Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Однакоооо. Прочитала главу. Папа покойный маркиз. Стало быть Луиза имеет титул маркиза. Приданое двадцать тысяч ливров. Приданое дочерей из семей средней провинциальной буржуазии составляло около 5000 ливров; приданое дочерей крупных негоциантов и девушек кругов «сливок» общества — в десять-двадцать раз больше. Приданое дочерей высокородных дворян составляло порой 100 000 ливров (Мазарини давал своим племянницам приданое в 600 000 ливров). Ну 600 000 это Мазарини мегамиллионенр, 100 000 миллионер, 5 000 это зажиточный мидл класс, а 20 000 это весьма-весьма недурно для провинциального землевладельца.Это размер годового дохода богатого помещика и в четыре раза выше чем у зажиточной буржуазки. Далее король говорит что у Луизы нет недвижимости. Значит, брат есть. Но приданное неплохое и титул маркиза. В общем очень-очень прилично, плюс придворная. Вполне достойная партия.
Рыба
Пост N: 262
Рейтинг:
7
Отправлено: 08.10.19 00:16. Заголовок: Каким образом у маде..
Каким образом у мадемуазель де Лавальер может быть титул маркизы, если в наличии имеется брат?
Эускера
Пост N: 513
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 00:17. Заголовок: Нет, если есть брат ..
Нет, если есть брат то дочь не наследовала титул учтивости. Но она дочь титульного аристократа. Так что амбиции графа мне не понятны. Они таки завышены. Никакого мезальянса, равный брак. Очень пристойный.
Каким образом у мадемуазель де Лавальер может быть титул маркизы, если в наличии имеется брат?
Похоже да, имеется, раз прямым текстом указано что недвижимости нет. Женщина наследует право передачи титула учтивости детям если у неё нет братьев. Да, она дочь маркиза, но не маркиза.
Рыба
Пост N: 263
Рейтинг:
7
Отправлено: 08.10.19 00:22. Заголовок: В данном случае это ..
В данном случае это не титул учтивости.
Стелла
Пост N: 2362
Рейтинг:
11
Отправлено: 08.10.19 12:08. Заголовок: А про брата у Дюма н..
А про брата у Дюма ничего нет.
цитата:
- Quinze à vingt mille livres de dot au plus, Sire ; mais les amoureux sont désintéressés ; moi-même, je fais peu de cas de l’argent. - Le superflu, voulez-vous dire ; mais le nécessaire, c’est urgent. Avec quinze mille livres de dot, sans apanages, une femme ne peut aborder la cour. Nous y suppléerons ; je veux faire cela pour Bragelonne. Athos s’inclina. Le roi remarqua encore sa froideur. - Passons de l’argent à la qualité, dit Louis XIV ; fille du marquis de La Vallière, c’est bien ; mais nous avons ce bon Saint-Remy qui gâte un peu la maison... par les femmes, je le sais, enfin cela gâte ; et vous, comte, vous tenez fort, je crois, à votre maison.
цитата:
- Что-то около 15-20 тысяч приданого, Сир; но влюбленные бескорыстны; в данном случае я не имею в виду деньги. - Их излишку, хотите вы сказать; но необходимое нужно срочно. С пятнадцатью тысячами ливров приданого и без апанажа женщина не может находиться при дворе. Мы исправим это : я хочу это сделать для Бражелона. Атос поклонился. Король вновь заметил его холодность. - Перейдем от денег к родословной., сказал Луи. - дочь маркиза де Ла Вальер, это хорошо... но у нас имеется милейший де Сен-Реми, который немного портит дом... для женщин, я знаю это, в конечном итоге это мешает (портит); но вы, граф, как я думаю, вы очень дорожите вашим домом родом?
Речь идет не о ренте, а о наследстве. То-есть, сумма всего наследства 15-20 тыс. ливров.( Разовая выплата без земельной собственности) Это, вроде бы, получается что-то около тысячи ливров в год? Если так - то это не деньги для придворной. Сен-Реми, вернее его должность - портят дело? Но Дюма не упоминает его титула, а он был. Возможно, у Луизы были сводные братья, тогда вдовья доля госпожи Ла Вальер переходит к старшему от второго брака? Я просто уже запуталась, не помню всего, что вы писали, Эускера.
Рыба
Пост N: 264
Рейтинг:
7
Отправлено: 08.10.19 12:53. Заголовок: Ну, брат не нужен в ..
Ну, брат не нужен в повествовании! Но вывод о его присутствии напрашивается, если нет недвижимости у Луизы. В общем, снова так надо автору.
