете, что это был единственный случай?

цитата:

- Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь??? - Решившись на неравный брак. Насколько я понимаю, семья была довольно знатная, и наверняка родственники планировали ему более подходящую партию, которая послужит к тому же процветанию рода, а не уронит престиж в глазах общественности.

Видимо, в отличие от вас, под пнятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое.

 Отправлено: 26.05.09 14:46. Заголовок: de la Mol пишет: По..

de la Mol пишет:

цитата:

Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант...

Не верю, Атос заранее съездил за палачом. Зачем. по-вашему?
de la Mol пишет:

цитата:

А кроме того что они были присяжными они были и сведетилями ее преступлений(например отравление Констанции)Еще можно назвать этот суд трибуналом если хотите .

Не хочу. У суда присяжных есть определенные признаки, в том числе и отсутствие личной заинтересованность (адвокат имеет право отвести кандидатуры присяжных, если сомневается в их беспристрастности). Трибунал миледи тем более не грозил, у нее было разрешение кардинала.
de la Mol пишет:

цитата:

Атос не бывший палач

Вообще-то я не про Атоса, а именно про бывшего лильского палача...
de la Mol пишет:

цитата:

Кроме того тогда если супруг застал жену с любовником он мог убить ее безнаказанно а если жена оказывалась воровкой,преступницей,проститут...,изменщицей (священник который якобы брат) и обманщицей то вряд ли могут найтись осуждающее его люди

Думаете? А юный дАрт в шоке от этой истории, даже спящим притворился, чтобы не продолжать разговор. Да и Атос неслучайно имя сменил...
de la Mol пишет:

цитата:

Вы назвали их предателями

Немного не так. Их действия можно рассматривать как предательство. Что собственно и произошло бы, если бы Атос предусмотрительно охранную бумажку у миледи не отобрал (это роман, в реальной жизни такое вряд ли бы прокатило).
de la Mol пишет:

цитата:

А вот с этим категорически нет.Он жалел после того как узнл кого взял в жены а до этого был самым счастливым человеком.К тому же в опровержение у Анны была хорошая репутация несмотря на бедность и по слухам она происходила из хорошего рода.Без лейма ничего бы не случилось если бы она себя не выдала или не подстроила чего нибудь.

Репутация и происхождение - разные вещи. Слух про хороший род - только слух, его недостаточно для семейства де ла Фер. И миледи ничем себя не выдала, это была чистая случайность.