Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.19 00:57. Заголовок: Юридические коллизии интересующих нас эпох

 Отправлено: 10.08.19 13:58. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И еще раз стоп. Сам Дюма, хоть и не любил юристов, но был таким прецедентом. С одной стороны-маркиз , с другой - внук рабыни гаитянки. Насколько я понимаю титула маркиза у Дюма не было. Зато был внебрачный сын, тоже Александр, от белошвейки, которого Дюма - отец признал. Правда мать была не замужем. Так что столкнуться с процедурой признания отцовства папаше Дюма все же пришлось. Может в 19 в. сделать это уже было проще чем в 17 и Дюма писал просто из собственного опыта не углубляясь в историко-юридические тонкости?

Так ведь сразу же признал, а не мудрил с опекунством собственного ребенка лишив его возможности себя папой называть.

 Отправлено: 10.08.19 14:00. Заголовок: Принцип ГАЛАХи: если..

Принцип ГАЛАХи: если ребенок прижит от замужней женщины, он мамзер и проклят на десять поколений вперед.

 Отправлено: 10.08.19 14:02. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И еще раз стоп. Сам Дюма, хоть и не любил юристов, но был таким прецедентом. С одной стороны-маркиз , с другой - внук рабыни гаитянки. Насколько я понимаю титула маркиза у Дюма не было. Зато был внебрачный сын, тоже Александр, от белошвейки, которого Дюма - отец признал. Правда мать была не замужем. Так что столкнуться с процедурой признания отцовства папаше Дюма все же пришлось. Может в 19 в. сделать это уже было проще чем в 17 и Дюма писал просто из собственного опыта не углубляясь в историко-юридические тонкости?

С вашего разрешения углублюсь, поскольку это знаю. Опекуном ребенку мог быть либо взрослый родственник мужчина, либо при отсутствии такового опекуна назначал опекунский совет. И желание чужого дяди возжелавшего стать опекуном ребенку отец которого не известен показалось бы опекунскому совету сомнительным и вряд ли бы подобное желание совет утвердил бы. Не проще ли было признать ребенка сразу. Что его отец и сделал, поступив абсолютно порядочно, взяв на себя имущественные обязательства.

 Отправлено: 10.08.19 14:06. Заголовок: Дамы, какой материал..

Дамы, какой материал для фанфика. Герцог де Шеврез шантажирует. Предъявляет права. Граф де Ла Фер скрывает и делает ребенку дворянство взяв в союзники Конде. Просто жалею что я фанфики не пишу. Ну такая роскошь! А вот адвокатские истории очень люблю. Они не уступят детективам, это борьба интеллекта и агрессивная стратегия.

 Отправлено: 10.08.19 14:15. Заголовок: Эускера , тема отлич..

Эускера , тема отличная.
Но у меня из всего наспоренного и изложенного проклевывается немного другой поворот. Буду думать.))

 Отправлено: 10.08.19 14:28. Заголовок: Эускера , так и напи..

Эускера , так и напишите адвокатскую историю на материале Мушкетерской Трилогии. Я думаю выйдет хорошо и занимательно.

 Отправлено: 10.08.19 14:33. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , так и напишите адвокатскую историю на материале Мушкетерской Трилогии. Я думаю выйдет хорошо и занимательно.

Я не пишу фанфики, не изучаю данные литературные произведения углубленно, сфера моих интересов история права и отчасти историческая реконструкция. Так что могу поддержать темы только локально, но если что-то знаю -поделюсь с удовольствием. За предложение написать фанфик спасибо)

 Отправлено: 10.08.19 15:35. Заголовок: А вот интересно, поч..

А вот интересно, почему Шевретта не могла объявить Рауля сыном герцога де Шеврез? Он что уже к этому времени был признанным импотентом, или они к моменту зачатия Рауля не виделись и не жили рядом больше месяца? Иначе зачем вся эта тягомотина с вывозом младенца из Испании и подкидыванием его неизвестному сельскому священнику? Да еще мадам утверждает, что через 10 лет, вернувшись во Францию , разыскивала ребенка и намеревалась воспитывать его сама. В качестве кого? Да и еще предлагала помочь с имением и титулом... Согласись Атос, как бы она могла это провернуть? Ведь гораздо проще было при рождении объявить Рауля сыном герцога де Шеврез, если не было вышеуказанных мешающих обстоятельств.

 Отправлено: 10.08.19 15:51. Заголовок: Для этого надо подни..

Для этого надо поднимать биографию Шевреза и супруги и выяснять, где они находились за месяц до бегства мадам.
Герцогиня, вернувшись из ссылки, вполне могла объявить мужу эту историю, как сокрытие его ребенка из-за мытарств на чужбине. Могла придумать, что посылала ему письма, с просьбой помочь с ребенком, забрать его у священника. А потом, поняв, что от него нет ни людей, ни вестей, решить, что муж либо не получил послания, либо ей не поверил. И, уже вернувшись, послать к кюре и выяснить, что ребенок исчез. И вздохнуть с облегчением - нет мальчика - нет проблем. (вот эту тему и беру). ООС.

 Отправлено: 10.08.19 18:07. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А вот интересно, почему Шевретта не могла объявить Рауля сыном герцога де Шеврез? Он что уже к этому времени был признанным импотентом, или они к моменту зачатия Рауля не виделись и не жили рядом больше месяца? Иначе зачем вся эта тягомотина с вывозом младенца из Испании и подкидыванием его неизвестному сельскому священнику? Да еще мадам утверждает, что через 10 лет, вернувшись во Францию , разыскивала ребенка и намеревалась воспитывать его сама. В качестве кого? Да и еще предлагала помочь с имением и титулом... Согласись Атос, как бы она могла это провернуть? Ведь гораздо проще было при рождении объявить Рауля сыном герцога де Шеврез, если не было вышеуказанных мешающих обстоятельств.

Что ей вообще мешало прервать беременность медицински. Абортивный пессарий ещё в клятве Гиппократа упоминается и к абортам как избавлению от нежелательной беременности во всю прибегали. Но тогда бы не было героя романа. Дюма, такой Дюма.

 Отправлено: 10.08.19 18:18. Заголовок: Есть женщины, которы..

Есть женщины, которым проще родить, чем сделать аборт.)) И, потом, Шевретта была не во Франции, а в Испании. За всеми переездами могла и упустить время.

 Отправлено: 10.08.19 18:26. Заголовок: Стелла И в чужой стр..

Стелла И в чужой стране совершить противозаконное действие сложнее. Но это уже не мое поле, додумывать и придумывать сюжеты))

 Отправлено: 30.08.19 19:31. Заголовок: Эускера! Бывало, чт..

цитата:

Эускера! Бывало, что родители договаривались о помолвке своих малолетних детей. Какова была вся эта процедура? Мог ли быть заключен письменный контракт с оговоренной материальной ответственностью сторон на случай расторжения обязательств? Каковы должны быть причины для расторжения помолвки детей-подростков?

Отвечаю уважаемой собеседнице:
1 Да, бывало что родители договаривались о помолвке до достижения детьми совершеннолетия.
2 Процедура была очень простой устной.
3 Письменный контракт с оговоренной материальной ответственностью был обязательным этапом помолвки. Он заключался после официальной процедуры трехкратного оглашения в течении трех служб помолвленных в церкви.
4 Причин расторжения много, поскольку помолвка расторжима на любом этапе. В данном случае речь идет о предварительной договоренности до помолвки, поэтому родителям достаточно поменять решение (поссорились, нашли более подходящего жениха).А могли быть и выявлены разрывающие брак препятствия.

 Отправлено: 30.08.19 19:33. Заголовок: Рыба Я ответила выше..

Рыба Я ответила выше))

 Отправлено: 30.08.19 19:40. Заголовок: Вся процедура помолв..

Вся процедура помолвки совершалась после достижения женихом и невестой брачного возраста. Какого конкретно зависит от эпохи, брачный возраст плавает от 12 лет невесте и 14 жениха в средневековье и далее насколько помню 16 лет невесте и 18 жениху.

 Отправлено: 31.08.19 13:05. Заголовок: Вот процедура брака ..

Вот процедура брака при несовершеннолетии брачующихся (в данном случае невесты). Правда тут речь о династическом браке. Там возраст снижался, но тем не менее.

цитата:

В четверг, 22 июня, тринадцатилетняя Елизавета Французская вышла замуж за Филиппа Испанского, тридцати двух лет от роду, представленного его заместителем герцогом Альбой, в соборе Нотр-Дам. После венчания был устроен своеобразный ритуал. Елизавета и Альба забрались на огромную пышную кровать, и каждый обнажил одну ногу. Когда смуглая и жилистая нога герцога прикоснулась к миниатюрной беленькой ножке новобрачной, было объявлено, что брак свершился.

Леони Фрида "Екатерина Медичи". И такое же описание ритуала я встречала читая о браке 13-летней Жанны д'Альбре с герцогом Клевским, брак Жанны был легко расторгнут, поскольку так не был консумирован) .

 Отправлено: 31.08.19 14:07. Заголовок: А как быть с помолвк..

А как быть с помолвкой и оглашением, если несовершеннолетние супруги первый раз встречались и видели друг друга в церкви на венчании?
До этого момента жениха кто-то так и представлял по доверенности?

 Отправлено: 31.08.19 14:53. Заголовок: Рыба Как видите да))..

Рыба Как видите да)) Ну это династический брак, так что по определению брачующиеся жили в разных регионах. А вообще то по разному бывало. Клод Валуа сестра Маргариты выросла вместе с будущим супругом Шарлем Лотаринским, они были друзья детства, между юными принцем и принцессой возникла любовь и их брак был очень счастливым.
Сейчас взгляну как было у Жанны д'Альбре.

 Отправлено: 31.08.19 15:04. Заголовок: Франциск I не мог по..

цитата:

Франциск I не мог позволить Карлу V соединить Жанну д’Альбре брачными узами со своим сыном, благодаря чему Испания могла бы стать твердой ногой на французской стороне Пиренеев. Дабы опередить его, король решил выдать племянницу за герцога Клевского, своего германского союзника в борьбе против Габсбургов. Тогда как ему, хотя и с трудом, удалось уломать родителей девочки, сама Жанна ответила совершенно неожиданным для всех категорическим отказом. Она даже продиктовала в присутствии свидетелей двум нотариусам свой официальный протест. Однако добрый дядюшка, имевший к тому же репутацию рыцаря без страха и упрека, пренебрег всем и вся, и в 1541 году свадьба Жанны д’Альбре с Вильгельмом Клевским была сыграна с большой помпой. При этом коннетабль де Монморанси вынужден был на руках нести невесту к алтарю, поскольку та не держалась на ногах — будто бы не в силах вынести груз украшений из золота и драгоценных камней. После церемонии венчания услужливые руки придворных уложили ее на роскошное брачное ложе, куда по распоряжению короля Франции в присутствии многочисленных свидетелей на мгновение символически возлег и бравый герцог. Учитывая, что новобрачная была слишком юна, устроители свадьбы ограничились этим символическим действом. Сразу же после него герцог Клевский уехал. Спустя два года ситуация переменилась. Карл V наголову разгромил Вильгельма Клевского, вследствие чего тот как союзник утратил всякую ценность для Франциска I, и странный брак Жанны д’Альбре был расторгнут под тем предлогом, что в свое время он фактически не совершился.

Тут упущено несколько деталей. 13-летняя Жанна отказалась от брака и продиктовала свою волю нотариусу, оформив отказ юридически. Дядюшка Франциск I не желавший терять Наварру велел племянницу выпороть. Что и сделали.
Посмотрю у Тогоевой, там тоже кое-что интересное есть по этому вопросу.

 Отправлено: 31.08.19 15:14. Заголовок: С королевскими и кня..

С королевскими и княжескими фамилиями ясно. Но прочие знатные семейства тоже могли придерживаться тех же правил, полагаю, ведь не всегда они и их наследники жили в Париже или поблизости друг от друга.

 Отправлено: 31.08.19 15:15. Заголовок: Вот так-то: принцесс..

Вот так-то: принцесса -не принцесса, а по попе давали на всю катушку.
Правда, Жанне характер этой поркой не изменили.

 Отправлено: 31.08.19 15:16. Заголовок: Насколько можно суди..