Если бы 20 000 ливров было ежегодной рентой, то каков был бы размер капитала? Не, Лавальеры не настолько богатенькие буратины!
Стелла
Пост N: 2363
Рейтинг:
11
Отправлено: 08.10.19 13:18. Заголовок: Рыба , я не уверена,..
Рыба , я не уверена, но, кажется, исходя из 20 лет. Где-то читала, что сумма делится на 20 лет, но правильно ли это, не берусь судить.
Возможно, у Луизы были сводные братья, тогда вдовья доля госпожи Ла Вальер переходит к старшему от второго брака?
Детям от первого брака. Дети наследуют только отцам. Отчиму наследуют если только он оформит дарение на пасынков и падчериц.
Эускера
Пост N: 516
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 13:47. Заголовок: Если Луиза дочь от п..
Если Луиза дочь от первого брака (а она дочь от первого брака), то почему она не наследует немайоратную долю папы маркиза? Раз он носитель титула, значит он владелец майората.
Эускера
Пост N: 517
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 13:48. Заголовок: Рыба пишет: Если бы..
Рыба пишет:
цитата:
Если бы 20 000 ливров было ежегодной рентой, то каков был бы размер капитала? Не, Лавальеры не настолько богатенькие буратины!
А разве это не приданное в фиксированной сумме?
Рыба
Пост N: 265
Рейтинг:
7
Отправлено: 08.10.19 14:21. Заголовок: А разве это не прида..
цитата:
А разве это не приданное в фиксированной сумме?
Оно самое! Я и говорю: "Если бы..."
цитата:
...почему она не наследует немайоратную долю папы маркиза
Может, и наследует, но мало, так что и в расчет принимать не стоит? Эта часть папиного наследства должна быть упомянута отдельно? Ведь не в общей же сумме приданого?
Может, и наследует, но мало, так что и в расчет принимать не стоит?
Стоит. Земельная собственность и теперь важная вещь, а уж тогда. Тем более соседние поместья с женихом. Рыба пишет:
цитата:
Эта часть папиного наследства должна быть упомянута отдельно? Ведь не в общей же сумме приданого?
Должна быть упомянута. Адвокаты в приданом дочерей упоминает даже передачу зятю адвокатской клиентуры. Придание полностью указывается, его же дети наследуют, а не муж. Я попозже скину нотариальные акты приданого.
Не, ну 20 000 ливров пристойное приданое. И приличный статус дочери маркиза. Как бы никаких мезальянсов и скандалов.
Рыба
Пост N: 266
Рейтинг:
7
Отправлено: 08.10.19 14:42. Заголовок: Так, еще раз для ода..
Так, еще раз для одаренных - немайоратная часть папиного добра входит в общую сумму приданого? В эти 20 000 ливров в денежном выражении?
цитата:
Земельная собственность и теперь важная вещь, а уж тогда. Тем более соседние поместья с женихом.
Так нет у нее недвижимости...
Эускера
Пост N: 520
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 15:04. Заголовок: Рыба пишет: Так, ещ..
Рыба пишет:
цитата:
Так, еще раз для одаренных - немайоратная часть папиного добра входит в общую сумму приданого?
Насколько я понимаю, приданое и наследство разные вещи. Поскольку отец уже умер, почему дочь ничего от него не унаследовала? Если не было средств на приданое, то обычно завещали взнос на монастырь, или что-то на содержание дочери. Почему отец ей не оставил ничего по завещанию? Ну кроме приданого.
Эускера
Пост N: 521
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 15:08. Заголовок: Итак, к 1547 году у ..
цитата:
Итак, к 1547 году у Шарля родилось трое детей, а также потребовались деньги для обустройства будущего его сестры Жанны. По словам Шарля Дюмулена, он тогда сумел выделить ей в приданое 1400 ливров и обеспечить двум другим своим сестрам-монахиням по 25 ливров ежегодного пенсиона
Ле Пилёр повторяет аргументы, приведенные в первом своем дарении 1539 года. Но ведь с тех пор прошло уже без малого десять лет, должны были подрасти «малые и неразумные» дети от второго брака. И действительно, его дочь, названная в честь матери Денизой, уже скоро должна была выйти замуж. Ей отводится имущества на 2000 ливров «без того, чтобы претендовать на большие права». Ле Пилёр остается верен своему стилю, оговаривая, что это произойдет лишь при условии,
что она будет хорошего поведения, живя целомудренно и стыдливо, не позоря свой род, и будет послушна своей матери…. ибо, поступая по-другому, она не добьется моего согласия, и таким образом это дарение останется недействительным в отношении ее.
Тогда имущество не будет ей выделено и увеличит долю ее братьев от второго брака[
Эускера
Пост N: 523
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 15:14. Заголовок: 2 октября того же 15..
