Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.19 00:57. Заголовок: Юридические коллизии интересующих нас эпох-2

 Отправлено: 30.01.20 22:20. Заголовок: Спасибо! Примерно та..

Спасибо! Примерно так я и поняла.
Тогда расскажите, пожалуйста, о правах

цитата:

детей от аннулированных браков.

 Отправлено: 30.01.20 22:28. Заголовок: Lumineux пишет: огд..

Lumineux пишет:

цитата:

огда расскажите, пожалуйста, о правах  цитата: детей от аннулированных браков. Т

Такие дети остаются законнорожденными если была процедура церковного брака и хотя бы одна из сторон добросовестно считала брак действительным. Сам брак аннулировался, но если дети были зачаты в период существования брака, то они оставались в статусе законнорожденных. Более того, все юридические действия: наследование, наследование приданного, дуэр совершенные в период брака до его аннулирования считались законными.

 Отправлено: 30.01.20 22:36. Заголовок: 17 Б. О детях от бра..

17 Б. О детях от браков недействительных
Мы видели, что брак может быть признан недействительным вследствие заключающихся в нем пороков материального или формального характера. Дети, происшедшие от таких браков, как бы занимают срединное положение между детьми законными и внебрачными.


Относительно юридического положения детей, происшедших от недействительных браков, большинство западноевропейских законодательств держится правила, что такие дети приравниваются к законным, если, по крайней мере, один из родителей был в добросовестном заблуждении относительно существования препятствий к заключению его (Австр., _ 160; Сакс., _ 1771; Общегерм., _ 1699; Фр., ст. 201, 202; Итал., ст. 116).

Но Прусское уложение предоставление прав законных детей не ставит в зависимость от добросовестности или недобросовестности заблуждения родителей. Но, однако же, если хотя бы один из родителей недобросовестно заключил недействительный брак, то родители лишаются родительской власти. Дети от недействительных браков не вступают в семьи ни одного из родителей (фамилию носят матери) и не пользуются правом наследования ни в восходящей, ни в боковой линии (II, 2, _ 50-55).

По новому Швейцарскому уложению дети от брака, признанного недействительным, считаются законными, даже если бы их родители были недобросовестными (ст. 133).

Обращаемся к нашему законодательству.

Последствия расторжения незаконного брака по русским законам, говорит Неволин, не могли быть другие, как те же, что и по греческим законам, т. е. лица, состоявшие в нем, не приобретали посредством его никаких прав, возникающих из законного брака. Исключение, постановленное греко-римскими законами в пользу лиц, вступивших в незаконный брак неумышленно, по извинительной ошибке, не находится в источниках греческого законодательства, действовавших в России. По этой причине и вообще по недостатку известий нельзя сказать, было ли у нас в древние времена оказываемо какое-нибудь снисхождение лицам этого рода (История Росс. гражд. зак. Полн. собр. соч. Т. III. С. 231, 239 и 240). Таким образом, Неволин полагает, что в прежнее время дети от таких браков признавались незаконными. Действительно, по Уложению дети от четвертой жены считались незаконными. Однако же бывали и отклонения от правила о причислении к незаконнорожденным детей, происшедших от недействительных браков, в отдельных случаях; так, например, дети двоеженцев допускались к наследству после отца (дело Лазарева - 1763 г. П. С. З. 11893 и дело Апухтина - 1788 г. П. С. З. 16627).

В 1836 г. было постановлено в виде общего правила: участь детей невинного мужа или невинной жены, обманом вовлеченных в противозаконный брак, может быть передаваема, по усмотрению обстоятельств дела, Монаршему милосердию. Впоследствии это правило было распространено и на случай вовлечения в брак насилием.

Законом 12 марта 1891 г. такое право ходатайства предоставлено суду относительно детей, происшедших вообще от недействительных браков, совершенных с запискою в метрические книги: причем и независимо от этого ходатайства на родителей возложена обязанность давать пропитание и воспитание таким детям (т. Х, ч. I, ст. 133 и 172).

Проектировав улучшение участи внебрачных детей, Редакционная комиссия по составлению Гражданского уложения находила, что было бы несправедливо оставить in status quo детей, родившихся от недействительного

Они происходят от брака, повенчанного по чиноположению церкви и записанного в метрические книги и признававшегося законным во время рождения или зачатия детей. Самая недействительность брака, совершенного законным порядком, может быть установлена только по решению суда, так что как супруги, так и дети до постановления суда о недействительности брака пользуются всеми правами, вытекающими из законного брака. Все это указывает на разницу в положении их и внебрачных детей, и все это побудило комиссию проектировать приравнение детей, происшедших от недействительных браков, к законным (Объясн. Т. I. С. 554 и сл.). Проект стал законом, к рассмотрению которого и перейдем.
Наш закон дарует права законнорожденности детям, происшедшим от всех недействительных браков, каков бы род этой недействительности ни был, и притом независимо от добросовестности или недобросовестности родителей, проявленной ими при заключении брака. В этом случае, следовательно, наш закон пошел дальше большинства западноевропейских законодательств, придающих важное значение добросовестности или отсутствию ее при решении вопроса о законнорожденности или незаконнорожденности детей.

