Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.19 00:57. Заголовок: Юридические коллизии интересующих нас эпох

 Отправлено: 30.09.19 12:38. Заголовок: Эускера пишет: И ещё..

Эускера пишет:

цитата:

И ещё раз -я удивлена такому обостренному чувству социальной чести и мне многое становится понятным из мотивации поступков героев романа.

Во времена Дюма еще сохранились дворяне, для которых подобное восприятие было естественным, хотя их оставалось не так уж и много.
Мне кажется, отдельные экземпляры существуют и в наше время.)
Во всяком случае - Дюма можно верить, когда он описывает общество.

 Отправлено: 30.09.19 14:14. Заголовок: Стелла , в России 19..

Стелла , в России 19-й век был веком дуэльной лихорадки унесший жизнь двух великих поэтов. Какой менталитет был во Франции - искренне сказать, я совсем не знаю. Но думаю, что революция разделила Старый и Новый порядок и все же умонастроение было принципиально другим, Россия проходила те же этапы с опозданием и находилась накануне революций.
Дюма писал свой роман в 1844 году, в послереволюционной Франции, когда у власти был Луи-Филипп, человек либеральных взглядов, примкнувший к революции 1792 года. Тогда было «идеологически верным» ругать Старый Порядок и выставлять дворян той эпохи подлецами, лжецами, развратниками, лентяями и вообще средоточием всех отрицательных черт человечества.
С одной стороны, роман опровергает общественное мнение и идеализирует, и романтизирует уходящее с исторической сцены сословие. С другой стороны тонкой иронии, сарказма и даже стёба там немало. С пресловутым канувшим в лету в 12-м веке правом частного лица на смертную казнь.

 Отправлено: 30.09.19 15:18. Заголовок: Я говорила, что дочи..

Я говорила, что дочитываю сейчас "Сальватора" Это 1827 год, правление Карла Х. Дюма очень четко, полно и, мне кажется, честно, отображает общество того времени - от верхушки до самых низов. Я бы не сказала, что он идеализирует дворянство, скорее представителей народа немного закарамелил, но иронии и стеба у него там море. А писал он позднее Мушкетеров, но и идеализация отдельных дворян у него имеется.))) К слову, там интересный ход для главных героев: четыре женщины, верные подруги, успешно помогающие друг другу и четыре верных рыцаря, их возлюбленных. Все они связаны верной дружбой, все они - дворяне. И, судя по тому, что я знаю и читала, Францию не обошла дуэльная блажь тоже. Скорее - в России это было подражание западной моде, которая свирепствовала и в Европе. Последние судороги уходящего времени.

 Отправлено: 30.09.19 15:56. Заголовок: Стелла пишет: Все ..

Стелла пишет:

цитата:

Все они связаны верной дружбой, все они - дворяне.

Дружба не исключительно дворянская добродетель, эта нравственная ценность присуща всем сословиям, в том числе и маргинальным. Как раз карибские буканьеры знали культуру мателотажа, а это жертвенные отношения. Но я понимаю, речь в романе о дворянах, а не о буканьерах.

 Отправлено: 30.09.19 16:28. Заголовок: Стелла пишет: И, су..

Стелла пишет:

цитата:

И, судя по тому, что я знаю и читала, Францию не обошла дуэльная блажь тоже. Скорее - в России это было подражание западной моде, которая свирепствовала и в Европе. Последние судороги уходящего времени.

В России это дань западной моде, да)) А в Европе это все то же право дворянства самому решать свои вопросы, все то же право на убийство отнятое государством. Такая цепкая социальная память.
Нежелание Портоса чтобы с него снимал мерку портной все то же неприятие тактильного контакта для дворянина доведенное до абсурда. Стеб там есть)) Но и сожаление об уходящем сословии тоже есть.

 Отправлено: 30.09.19 17:27. Заголовок: Эускера пишет: все ..

Эускера пишет:

цитата:

все то же неприятие тактильного контакта для дворянина доведенное до абсурда

Эускера, а на что распространялось это неприятие тактильного контакта? На отношение с низшими вообще? С лакеями, с буржуа и т.п.? Или только на недобровольный контакт?

Я просто вспомнила про привычку дворян спать с кем-нибудь в одной постели. В том числе, со своим лакеем. Довольно тесный тактильный контакт. Этот обычай существовал издавна и был распространен еще в эпоху Кромвеля.