цитата:
2 октября того же 1548 года Ле Пилёр от имени своей дочери Денизы-младшей заключает брачный контракт с ее женихом мэтром Робером Базанье, прокурором парижского Шатле[86]. Свидетелями выступают все те же лица, упомянутые в завещании: адвокат Жан де Корп, «кузен со стороны жены» (он был назначен душеприказчиком Ле Пилёра, как самый верный друг), а также сводный брат невесты Франсуа Либо, прокурор Шатле.
Был ли брак дочери адвоката с мэтром Базанье мезальянсом? Прокуроры Шатле в целом были людьми не очень зажиточными даже по сравнению со своими коллегами из Парламента. Как показывает анализ парижских брачных контрактов[87], адвокаты достаточно часто женились на дочерях прокуроров, тогда как сыновья прокуроров редко брали в жены дочерей адвокатов. Однако Базанье — древний род парижских судейских, среди их родственников было немало адвокатов. Ле Пилёр же — родитель многодетный. Отметим, что сумма приданого, упоминаемая в контракте, составляла 1200 ливров звонкой монетой и 50 ливров ренты (то есть 600 ливров капитала). По сравнению с аналогичными контрактами других адвокатов Парламента это была довольно-таки скромная сумма.
Особым актом, приложенным к брачному контракту, Робер Базанье уточняет, что в размер preciput[88] включена «полностью вся практика указанного Базанье», то есть, по-видимому, клиентура и документы его конторы. Это дополнение делается сверх условий, оговоренных в брачном контракте, но в случае смерти Базанье без детей от этого заключаемого брака Дениз Ле Пилёр должна будет уплатить компенсацию родственникам Базанье[8
Эускера
Пост N: 524
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 15:18. Заголовок: А, тут адвокат выдел..
А, тут адвокат выделяет дочери от второго брака не наследство, а дарение чтобы дети от первого брака не претендовали на её имущество, как на неравные доли наследства. Адвокат мотивирует это тем, что дети от первого брака взрослые, имеют юридическое образование и могут обидеть детей от второго брака. Поэтому он делает Дениз не наследство, а дарение, которое нельзя оспорить. Мудро. Возможно и маркиз Лавальер поступил так же обратив положенную Луизе часть наследственной земли в деньги и сделав дарение.
Рыба
Пост N: 267
Рейтинг:
7
Отправлено: 08.10.19 15:21. Заголовок: Насколько я понимаю,..
цитата:
Насколько я понимаю, приданое и наследство разные вещи
Вот! Сразу бы так!
цитата:
Поскольку отец уже умер, почему дочь ничего от него не унаследовала?
А...опять автору так нужно! Не упоминаются такие несущественные детали. Может, и завещал.
цитата:
...обеспечить двум другим своим сестрам-монахиням по 25 ливров ежегодного пенсиона
Не помню, что стоил ливр в 1547 году, и какой именно ливр, но это как-то маловато, вроде... Зубы на полку, нет? Впрочем, монахиням и следует умерщвлять плоть...
Эускера
Пост N: 525
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 15:22. Заголовок: Согласно Бретонской ..
цитата:
Согласно Бретонской кутюме, в дворянских семьях две трети всего недвижимого имущества отходило старшему наследнику, тогда как имущество движимое могло делиться в равных долях[212]. Противоположная сторона настаивала на том, что отнюдь не все земли родителей находились в благородном держании, а их дядя по матери Пьер д’Оти, контролер Ренна, не имевший детей и передавший земли Жилю Бекдельевру, вообще не имел дворянского статуса. Следовательно, раздел должен быть не дворянским, а ротюрным, как у простолюдинов, — земли должны делиться поровну. Кроме того, истцы утверждали, что Жиль растратил значительную часть наследства их родителей, особенно матери, когда управлял имуществом как старший в семье.
Эускера
Пост N: 526
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 15:24. Заголовок: Рыба пишет: Не помн..
Рыба пишет:
цитата:
Не помню, что стоил ливр в 1547 году, и какой именно ливр, но это как-то маловато, вроде... Зубы на полку, нет? Впрочем, монахиням и следует умерщвлять плоть...
Так это на конфетки. Бонусом к монастырскому взносу. Поискав могу предъявить завещание Ле Пилёра сёстрам монахиням. Именно добавка им на личные нужды.
А вот не уверена. В завещаниях упомянуто приданое дочерям или наследство?
Рыба
Пост N: 268
Рейтинг:
7
Отправлено: 08.10.19 15:28. Заголовок: ...добавка им на лич..