Но для того, чтобы можно было говорить о недействительности брака, необходимо чтобы брак был совершен, чтобы супруги были повенчаны, чтобы был исполнен церковный обряд, как то требуется по нашему закону. Поэтому русские подданные, заключившие гражданским порядком брак за границей, должны быть признаны живущими вне брака, и, следовательно, дети, происшедшие от такого брака - считаются внебрачными.

Так как законная форма как бы покрывает, следовательно, незаконность содержания независимо от наличности убеждения у вступающих в брак о законности его, то отсюда возможны и такие результаты. Вне брака живущим лицам, законный брак для которых невозможен (что им вполне известно, потому, например, что кто-нибудь из них уже обязан другим браком), удается отыскать священника, который соглашается их повенчать. Они венчаются у него единственно для того, чтобы дитя их, рождение которого ожидается в близком будущем, не было незаконным, и таким образом обходится закон о внебрачных детях; хотя, конечно, двоебрачник понесет положенное наказание.



Закон говорит: дети от брака, признанного недействительным, сохраняют права детей законных (1311). Вполне ли, - и с приобретением прав детей законных детей налагаются ли на них и обязанности этих детей? Из категорического предписания закона о сохранении прав законных детей надо заключить, что все права за ними сохраняются. Поэтому дети приобретают право на фамильное имя родителей (отца), права состояния, следуют месту жительства родителей, их религии.

Что касается прав и обязанностей детей, вытекающих из родительской власти над ними, то вопрос этот находится в зависимости от того, кому из родителей будет предоставлена эта власть. Дело в том, что недействительный брак не образует семьи. Напротив, лица, которых брак надлежащим духовным судом будет признан незаконным и недействительным, немедленно, по сношению епархиального начальства с местным гражданским, разлучаются от дальнейшего сожительства (ст. 38), и, таким образом, естественно, возникает вопрос, при ком же из родителей должны быть дети?

Новый закон дает по этому поводу такие правила. Прежде всего это предоставляется урегулировать самим родителям. Если соглашения об этом не последует, а со стороны одного из родителей вступление в брак было недобросовестным, то другой имеет право требовать оставления у него всех детей. Но если соглашение не состоялось и притом оба родителя действовали недобросовестно или оба добросовестно, вступая в брак, или благо детей потребует отступления от преподанных (сейчас указанных) законом правил, то опекунское установление определяет, у кого из родителей должны оставаться несовершеннолетние дети (ст. 1311). Тогда и родительская власть принадлежит тому родителю, у которого они оставлены (1313). Следовательно, этот родитель представительствует за детей (ст. 175), он имеет право требовать детей к себе от других (ст. 164, 172, 173, 178), принимать по отношению к ним дисциплинарные меры (ст. 165), разрешать или не разрешать вступление в брак (ст. 6), но вместе с тем он обязан давать несовершеннолетним детям пропитание и воспитание (ст. 172).



Но и при неимении родительской власти родителем, которому не отданы дети, он не лишается права свидания с последними. И здесь относительно времени и способа осуществления этого права предоставляется прежде всего родителям согласиться, а если соглашения не последует, то этот вопрос решается местным мировым либо городским судьей или земским начальником (1314). Имеет ли право судья или земский начальник отказывать родителю в праве свидания - едва ли: он определяет только время и способ свидания, а не решает, быть ему или не быть. Равно такой родитель не освобождается от обязанности участвовать в издержках на содержании и тех детей, которые оставлены у другого родителя (1315).

Каковы наследственные права детей от недействительных браков? После родителей такие дети, несомненно, наследуют как законные дети и наряду с ними (1311). Но едва ли им предоставляется право законного наследования и после родственников, так как к роду причисляются те только члены его, которые рождены в законном браке (ст. 1113).

Наша история по отдельным случаям приравнения детей от недействительных браков к законным не знает примеров предоставления таким детям наследственных прав после родственников. Напротив, когда возник вопрос о наследовании детей Бахтеяровой, прижитых ею с двоеженцем Апухтиным в дедовском его имении, оставшемся после брата Апухтина, то Высочайше было разъяснено, что в 1788 г. (когда состоялось Высочайшее повеление: рожденных от Бахтеяровой детей допустить к наследству, званию и достоинству наравне с прочими детьми Апухтина) имелось в виду допустить второбрачных детей к наследству после их отца, но они не властны простирать далее фамильное право наследия и на остающиеся после отцовских родственников имения, и Верховная власть не соизволяет дать это право в обиду других законнорожденных родственников отца (Именные указы 16 февраля 1788 г. I П. С. З. N 16627 и 6 марта 1800 г. N 19310. См. Объясн. Т. I. С. 552, 553).

Родительская власть над детьми от недействительных браков может перейти от того родителя, которому она предоставлена, к другому - в случае смерти, лишения родительской власти (что наступает вследствие лишения всех прав состояния, если дети за родителем не последуют в место ссылки) или невозможности осуществления им этой власти (например, вследствие объявления сумасшедшим). Впрочем, опекунское управление, если признает нужным для блага детей, может, не передавая родительской власти другому родителю, назначить малолетнему опекуна (ст. 1316).

 Отправлено: 30.01.20 22:47. Заголовок: В общем, церковь тре..

В общем, церковь трепетно относится к процедуре брака. Если был сам обряд церковного бракосочетания, то дети сохраняли статус законнорожденных. В западном каноническом праве. В восточном, греко-византийском нет. Там при аннулировании брака дети теряли статус законнороженности. Но велика сила аксиомы "Быть делу так, как пометил дьяк". Статус детей неотделим от права наследования. Поэтому бывали судебные прецеденты когда аннулировав брак, отнимали статус законнорожденности у детей. И это всегда было в интересах того, кому это выгодно. Перманентно теряли и вновь обретали статусы Мария и Елизавета Тюдор. Принцы в Тауэре стали незаконнорожденными из -за якобы недоказанной помолвки их отца до брака с их матерью, поскольку партия Вудвилов стоящая за королевой-матерью была опасна правящей династии. Сейчас, если удасться, то найду и прдоставлю более прозаичное дело об оттяпывании майората у кузины с доказательством незаконности брака её отца, дядюшки истца.

 Отправлено: 30.01.20 22:50. Заголовок: Следующий рассказ по..

Следующий рассказ поможет получить наглядное представление о сложности судебной системы в Средние века. Речь в нем пойдет о человеке по имени Вильям из Саквилля, имевшем довольно большое, но не слишком значительное владение (феод) в Восточной Англии, в Эссексе, а также, по-видимому, в графстве Блуа, во Франции. Примерно в 1120 г. он обручился с девицей по имени Альберада или Обри. Вильям не завершил процесс бракосочетания и не жил с Обри. Через некоторое время он женился на Аделисии или Элис (Alice), дочери местного аристократа. Обри протестовала против этого, но в свадебной суматохе никто к ней не прислушался. Вильям и Элис поженились и у них родились дети. После смерти короля Генриха I (1100-1135), Вильям просил у местного архидиакона позаботиться о его разводе, то есть освободить его от брака с Элис путем признания этого брака недействительным (развода в современном понимании тогда не существовало). Он утверждал, что уже до этой свадьбы состоял в законном браке с Обри, поэтому его брак с Элис нельзя считать действительным. Это дело было передано на рассмотрение епископа Винчестерского, Генриха из Блуа, который исполнял в то время обязанности папского легата в Лондонском диоцезе. Генрих посоветовался с папой. После подробного рассмотрения отношений между Вильямом и Обри, епископ решил, что первый брак должен быть признан законным. Вильям и Элис разошлись и до конца жизни жили раздельно. В 1158 г. Вильям умер, и встал вопрос о наследстве: является ли Мейбл, его дочь от брака с Элис, его законной дочерью и в этом качестве законной наследницей? Если же она – незаконная дочь, то наследовать она не может. Другим претендентом на наследство был Ричард из Астей, племянник Вильяма (ведь от Обри у него детей не было), законность родственной связи которого с покойным была несомненной. Ричард обратился в королевский суд, чтобы там его признали законным наследником. В то же время граф Блуа, чьим вассалом был Вильям, посоветовавшись с видными церковными авторитетами, объявил Мейбл законной дочерью Вильяма, и, следовательно, его законной наследницей. Десятки заседаний в королевском суде и в церковном суде под председательством архиепископа Кентерберийского не привели к разрешению этого спора, и, в конце концов, Ричард обратился непосредственно к римскому папе. Папа передал дело своим представителям в Англии, и летом 1163 г., спустя пять лет после начала судебного процесса и после еще одной апелляции Мейбл, они вынесли решение, что Ричард является законным наследником.10

 Отправлено: 16.02.20 01:07. Заголовок: Сеньориальная юрисди..

Сеньориальная юрисдикция еще не умерла. Ее уничтожит только революция. Многие дела еще разбираются в ее судах, но она теперь гораздо менее прибыльна и могущественна, чем раньше. Согласно общепринятому юридическому правилу, почти везде применявшемуся начиная с XVI века, сеньору было запрещено лично творить суд. Да и возрастающая сложность юридической системы делала для него трудным выполнение этой функции. Ему приходится отныне назначать профессионального судью и, следовательно, вознаграждать его уже не предоставлением фьефа, как это делали прежде (экономическая обстановка перестала благоприятствовать этому способу вознаграждения), а наличными деньгами. Несомненно, королевские ордонансы (как те, которые требовали от судьи определенных технических гарантий, так и те, которые требовали для него приличного жалованья) не соблюдались строго. Преподносившиеся ему судившимися «подарки» составляли во многих местах большую часть его доходов. Тем не менее очевидно, что для сеньора эта обуза была часто довольно тяжелой. К этому присоединяются и другие расходы, и все это часто настолько превышает доходы, что порой боятся слишком много судить. «Доходов от штрафов, выморочных имуществ и конфискаций, — писал в XVII веке один бургундский дворянин, — не хватает для выплаты жалованья судебным чиновникам». А в 1781 году интендант Майеинского герцогства сообщал в отчете своим господам: «Из-за нужды… у нас много уголовных дел. Я прекратил те из них, какие мог, избавив тем самым от наказания двух или трех мошенников, которые почти открыто нападали на путешественников»{87}.

Марк Блок " Характерные черты французской аграрной истории"

 Отправлено: 17.02.20 02:05. Заголовок: В отличие от Англии,..

В отличие от Англии, где в форме судов графства, а иногда сотни сохранялись древние народные суды по германскому праву; в отличие даже от Германии, где суверен сохранял, по крайней мере в теорий, вплоть до XIII века право непосредственной инвеституры по отношению к сеньорам, обладавшим высшей юстицией, и где не совсем исчезли суды для свободных людей, — во Франции правосудие являлось делом сеньоров. Попытки королей в рассматриваемый период вновь подчинить своей власти правосудие (при помощи средств, подробное описание которых здесь излишне) только начинались и были гораздо более робкими, чем в Англии.
Между тем почти неограниченные судебные права дали в руки сеньорам очень грозное оружие экономической эксплуатации. Оно усилило их политическую власть, то, что на языке того времени (употребляя старое германское слово, в точности означающее «приказ») называлось баном (ban) сеньоров. «Вы можете принудить нас соблюдать эти правила ((печной баналитет), — признают в 1246 году жители одной руссиньонской деревни, обращаясь к тамплиерам, владельцам этого места, — поскольку сеньор может и должен принуждать своих подданных». Еще около 1319 года поверенный одного пикардийского сеньора потребовал, чтобы один крестьянин отправился рубить лес (это вовсе не барщина; труд будет оплачен по таксе «рабочего»). Крестьянин отказался. Тогда сеньориальный суд присудил его к штрафу за то, что он «ослушался»{73}. Среди многих средств, которые должны были обеспечить на практике это повиновение, одним из наиболее знаменательных и практически наиболее важных было создание сеньориальных монополий.

Марк Блок "Характерные черты французской аграрной истории".

 Отправлено: 17.02.20 02:07. Заголовок: Ну вот и найдено нем..

Ну вот и найдено немножечко Пикардии

 Отправлено: 17.02.20 02:31. Заголовок: Читаю Марка Блока, п..

Читаю Марка Блока, постигая тонкости эволюции экономики и юрисдикции и восхищаюсь Дюма. Судебная власть французских феодалов была самой сильной в Европе, она была рычагом управления. Постепенно централизация государства урезала юридическую власть церкви и феодалов. Церковная юрисдикция с каноническим правом тоже власть не малая. И вот, с начала 13-го века эта судебная власть церкви и сеньоров резко пошла под откос сугубо административными и юридическим приемами и к началу 16-го века от неё остались рожки да ножки. А поскольку роман написан при Новом порядке, когда Старый порядок принято было чмырить, то автор тут роскошно троллит былые феодальные порядки с её пресловутым сеньориальным судом, самом сильным оружием феодала времен сословной монархии. В сущности, право суда в автономной сеньории это государство в государстве. А к 14-му веку необходимость платить судье зарплату стала из способа властного управления тяжким хомутом для полу-автономных герцогов. Это надо вникнуть, чтобы понять как тонко автор прикалывает былую вольницу влепив право личного суда империи каролингов (правда, там все равно суд был только коллективный и только равных по социальному статусу) в период Нового времени 17-го века, да ещё в небольшом поместье титульного землевладельца. Знатного, но очень небогатого, у которого майорат с гулькин нос и тот королевская земля. Тролль высшего уровня, понятный первым читателям. А нам дано постигнуть только вникнув. Очень тонкий стеб. И интеллектуальный. Не зря же его персонаж выдает всю эту роскошь наклюкавшись в стельку. То ли сам граф троллит, то ли графу мерещится что он всемогущий феодал при поместьице не приносящем десять тысяч ливров годового дохода, а троллит автор.

 Отправлено: 24.02.20 19:27. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера ,интересно, а брак признанного графского бастарда , получившего титул виконта и имеющего 10 тыс ливров годового дохода, но не знающего имени своей матери и законной дочери маркиза, но без апанажа и приданного считался бы в 17 в. мезальянсом и с чьей стороны?

Вот исходя из прав наследования точно не мезальянс, но виконт как единственный наследник нескольких майоратов мог рассчитывать на более перспективную партию. Даже старший сын получал 2/3 или половину+ арпан в зависимости от числа детей, а тут парочка майоратов. Титульный мальчик получивший целый майорат это большая и ценная редкость. Тем более папа на него один из майоратов уже переписал. Социальный статус равный, поскольку молодой человек узаконен, значит в правах равен. Представители титульной аристократии и древность графского рода имеет прагматичную ценность только при браке с дочерью председателя парламента. А так куда ещё эту древность пришить? Имеют значение связи, материальное положение. То есть имей отец высокий чин (я не о мире Дюма, там все ясно, невыносимо статусен и без чинов и король тапочки подает). В реальности отец социальным статусом не дорос. Воинское звание у молодого человека не высокое, автор как везде блокирует выслугу лет. По совокупности бонусов, молодой человек может рассчитывать на более выгодную партию, невест перепроизводство как всегда на брачном рынке, но и этот выбор не мезальянс. Почему-то невеста обойдена в числе наследников своей майоратной доли за покойным отцом и не имеет никакого эквивалента стабильного дохода в виде ренты, но автору нужно замотивировать как-то нежелание отца видеть соседскую дочь в невестках и автор понижает её материальный статус. Что вообще-то в реальном мире невозможно. Её отец уже умер и она законная наследница своей доли земли или ренты. В социальном плане брак приличен, но не ах, поскольку влиятельных должностных лиц в родне у невесты нет. В материальном плане невыгоден -у невесты нет стабильного источника доходов, а приданное разовая инвестиция без перспектив.

 Отправлено: 25.02.20 00:37. Заголовок: В параллель вспомина..

В параллель вспоминается дело братьев Дюмуленов. Старший брат Шарль уступил младшему майорат. Затем, когда сам вступил в брак и стал отцом семейства, попытался вернуть майорат. Одним из аргументов младшего брата Ферри был тот факт, что будучи владельцем майората он смог заключить брак с девушкой из респектабельной семьи (дочь вице-президента президенуального суда по уголовным делам). Не будь у него майората, такая статусная девушка не вышла бы за него замуж. То есть, отнятие майората понижает социальный статус. Так что... При том что мегамиллионеров и земельных магнатов среди дворян особо не водилось, у нас социальная середина где-то, от любого майората отхватывается 1/3 или половина и потом из поколения в поколение кромсается как лоскутное одеяло, владелец целого не деленного майората это вишня на торте. А тут два майората и кажется ещё где-то имение, если я не ошибаюсь.
Что касается девушки...Автор, конечно, в своем праве, но обычно об источнике дохода или содержании девушки родители заботились. На примере семьи Ла Пилер. Адвокат Парижского Парламента Ла Пилер был многодетным отцом, выкроить приданное дочери Денизы было проблемно. Но помимо денежной фиксированной суммы приданного у Денизы была рента и её муж наследовал адвокатскую практику и клиентуру тестя в пожизненное пользование. В данном случае у нас девушка дворянка почему-то не имеет стабильного источника дохода. То есть её содержит отчим и брат, или если он мал опекуны её и брата выделяют ей на прокорм с доходов от майората. Вообще-то брат или отец были должны содержать незамужнюю сестру или дочь если у неё нет источника дохода. Но это был ужасно горький хлеб. Статус приживалки унизителен и обычно эту функцию отцы и особенно братья несли без восторга. Отсутствие пресловутого апанажа делает статус Луизы на брачном рынке очень уязвимым. Вспоминается анекдот. Жена говорит мужу:
- Слушай ты, старый дурак. Когда у тебя просят руки твоей дочери, то надо соглашаться сдержанно и с достоинством, а не кидаться на колени перед будущим зятем, целуя ему руки со слезами и криками: Да благодетель ты мой!

 Отправлено: 25.02.20 07:55. Заголовок: А что там у Ла Валье..

А что там у Ла Вальер на самом деле было? Помнится. во всех источниках она и фигурирует не слишком завидной невестой, хотя некий маркиз Бражелон из соседей, имелся?
У Атоса все же Бражелон, и, судя по намекам, Ла Фер, имелись. Даже, если авторы и засунули Ла Фер в Берри.)))
Если оставить Ла Фер в Пикардии, а Бражелон - из Русийона - в Орлеаннэ, то всего два поместья. Если считать по опискам Дюма, то: Берри(где-то), Ла Фер, Бражелон, Русийон. Итого -ЧЕТЫРЕ.

 Отправлено: 25.02.20 08:27. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Стелла пишет:

цитата:

Если оставить Ла Фер в Пикардии, а Бражелон - из Русийона - в Орлеаннэ, то всего два поместья. Если считать по опискам Дюма, то: Берри(где-то), Ла Фер, Бражелон, Русийон. Итого -ЧЕТЫРЕ.

Вот-вот. И я о том же. При чем поместья майоратные. То есть прикручены к личности владельца железобетонно и не облагаемые налогом. О чем мягко и ненавязчиво указал Шарлю Дюмулену его брат: сначала ты меня делаешь завидным женихом на брачном рынке, я женюсь на дочери вице-президента, затем ты отнимаешь у меня майорат. Теперь тесть вице-президент (супруга к тому времени умерла) имеет полное моральное право мне в морду плюнуть и сказать: Обманул, подлец, мою дочь и ограбил её детей, хорошо что она до этого не дожила.
При чем Дюмулены хоть и младшая ветвь от древнего рода, поэтому их предок и ушел в адвокатуру, но тем не менее они чертовски Дандоло-Монморансевые, в родстве с английским королевским домом Тюдоров по какой-то из нормандских линий и королева Англии на уши ставит дип. службу по поводу убийства дочери Дюмулена, тем не менее дела материальные их заботят куда больше их несомненной чистопородности. Оно и понятно. Из десяти детишек среднестатистического графа только один наследует титул и майорат, остальные перебиваются кто-чем и как женихи они уже не то. Да и этот счастливчик наследует только половину или 2/3 если повезет. А тут аж четыре майората. Безналоговая земля. Есть куда детишек рожать и чем кормить. Уже не хилая стартовая база для молодой семьи. Грядущую в браке многодетность никто со счетов не скидывал.

 Отправлено: 25.02.20 09:02. Заголовок: Ещё такая милая вещь..

Ещё такая милая вещь. Приданое поступает в пожиненное пользование мужа, затем в случае смерти жены оно возвращается её родственникам при бездетности или детям рожденным в данном браке если они есть. Вот гарантии что муж не профукает деньги полученные в качестве приданного никакой. Поэтому старались дать за невестой то, что просвистеть нельзя: ренту, землю, дом и т.д. Поскольку пользоваться-то муж может этим, а вот продать -нееее. И то, как рассказывает одна женщина в английской газете в начале 18-го века, муж выставил её и детей из дома которой она получила от своего дедушки в качестве приданного, пустил туда квартирантов, на полученные с квартирантов деньги он бухает и бездельничает, а она с детьми где-то по съемным квартирам отирается. Она добилась раздельного проживания от алкаша, но вот право на дом вернуть она не может. Муж имеет право пользоваться её приданным. Так что представьте ситуацию, если девушка приносит мужу единомоментно 20 000 ливров и больше ничего. Да вполне он может промотать эти средства и дети в случае смерти матери шиш получат. Или как в английском варианте: такой алконавт будет гонять жену и детей по углам, церковь даст им разлучение и право на раздельное проживание, чтобы женщина и дети не были наконец биты поленом по головам, а вот эти 20 000 ливров давно пропиты и идти им некуда и жить не на что. К брату маркизу Ла Вальер в приживалки и можно представить как он будет рад. Да и не обязан содержать сестру уже замужнюю. Так что рента или апанаж это принципиально. Обидели сиротку, лишили её доли в 1/3 майората. У многодетного адвоката у дочки рента есть на случай форс-мажоров и юридическая клиентура у мужа от тестя только при гарантии что он живет с женой как должно и семью кормит, а тут...

 Отправлено: 25.02.20 19:46. Заголовок: Эускера ,а можно пре..

Эускера ,а можно предположить, что родные Ла Вальер до поры до вреиени считали, что женится на ней де Бражелон по любому , с папенькиным разрешением или без оного. Потому и выделили приданное деньгами 20 тыс наличными т.к. были твердо уверены , что виконт эти деньги не профукает , на любовниц не пустит и не пропьет. А как выяснилось обратное, давать задний ход было уже поздно.?

 Отправлено: 25.02.20 19:53. Заголовок: Констанс1 , каким об..

Констанс1 , каким образом покойный отец Луизы это мог предвидеть, если к её 7-летию её мать уже во втором браке? С учетом что траур тогда длился полтора года, если не ошибаюсь. Покойный маркиз был провидец и знал что малютку дочь соседский мальчик и без апанажа возьмет. Ведь наследство у девушки от покойного отца, её мама жива-здрава, вышла замуж и от мыслей о смерти и завещании очень далека. Это в случае смерти матери дети наследуют её приданное и завещанную отцом супруге долю.

 Отправлено: 25.02.20 20:11. Заголовок: Что касается рассчит..

Что касается рассчитывали на то, что и так возьмут. Ну во-первых, майорат есть майорат, благородный раздел в коем сам владелец не волен. Может он рад бы дать больше младшему любимчику, но должен дать больше старшему, поганцу. Дочь является майоратной наследницей своей доли от трети или половины майората при благородном разделе и это правило неизменное. Во-вторых. Да бешеный был торг за приданное. Ведь родители жениха заинтересованы чтобы невеста в молодую семью побольше принесла, чтоб была у их сына выгода и материальных рост, чтоб было что дать их детям, поскольку молодая семья будет расширятся и графы способны в неволе размножаться в геометрической прогрессии. Кроме этого специфического. Это только в данном романе в с учетом авторских задвигов на чистопородности по обеим генетическим линиям, в реальности такой граф не селекционной работой будет занят, прагматично решив что знатность это выгодное вложение в брачный рынок, будет извлекать из этого выгодный брак на дочери советника, министра или маршала. Ведь наследование титула и фамилии по мужской линии идет и таких "мам простолюдинок" было полно. Как например, у Ришелье отец знатный родовитый, мама дворянка в первом поколении, её отец адвокат парламента и дед буржуа. Реально граф бы пару месяцев с будущими сватами горячо спорил торгуясь за каждый ливр приданого и выкраивая ренту или землю в приданое.

 Отправлено: 25.02.20 20:28. Заголовок: Эускера , их сиятель..

Эускера , их сиятельство изрек, что придает мало значения деньгам, на что Луи мудро заметил: "Их излишку." Так что граф хотел все, и сразу, без мелких торгов. Он не привык торговаться, и, если вещь ему подходила, платил требуемую сумму.
Питали ли надежды Сен-Реми с самого детства Луизы и Рауля - не похоже, потому что и они уже начали хмурить брови. Кому охота быть притчей во языцех у округи?

 Отправлено: 25.02.20 20:45. Заголовок: Стелла пишет: Он н..

Стелла пишет:

цитата:

Он не привык торговаться, и, если вещь ему подходила, платил требуемую сумму.

Да за ради бога, пусть не торгуется. Но если он заинтересован в социализации собственного сына, то будет эту социализацию моделировать путем переговоров с будущими сватами. В данном случае не он ведь платит, а его сыну платят. Такое впечатление, что он новую породу графскую селекционирует, а не занят социальным и материальным ростом благополучия сына. Невесту ему подавай только по чистопородности без учета денег и связей. Хотя так-то, по здравому смыслу, дочь советника парламента дает деньги и связи, а титул и фамилию дети и так унаследуют.

 Отправлено: 25.02.20 20:51. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , их сиятельство изрек, что придает мало значения деньгам

Ага, ага. При пятнадцати тысячах ливров годового дохода при полном бездействии. Можно себе позволить когда деньги пчелки носят и булочки на деревьях растут. Хотя другие аристократы либо служат с 15 лет в действующей армии зарабатывая чины и детям статус, или в поместьях помимо ирисов ещё и пашут. Граф Толстой пишет родственнице, что рад бы ей ответить на письмо, но сил и времени нет -ночует в поле, а если дома, то на подушке без наволочки. Просто не до того, надо вытягивать имение из долгов которые наделал отец. И граф впахивает...

 Отправлено: 25.02.20 20:58. Заголовок: Стелла пишет: Питал..

Стелла пишет:

цитата:

Питали ли надежды Сен-Реми с самого детства Луизы и Рауля - не похоже, потому что и они уже начали хмурить брови. Кому охота быть притчей во языцех у округи?

А в чем притча-то? В продолжении трилогии господин Сен-Реми радостно встречает молодого соседа и искренне восклицает что жена будет очень рада. Да и так-то, девушка без источника постоянного дохода совсем. То есть в материальном плане не выгодная партия, связей влиятельных нет. А тут единственный майоратный наследник. Чем он не подошел? Как всегда, автор от жизни бесконечно далек. Брак никогда в прежние времена не был институцией удовольствий.

 Отправлено: 25.02.20 21:28. Заголовок: Ну, если добрейший С..

Ну, если добрейший Сен-Реми, увидев блестящего офицера, именно тогда и подумал о перспективах.)) И, похоже, что там всем мадам командовала.
У Атоса был в управляющих Гримо. С таким можно и гулять.
А графу Толстому нравилось играть в крестьян. Только за ним все доделывать и переделывать приходилось. Каждому - свое. В народ любили идти в России, во Франции 17 века еще не додумались до такого.

 Отправлено: 25.02.20 21:51. Заголовок: Стелла пишет: Ну, е..

Стелла пишет:

цитата:

Ну, если добрейший Сен-Реми, увидев блестящего офицера, именно тогда и подумал о перспективах.)) И, похоже, что там всем мадам командовала.

О будущем девочки думали когда она была в пеленках и приданое тогда начинали готовить. Ну это в реальности.
Стелла пишет:

цитата:

У Атоса был в управляющих Гримо. С таким можно и гулять.

Ну если Гримо в состоянии составлять отчет в совет учета провинциального парламента и вычислять проценты налога с доходов нескольких тысяч арендаторов... Доход от имения составляет сбор налога с доходов и сельхозпродуктов производимых арендатором, а это не простая бухгалтерия с десятичными дробями. Не идеализируйте. Сама документация подсчета гарнцевого сбора с мельницы дала нам определение "амбарная книга", а тут подсчеты с баналитетных мельницы, печи, маслобойни, ферм и до божьей страсти разных сборов и барщины. У Гримо просто нет такого образования. Он по определению не может быть управляющим. А там где хозяин лодырь, там управляющий вор.
Стелла пишет:

цитата:

А графу Толстому нравилось играть в крестьян.

А граф к своему браку полностью рассчитался с долгами, выкупил имение из залога и стал одним из самых богатых землевладельцев России. Он был замечательный хозяйственник с деловой хваткой. Кстати, он очень рационально и гуманно разделил свои и общинные поля и создал один из самых доходных российских конезаводов. К 35 годам из минуса перейти в статус одного из самых богатых землевладельцев России это большой труд и большой ум.
Стелла пишет:

цитата:

В народ любили идти в России, во Франции 17 века еще не додумались до такого.

Именно о 17-м веке и о Франции мы говорим. Как раз в этот период дворянство перешло от созерцания к деятельному руководству в сельских имениях. Рулили дамы, француженкам присущи деловитость и административный талант. Попозже я предоставлю информацию как конкретные аристократки руководили унавоживаним полей, как некая статусная дама руководит высадкой виноградной лозы, контролирует прядильню и пр. Но и мужчины тоже за ними подтянулись. Бюсси-Рабютен пишет столичным знакомым что ссылка очень выгодная вещь, находясь в поместье он его контролирует и доходы возросли в несколько раз. Он стал успешным хозяйственником.

 Отправлено: 25.02.20 23:12. Заголовок: Эускера пишет: вычи..

Эускера пишет:

цитата:

вычислять проценты налога с доходов нескольких тысяч арендаторов...

Откуда столько???

 Отправлено: 25.02.20 23:32. Заголовок: Lumineux пишет: Отк..

Lumineux пишет:

цитата:

Откуда столько???