 Отправлено: 30.09.19 17:38. Заголовок: jude , я не знаю до ..

jude , я не знаю до каких пределов распространялось неприятие. В данном случае исходя из судебного протокола и объяснений Ольги Игоревны Тогоевой ясно что для дворянина непереносимой психотравмой было насильственное обнажение и нанесение побоев и телесных повреждений в ситуации вне боя и вне дуэли. Закон запрещал всем людям не дворянского сословия поднимать руку на дворянина как бы он себя не вел. Мне доводилось читать что дворянин вернувшись домой в подпитии и не застав слугу мог остановить на улице представителя любого не дворянского сословия и заставить снимать с себя сапоги.

 Отправлено: 30.09.19 17:50. Заголовок: Эускера пишет: Мне д..

Эускера пишет:

цитата:

Мне доводилось читать что дворянин вернувшись домой в подпитии и не застав слугу мог остановить на улице представителя любого не дворянского сословия и заставить снимать с себя сапоги.

И это тоже было использовано у Lys в одном из рассказов.
Вы явно наткнулись с ней на один источник.))

 Отправлено: 30.09.19 18:07. Заголовок: Стелла пишет: И это..

Стелла пишет:

цитата:

И это тоже было использовано у Lys в одном из рассказов. Вы явно наткнулись с ней на один источник.))

Я это читала на одном из исторических форумов, литературный источник мне не известен. Но я хорошо помню хрестоматийный правдивый рассказ из старого школьного учебника истории. Во времена Людовика XIV некий буржуа купил своей матери ложу в театре и какой-то дворянин не заплативший за вход в театр, палкой прогнал старую женщину из ложи. Вседозволенность, к сожалению, порождает хамство.

 Отправлено: 30.09.19 18:27. Заголовок: О, хамство - это уде..

О, хамство - это удел выскочек. Подражательство - тоже одна из причин. Раздача же дворянских грамот кому не попадя и, как результат - выскочка мнит себя неприкасаемым. Тот же Король-Солнце умел себя вести, не орать и не хамить нижестоящим, а все прихлебатели, которых он собрал в Версале, возомнили себя небожителями. Учитывая презрение второго сословия к третьему не удивляюсь такому хамству, но, все же, по-настоящему воспитанный человек себе такого не позволит, будь он дворянином или буржуа.

 Отправлено: 30.09.19 18:51. Заголовок: О, еврейские погромы..

О, еврейские погромы в Париже учиняли крестоносцы, сплошь аристократы, подбросил бордеро Дрейфусу Фердинанд Эстерхази, невыносимо родовитый аристократ, а автор стихов о том что "нрав свиньи мужик имеет" Бертран де Борн, барон и рыцарь, хронология его жизни уже говорит о древности рода и знатности.

Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!
Пусть мне милая солжёт,
Ежели солгал я в этом!
Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.
Кто своих вилланов холит,
Их ни в чём не обездолит
И им головы позволит
Задирать — безумен тот.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.
Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.
Люд нахальный, нерадивый,
Подлый, скаредный и лживый,
Вероломный и кичливый!
Кто грехи его сочтёт?
Он Адаму подражает,
Божью волю презирает,
Заповедей не блюдёт!
Пусть Господь их покарает!
1195г.

И наконец, вспомним с чего началась Жакерия. Знатные рыцари во время войны с Англией объединялись с английскими оккупантами, сбивали разбойничьи шайки-бриганды и грабили, и убивали крестьянское население. Крестьяне, получив разрешение защищаться от мародеров создали ополчение, сформировали отряды и при нападении на деревню Мало в Бовези когда благородные их начали убивать и грабить таки всыпали с силой рыцарям. Так что по русской пословице: Хвали сено в стогу, а барина в гробу.

 Отправлено: 30.09.19 19:14. Заголовок: Всякая революция нач..

Всякая революция начинается с просвещения, которое несут и доносят элиты. Что дальше делает народ - сначала все громит, чтобы увидеть барина в гробу, потом, на обломках, начинает созидать заново. Заново строит то, что разрушил, чтобы через энное число лет начать ему поклоняться. Чего только стоит одно Дворянское собрание в России: я не просто смеялась, глядя на кадры какого-то там бала, я под стол сползла. Сама утонченность и изысканность.)))) Классическое воспитание.))) Дворяне!)))))) Журден рядом с ними - аристократ самого высокого ранга.)))

 Отправлено: 30.09.19 19:26. Заголовок: Стелла пишет: Всяка..

Стелла пишет:

цитата:

Всякая революция начинается с просвещения, которое несут и доносят элиты

Только дворянское сословие не носители мыслей и идей. Сугубо военизированное сословие с социальными привилегиями. Дворянам не разрешен физический труд и бизнес. Только армия.

Если б не армия,
Что бы ты доброго миру,
О, Спарта дала.

Дворяне не учились в университетах (ну минимум, младшие сыновья не титульные и младшие ветви некоторых дворянских родов) и духовенство использовали эти два универсальные социальные лифта где дворянство не требовалось, туда все попадали кто хотел учиться и мог заплатить за учебу. Каким образом социум не плативший налоги, не имевший систематического образования и являвшийся классом-паразитом оттягивающим на себя налоги мог давать идеи не будучи носителем идей, мыслей и не производя интеллектуальный продукт? Первые революции были буржуазными, а дворянство потому и сошло со сцены что не работало, не генерировало идеи и паразитировало на налогоплательщиках. Ну с тех самых пор как феодал перестал быть защитником своей территории и своих арендаторов. Социальный класс стал деструктивным, поэтому сошел с исторической арены.

 Отправлено: 30.09.19 19:53. Заголовок: Возвращаясь к истори..

Возвращаясь к истории Пьера Фурне - было ли применение пыток к дворянину обычной практикой дознания?

 Отправлено: 30.09.19 19:55. Заголовок: Это, знаете, как в т..

Это, знаете, как в том анекдоте:" Запад разлагается, но какой аромат!!!"
Не такие уж и неучи были барчуки. И Наваррский коллеж и Клермон не только дети буржуа посещали, там и знать обучалась.

 Отправлено: 30.09.19 19:56. Заголовок: Рыба пишет: Возвращ..

Рыба пишет:

цитата:

Возвращаясь к истории Пьера Фурне - было ли применение пыток к дворянину обычной практикой дознания?

Как следует из протокола пытки были применены только после личного распоряжения короля. Но в данном случае дело об исчезновении королевской почты и король лично заинтересован.

 Отправлено: 30.09.19 19:58. Заголовок: Эускера пишет: Двор..

Эускера пишет:

цитата:

Дворяне не учились в университетах

Только до 17 в. В 17 в. становится желательным провести в университете (я имею в виду старый тип университета, то есть среднее образование) хотя бы год-два, в том числе, для наследника. Конечно, всегда были те, у кого просто не было денег на обучение детей. Но те, у кого были, старались отправить сына в школу. Делалось это не столько ради получения образования, сколько ради того, чтобы отпрыск научился выживать в обществе свестников и строить с ними взаимоотношения. А потом - военная академия и служба в армии.

 Отправлено: 30.09.19 20:04. Заголовок: Стелла пишет: Это, ..

Стелла пишет:

цитата:

Это, знаете, как в том анекдоте:" Запад разлагается, но какой аромат!!!" Не такие уж и неучи были барчуки. И Наваррский коллеж и Клермон не только дети буржуа посещали, там и знать обучалась.

И в Тулузском университете изучали право будущие дипломаты титульные аристократы. И в военных школах учились: кавалерийских, артиллерийских. После появления артиллерии без геометрии и математики невозможно было обучиться. Само собой, учились. Дворяне - это армия. И Демулены знатный род с 12-го века адвокаты-ученые знатоки права. Конечно, учились те, кто служил. А кто не служил...ну зачем им учиться? В общем даже стеснялись образования. Герцог де Бирон, маршал скрывал знание греческого. Как бы чрезмерное образование не то, чтобы осуждалось, но считалось уделом буржуа и судейских.

 Отправлено: 30.09.19 20:07. Заголовок: Эускера, то есть дво..

Эускера, то есть дворянин в этом смысле был неприкосновенен, разве что по особому королевскому повелению? Но на такой случай в законе должна быть оговорка.
А суть обвинения имеет значение? Те же Ла Моль с Коконнасом как пример?

 Отправлено: 30.09.19 20:12. Заголовок: Рыба пишет: Эускера..

Рыба пишет:

цитата:

Эускера, то есть дворянин в этом смысле был неприкосновенен, разве что по особому королевскому повелению? Но на такой случай в законе должна быть оговорка.

Да)) Я помню что дворянин лицо неприкосновенное. Я думаю, тут государственное преступление, король лично вмешивается. А в других случаях? Кто дает разрешение пытать дворянина? Ну во все суды и во все дела дворян король не вмешается чисто физически. Выходит королевский прокурор? Ему же делегировано право обвинять именем короля. Я поищу.
Рыба пишет:

цитата:

А суть обвинения имеет значение? Те же Ла Моль с Коконнасом как пример?

Конечно. Преступление преступлению рознь.

 Отправлено: 30.09.19 20:31. Заголовок: Сейчас я найду у Тог..

Сейчас я найду у Тогоевой протоколы именно по судебным делам дворян и мы посмотрим как это было.

 Отправлено: 30.09.19 20:42. Заголовок: Дело Гийома де Брюка..

 Отправлено: 30.09.19 20:46. Заголовок: Тут просто посылают ..

Тут просто посылают на пытку без распоряжения кого-то выше. И почему он предатель короля когда речь идет о банальных кражах? Ну да, грабил, воровал, поджигал. Но не убивал. А вот таки поджоги караются смертью. И причем доказательств у следователя по поводу прочих дел никаких, но парень под пытками и психологической прессовкой все выдает и подставляет себя под смертную казнь.

 Отправлено: 01.10.19 04:49. Заголовок: Эускера пишет: Поэт..

Эускера пишет:

цитата:

Поэтому так же я не оспариваю ваше мнение, поскольку вы хорошо владеете темой. Ссылка на книгу мной предоставлена, она в открытом доступе и каждый может, прочитав согласиться или нет с мнением тех, кто присуждает эту премию. Ещё раз спасибо за ваши замечания, я их сохранила и учла.

Нужно оспаривать мое мнение
В поисках правды я разыскал аутентичный тект на французском (ибо совершенно не доверяю русским переводам и росийских историков не читаю, особенно по французской тематике) -
и вынужден признать наличие во французском тексте должности procureur du roi.

Это статья - Ordalie et sorcellerie jugées par le Parlement à Paris et à Bordeaux au milieu du XVe siècle. Année 2012. pp. 43-54.
https://www.persee.fr/doc/bsnaf_0081-1181_2012_num_2009_1_11057

Речь идет в ней практически о том же самом и с теми же персонажами.

"Lors de sa première intervention, le 10 mai 1456, l'avocat du procureur du roi, Simon, qui, comme on l'a vu, trouve licite que la justice du cas soit confiée à Xaintrailles, reste en revanche ferme sur la condamnation des sortilèges. Il poursuit en effet son argu¬ mentation par ces mots : «et au regard des sortileges conclut et requiert que Perdriel et le prevost soient condempnez pour repara-cion et dire que faulsement et mauvaisement et très mal advertiz qu'ilz ont fait et procuré faire les diz sortileges et en admende proufïitable du double de ce que partie a requis et requiert que par toutes voyes possibles on sache la vérité du cas » 34. En 1459, le point de vue du roi s'est encore nettement durci. L'avocat du procureur du roi, Champront, devient officiellement demandeur aux côtés de Guymard Simon, sa femme et Marie Guicharde leur chambrière, ce qu'il n'était pas à Paris en 1456, et il a en face de lui, comme défendeurs, Guillaume Perdriel, Guillaume de Blois et Nicolas Alose, c'est-à-dire les officiers royaux qui ont été mêlés à l'affaire, soit comme responsables, soit parce que les faits ont été commis en leur présence, ainsi que les deux sorciers Pierre Dubreuil et François Raguier 35. Certes les avocats du procureur du roi ne sont pas les mêmes, Simon à Paris, Champront à Bor¬ deaux, et ils ont certainement chacun leur style. Mais le procureur du roi, en s'adjoignant à l'aubergiste sait maintenant où sont les «droits du roi ». Il n'hésite pas à critiquer vertement le prévôt de l'Ombrières qui a permis que l'ordalie à la fouasse ait lieu chez lui, en sa présence, et en présence de Raphaël, à la requête de Perdriel et il conclut : «ainsi en est coulpable » 36. C'est la raison pour laquelle il souhaite une sentence plus radicale que lors de la pre¬ mière phase du procès. Champront exige en effet que ceux qui ont usé de l'ordalie et de la sorcellerie, à savoir Perdriel et Raguier, soient pilorisés un samedi, qu'ils soient condamnés à une amende."