цитата:

Насколько можно судить по дошедшим до нас документам, женщины в XIV-XV вв., как, наверное, и в любую другую эпоху, были вовсе непрочь поговорить о своих чувствах. Иногда они обсуждали их даже охотнее и откровеннее, чем мужчины. Чего стоит, например, заявление, сделанное некоей молодой особой 12-ти лет во время слушания дела о ее замужестве в 1405 г. Через своих представителей она сообщила судьям, что никто другой, кроме ее дружка по имени Гоше ей не нужен, поскольку он - «мужчина, которого она любит, и в голом виде он ей нравится больше, чем тот, кого выбрал ей дядя»

Ольга Игоревна Тогоева — российский историк-медиевист, специалист по истории средневековой Франции. Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Очень интересные книги и лекции, я рекомендую.

 Отправлено: 31.08.19 15:22. Заголовок: Рыба Ну конечно же...

Рыба Ну конечно же. Есть респектабельные титульные фамилии и при этом они земельные магнаты и там имеет значение наличие майората, географическое расположение земель приданого предполагаемой невесты, родственные связи, совпадение интересов семей. При таких обстоятельствах родство и брак очень значимы и семьи могли договариваться когда дети ещё малы. Не только королевские семьи и принцы крови влиятельны. Бывают и графские или герцогские семьи влиятельны. Бывают автономные или полуавтономные герцогства как в Италии. Да и не автономные. Прагматичная Диана Пуатье с детства дочерей наметила в супруги семейства Гизов.

 Отправлено: 31.08.19 15:25. Заголовок: А я читала в каких-т..

А я читала в каких-то источниках, что знатные девицы, воспитывавшиеся при монастырях, вели такие беседы и употребляли такие выражения, чт, случайно услышавший их мужчина, не знал, куда деть глаза, и как заткнуть уши.

 Отправлено: 31.08.19 15:31. Заголовок: Стелла а как лупила ..

Стелла а как лупила Екатерина едичи Маргариту за чувства к Гизу, взрослую-то девушку у которой первая любовь. Лупила так, как прачка если она любящая мать таким образом не поступит. Насколько более чуткой матерью была Анна Австрийская, сопереживая и сочувствуя первой любви сына к Марии Манчини и переживая что у монархов обреченные чувства.

 Отправлено: 31.08.19 15:36. Заголовок: Стелла Это был Монте..

Стелла Это был Монтень)) Но он как отец дочери-невесты был уж очень к девушкам строг. Ну это не дитя 15-го века которому дружок "в голом виде" больше жениха нравится. Буржуазные благонравные девушки дочки советников чуть-чуть шалили и болтали о кавалерах. Но заботливому и тревожному гиперопекаемому папе взрослой девушки на выданье этого хватило. Папы во все времена одинаковы. Тем более Монтень больше чем наполовину еврейский папа)

 Отправлено: 31.08.19 15:55. Заголовок: Эускера , точно, это..

Эускера , точно, это был Монтень.)))
А как Генрих лупил Луи! В целях профилактики, да и было, в общем, за что.
Я бы за того воробья шкуру спустила.

 Отправлено: 31.08.19 16:06. Заголовок: Стелла да не так уж ..

Стелла да не так уж и часто лупил. Не отец-садист с учетом времени и менталитета. В основном Генрих в отличие от жены детей баловал.

 Отправлено: 31.08.19 17:18. Заголовок: Стелла , вообще тл Л..

Стелла , вообще тл Луи 13 больше лупила матушка Мария Медичи..Я другое читала, что благодаря маленькому 4х летнему Луи 13 в Париже перестали на церковный праздник сжигать кошек. Он заупрямился и сказал папаше Генриху, что не выйдет к народу , если будут сжигать кошек , как слуг нечистой силы. И король уступил. Больше ни
когда кошек в Париже не сжигали
Но почему то в дальнейшем монарх котов терпеть не мог

.

 Отправлено: 31.08.19 17:30. Заголовок: Констанс1 , кошачьи ..

Констанс1 , кошачьи вопли не давали Луи спать. Сжигали только черных кошек, их сажали в корзину и подвешивали над огнем.
Что уж кошек, когда с людьми такое творили.
Лучший способ полюбить кота - дать ему место в своем доме. )))
А может, у Луи тоже была аллергия на шерсть и тут виновен кардинал?