12-40 % общий размер налога с хозяйств арендаторов. Он складывается из налога землевладельцу и государственного земельного налога-тальи. 15 000 это суммарный размер налога графских арендаторов. Если мы узнаем процентное содержание тальи, то можно подсчитать число крестьянских хозяйств в графских имениях. Но и по сумме дохода видно, что это приличное число.

 Отправлено: 25.02.20 23:53. Заголовок: Дворяне в свою очере..

цитата:

Дворяне в свою очередь пользовались правами сеньоров (господ): всякий раз, когда земля переходила от одного владельца к другому, господину уплачивался особый налог, достигавший обычно шестой части продажной цены участка. Затем господину платился ЦЕНЗ, постоянная ежегодная рента, не подлежавшая выкупу, причем невзнос ценза вел иногда к конфискации земли. К этому надо добавить ГОСПОДСКИЙ ОБРОК, который в некоторых случаях удваивал ценз, БАРЩИНУ, отнимавшую у земледельца 52 в году, ДОРОЖНЫЕ ПОШЛИНЫ, на мостах, дорогах, рынках, ПОМЕЩИЧЬИ МОНОПОЛИИ, обязывавшие мелких собственников за особую плату пользоваться виноградными прессами, мельницами и печами, устроенными господином, право господина иметь голубятни, кроличьи садки и производить потравы отдавало в жертву голубям и дичи господина крестьянские посевы и жатвы. Это были лишь обычные повинности, но существовало немало и других…

И граф ещё жизнью не доволен! В ностальгические времена его предки должны были свою территорию защищать и конкурентов непрерывно отбивать. А тут не жизнь, а просто прелесть. От такой жизни при отсутствии созидательного труда действительно может потянуть жениться бог знает на ком. От безделья всякая дурь в голову лезет.

 Отправлено: 26.02.20 00:06. Заголовок: Не могу пока найти п..

Не могу пока найти процентный размер тальи. Было два вида прямого налога во Франции - земельный налог талья и подушная подать. Её размер при Луи 14-м тоже пока не найден. И море косвенных налогов. Вообще-то вполне замотивированы революции. Ну на фиг обществу содержать графов? Ведь вне романтических романов такой социальный индивидуум со своей голубятней чистый дистиллированный паразит и кроме оттягивания на себя чужих доходов он ничего не делает. И налоги не платит. Как верно говорит крестьянин в немецкой балладе 12-го века рыцарю:

Когда б я землю не пахал,
Не сеял огород,
Подох бы с голоду давно
Твой благородный род.

 Отправлено: 26.02.20 01:15. Заголовок: Эускера пишет: этот..

Эускера пишет:

цитата:

этот выбор не мезальянс. Почему-то невеста обойдена в числе наследников своей майоратной доли за покойным отцом и не имеет никакого эквивалента стабильного дохода в виде ренты, но автору нужно замотивировать как-то нежелание отца видеть соседскую дочь в невестках и автор понижает её материальный статус. Что вообще-то в реальном мире невозможно.

Автор понижает ее материальный, социальный и прочий статус вовсе
не из-за папы соседа). Это сказка про Золушку. Какая же сказка без чудес?
Вот Автор их и создает. Иначе, как опустив героиню в "грязи" этого не сделать. Не тот будет эффект в "князи".
Вот он постоянно и утрирует ее нищебродство, незнатность и уродство. В то же время эти вещи он иной раз сам же опровергает.
Касаемо намерений графа де ла Фер относительно сына. Так он очень высоко метил и в свою очередь, мечтал о мезальянсе. Но только с другой стороны). Ровня ему была не нужна.

 Отправлено: 26.02.20 04:58. Заголовок: Агата пишет: Касаем..

Агата пишет:

цитата:

Касаемо намерений графа де ла Фер относительно сына. Так он очень высоко метил и в свою очередь, мечтал о мезальянсе. Но только с другой стороны). Ровня ему была не нужна.

Я не очень уверена, но насколько помню, граф аки племенной заводчик обеспокоен густопсовостью и чистопородностью обретенного от такой же чистопородной производительницы отпрыска. Не важно, что её имя и статус приходится скрывать, важна чистота выводимой линии. В обозримых окрестностях такие не водятся, там все больше потомки каких ни будь баронских оруженосцев, вышедшие к 14-15 веку в бароны, а тут повезло целую де Роган перехватить. Теперь только скрестить плод такого перекрестного опыления с такой же потомицей Карла Лысого и вся округа будет удивлена откуда такие профили, ступни и тонкие запястья у графских внуков.
При выборе невест сыновьям были обеспокоены ростом благосостояния рода и лично сына и обретением полезных связей, действия по мудрой поговорке: Отца ты себе выбрать не можешь, но вот влиятельного тестя ты просто-таки обязан выбрать. И если собственной знатности хватает, то ищут богатую и с влиятельным папой предлагая свою родовитость как выгодный бонус. С учетом, конечно, миловидности невесты и респектабельности семьи. Но у автора такой хороший заглюк на чистопородность и его персонаж занят исключительно подбором родовитости.

 Отправлено: 26.02.20 07:35. Заголовок: У Атоса было около 4..

У Атоса было около 40 арендаторов. (Дюма пишет об этом о похоронах отца и сына). Может, это поможет вам посчитать?