Хотел найти в сети полноценную информацию об этих прокурорах, но ничего стоящего не нашел. А копаться времени нету. Вот только во французкой википедии подвернулось -

"Dès le xiiie siècle, le roi de France fait défendre ses intérêts par des procureurs qui se spécialisent à son service au xive siècle et se voient interdire de travailler pour des particuliers. Ces procureurs du roi et procureurs généraux sont à l'origine du ministère public. C'est de là que vient l'utilisation du mot de « procureur » pour désigner un représentant du parquet".

Тут и без перевода все ясно.

Если встретите где на франсэ описание сей должности - не сочтите за труд поделиться ссылочкой.

 Отправлено: 01.10.19 08:09. Заголовок: mazarin, спасибо вам..

mazarin, спасибо вам за предоставленную информацию и за ...благородство!

 Отправлено: 01.10.19 10:53. Заголовок: Эускера! На первом д..

Эускера!

цитата:

На первом допросе он показал, что является человеком благородного происхождения (gentilhomme), хотя и без определенных занятий, и что в последнее время «участвовал в войнах и был на службе у многих достойных людей» ... В связи с недостаточностью этих сведений де Брюка послали на пытку...

Видимо, по этой причине. Сомнительный дворянин - чего церемониться?
Насчет "предателя короля" - непонятно.

 Отправлено: 01.10.19 11:20. Заголовок: Рыба пишет: Видимо,..

Рыба пишет:

цитата:

Видимо, по этой причине. Сомнительный дворянин - чего церемониться?

Похоже дворянин несомненный. Поскольку к отрубанию головы именно дворян приговаривали - это благородная казнь. Простолюдинов вешали. И по судебным документам он проходит как экюйе. Возможно, не церемонились потому что этот дворянин вел жизнь маргинала и скатился на социальное дно.
Рыба пишет:

цитата:

Насчет "предателя короля" - непонятно.

А поджоги с 13-го века выведены в состав особо тяжких и судили поджигателей только королевским судом с смертельным приговором. Я предполагаю, потому что с учетом преобладания деревянных строений пожар был истинным бичом божьим средневековых городов - выгорало от одного загоревшегося дома полгорода. Да и техника тушения была такой, что особо пожар не остановишь. Потому и такое суровое отношение к поджигателям.

 Отправлено: 01.10.19 11:35. Заголовок: Похоже дворянин несо..

цитата:

Похоже дворянин несомненный. Поскольку к отрубанию головы дворян приговаривали, это благородная казнь. Простолюдинов вешали...

Казнь-то благородная, а вот дознание... Двоякий такой подход, чтоб уж точно не ошибиться! А бог отличит...

И все же указано в документе открытым текстом на недостаточность сведений о дворянстве.

Нет ли в "предательстве короля" такого подтекста: оскорбил своим преступлением и всею жизнью саму суть дворянской чести, а король - первый среди равных? (Не, ну как допущение?! )

 Отправлено: 01.10.19 11:39. Заголовок: Кстати, вспомнила у ..

Кстати, вспомнила у Бордери один момент: Констанс по фильму заставили подписать признание. Потом, уже когда Атос привозит всю компанию к себе в замок, там обсуждают это заключение и выясняется, что прошение о помиловании подписывает королевский прокурор. не то, чтобы Бордери был авторитетом в области права, но, когда писался сценарий, определенные моменты все же проверялись: это же для массового зрителя, среди которого были и историки, а фильмы тогда еще консультировали специалисты.

 Отправлено: 01.10.19 11:40. Заголовок: Рыба пишет: Нет ли ..

Рыба пишет:

цитата:

Нет ли в "предательстве короля" такого подтекста: оскорбил своим преступлением и всею жизнью саму суть дворянской чести, а король - первый среди равных? (Не, ну как допущение?! )

Да на таких бы оскорбителей веревок и мыло не хватило бы Гийом де Брюк не первый и не последний и далеко не единственный разбойник среди дворян. При майоратном наследовании - младшим шиш, старшему все, неимущих среди дворян полным полно было, кто-то пристраивался в армии и духовенстве, а остальным куда податься? Оно и титульные в те времена разбоем не брезговали, что уж о нищих говорить.