цитата:
...добавка им на личные нужды.
Тогда понятно!
Эускера
Пост N: 528
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 15:40. Заголовок: С сестрами монахиням..
С сестрами монахинями все понятно. Обычно платят взнос и по мере возможностей посылают небольшие суммы, действительно на маленькие радости, поскольку женщины на казенном содержании и завещают либо пожизненно небольшие взносы, либо некую сумму на дополнительные расходы. А вот с приданным не совсем понимаю. Дениз Ле Пилер отец завещал 2000 ливров и дал приданое 1200 ливров, 600 ливров ренты и наследование её мужем прокурором адвокатской практики тестя в пожизненное пользование с тем, что после смерти передать практику детям тестя. Так вот -1200 и 600 ренты это из наследства, или наследство отдельно, приданое отдельно?
Стелла
Пост N: 2364
Рейтинг:
11
Отправлено: 08.10.19 15:50. Заголовок: А если Ла Вальер рас..
А если Ла Вальер растринькал все, что мог, и 20 тыс. - это то, что смогло попасть на долю Луизы. И - больше ничего. К 1648 году она уже была замужем за де Сен-Реми.
Эускера
Пост N: 529
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.10.19 16:13. Заголовок: Стелла пишет: А есл..
Стелла пишет:
цитата:
А если Ла Вальер растринькал все, что мог,
А какой тогда интерес Сен-Реми жениться на его вдове? Усадьба называется Ла Вальер, если только я не ошибаюсь. То есть мужчина пришел в дом жены. На тот момент вдове с детьми. Без материального интереса тогда не женились, а тут вдова с детьми.
Стелла
Пост N: 2365
Рейтинг:
11
Отправлено: 08.10.19 16:20. Заголовок: Да, второй брак точн..
Да, второй брак точно должен быть выгоден обоим.
Эускера
Пост N: 559
Рейтинг:
4
Отправлено: 16.10.19 09:15. Заголовок: По словам потрясенно..
По словам потрясенной маркизы, в 1784 г. в Париже имели место целых четыре самоубийства и столько же мезальянсов (разумеется, она говорила лишь о том Париже, который находился в поле ее зрения, то есть о высшем свете). При этом все мезальянсы, о которых пишет маркиза, - это браки аристократов с певицами, актрисами и прочими женщинами низкого происхождения, а также брак принца Савойского с девушкой из дворянской, но не титулованной семьи. Случалось ли обратное, то есть были ли аналоги экстравагантному поступку мадам де Шон? Вполне возможно, но они не получили столь широкой огласки. Один из авторов «Секретных записок» Пиданза де Меробер делает запись, датированную 16 января 1774 г.: «Хотя смехотворные браки некоторых дам высшего света, заключенные по примеру брака госпожи герцогини де Шон, были тайными, многие не решаются поверить, что они имели место в действительности, в числе прочих речь идет о браке госпожи герцогини де Бранка с аббатом Черрати, госпожи маршальши д'Эстре с г-ном Лефевром д'Амекуром, советником прежнего парламента, госпожи графини де Жизор с г-ном Латур-Дюроком, военным, прохвостом и интриганом и т. д.» В остальных источниках эти факты обойдены молчанием, следовательно, хотя мезальянс и являлся предметом обсуждения в обществе, его одного, повидимому, было недостаточно для того, чтобы такое обсуждение началось. Требовались некие дополнительные обстоятельства, способные возбудить оживленные пересуды.Более того, мезальянс в принципе вовсе не обязательно должен был вызвать осуждение. Он мог оцениваться по-разному: не только как бесстыдное пренебрежение принятыми в обществе правилами поведения, но и как попытка человека освободиться от навязанной ему извне жесткой регламентации и жить в гармонии со своими чувствами. В последнем случае мезальянс вызывал если и не одобрение, то понимание. У де Жьяка и мадам де Шон были знаменитые предшественники – Антонен Номпар де Комон, герцог де Лозен и Мадемуазель де Монпансье (дочь Гастона Орлеанского и двоюродная сестра Людовика XIV). Если Гонкуры называют де Жьяка «Лозеном в мантии», то наверняка эта аналогия приходила в голову и людям второй половины XVIII в. В то время мемуары Мадемуазель де Монпансье пользовались известностью и были не раз переизданы. Вольтер в «Веке Людовика XIV» посвятил несколько прочувствованных страниц истории несчастной тайной женитьбы де Лозена. Прославленный философ замечал, что в истории можно найти сотни подобных примеров, даже в азиатских странах, где правители – «еще большие деспоты, чем король Франции»
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Не, Лавальеры не настолько богатенькие буратины!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума