Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.03.14 10:15. Заголовок: Палата 666/13 имени Его Светлости герцога Алансонского и Анжуйского

Об Его Светлости говорили много нехорошего, но в этой теме мы посмотрим на него объективно и найдем положительные качества.
Вперед, друзья, вперед!

 Отправлено: 16.03.14 16:34. Заголовок: Его Светлость гадил ..

Его Светлость гадил Его Величеству, который и так находился в весьма непростой ситуации. И проказы Его Светлости весьма способствовали падению династии. Так что Его Светлость мерзкий гадёныш.

 Отправлено: 16.03.14 19:14. Заголовок: Присоединяюсь к откр..

Присоединяюсь к открывшей тему. Мне тоже всегда казалось, что к Франсуа относятся крайне несправедливо и предвзято, тогда как он был совсем не таким уж плохим, по крайней мере, не хуже остальных в своей семье и в своем окружении.

 Отправлено: 16.03.14 19:43. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Мне тоже всегда казалось, что к Франсуа относятся крайне несправедливо и предвзято

Аргументы?

 Отправлено: 16.03.14 20:06. Заголовок: Keller, хотя бы эти ..

Keller, хотя бы эти постоянные насмешки над его внешностью, в недостатках которой он нисколько не был виноват. Миньоны тут вели себя просто безобразно - конечно, с благословения своего короля. А теперь представьте себе, что должен был чувствовать Франсуа. Если говорить непосредственно о событиях "Графини де Монсоро" - это Монсоро старательно делал из герцога чудовище и насильника в глазах Дианы и ее отца, хотя на самом деле все было совсем не так.

 Отправлено: 16.03.14 20:39. Заголовок: Просто Алиса - о, а ..

Просто Алиса - о, а скажите, зачем, по-вашему, Орильи раздобыл ключик от двери? :-) Он собирался предложить Диане партию в шахматы?

 Отправлено: 16.03.14 20:52. Заголовок: Калантэ , честно гов..

Калантэ , честно говоря, с таким вариантом еще не встречалась - партия в шахматы. Не уверена, что Диана умела в них играть, хотя, может быть, и умела. А если серьезно - герцог же хотел просто выяснить, та ли это дама, о гибели которой он искренне сожалел. Я не думаю, что он, попав к Диане в дом, перешел бы к действиям, так сказать, насильственного характера, он хотя бы попробовал поговорить... если бы Диана предоставила ему такую возможность.

 Отправлено: 16.03.14 21:04. Заголовок: Просто Алиса - ну, н..

Просто Алиса - ну, не шахматы, но "просто поговорить" звучит так же правдоподобно. Постучать в дверь ему гордость не позволяла, да? Или подождать на улице и спросить: мадам, не вас ли я знал? Честные люди в чужой дом без спросу не вламываются, даже принцы. Получается, что он хороший честный дяденька - ну как же, мог ведь и изнасиловать, но не стал торопиться? "Конфетку дал, а мог ведь и саблей рубануть... "

 Отправлено: 16.03.14 21:14. Заголовок: Калантэ , ну, в церк..

Калантэ , ну, в церкви он же пытался ее окликнуть (насколько я помню из российского сериала, вот не помню, был ли такой эпизод в книге). Диана же убежала сломя голову... Да Франсуа никогда и не собирался именно насиловать, это Монсоро так представлял дело, Бюсси же с самого начала в это не верил, а он все же знал герцога неплохо.

 Отправлено: 16.03.14 22:02. Заголовок: Просто Алиса - я бы ..

Просто Алиса - я бы на ее месте тоже убежала сломя голову, если бы столкнулась с мужиком, который меня под замком держал. А вы нет? В общем, если вы считаете, что лучшая черта Франсуа в том, что он"не собирался насиловать"... Отличная мысль, правда. Женщину под замком держал, преследовал, собирался вломиться в дом; готовил свержение с трона родного брата; не сдержал честного слова из трусости; в ответ на просьбу о помощи раненого приказал его пристрелить. Душа-человек, короче говоря. Ах да, это все только потому, что его дразнили в детстве... Пойду кого-нибудь свергну, что ли, а то меня в детстве рыжей дразнили, и конопатой, и очкариком! :-)

 Отправлено: 16.03.14 22:28. Заголовок: Калантэ , Вы просто ..

Калантэ , Вы просто негативно настроены, ВСЕ поступки Франсуа Вы рассматриваете через призму того, что он негодяй и может совершать ТОЛЬКО мерзкие поступки. Никакого похищения бы не было, если бы не Монсоро, самому герцогу это и в голову бы не пришло. Насчет свержения с трона - ну, это естественно, что принц стремится стать королем, в те времена все строили какие-нибудь заговоры, к тому же Генрих ведь отвратительно обращался с Франсуа, и любить его младшему брату, строго говоря, было не за что. Не сдержал слова - да, поскольку Монсоро пошел на откровенный шантаж, чего принц никак не ожидал. В истории с Бюсси - Франсуа не смог простить ему длительной лжи и предательства, будь Бюсси с ним откровенен - все бы было иначе и потом, в их последнем разговоре герцог же чуть ли не умоляет Бюсси остаться с ним, тот, естественно, ничего не слышит, торопясь к Диане. Франсуа, конечно, слабый и ведомый, но делать из него чудовище, исчадие ада- я этого просто не понимаю.

 Отправлено: 16.03.14 22:35. Заголовок: Калантэ пишет: ну ..

Калантэ пишет:

цитата:

ну как же, мог ведь и изнасиловать, но не стал торопиться?

Девочка красивая
в кустах лежит нагой.
Другой бы изнасиловал,
а я лишь пнул ногой

(Олег Григорьев)

 Отправлено: 16.03.14 22:51. Заголовок: Просто Алиса Просто ..

Просто Алиса Просто Алиса пишет:

цитата:

Калантэ , Вы просто негативно настроены,

на всякий случай предупреждаю, что переход на личности запрещен правилами форума.

 Отправлено: 16.03.14 22:59. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

ВСЕ поступки Франсуа Вы рассматриваете через призму того, что он негодяй

- минуточку, я не поняла, пардон. То есть что, можно считать, что если хороший человек совершает мерзкий поступок, то и поступок от этого становится хорошим? Ну увы. Лично я сужу о людях по их поступкам. Детей с Франсуа не крестила, в разведку не ходила, другого способа о нем составить мнения не имею. :-) Чудовище и исчадие ада для Франсуа - это слишком громко сказано, ага. Просто никчемный, слабый, дрянной человечишко. ИМХО.

 Отправлено: 16.03.14 23:13. Заголовок: Калантэ, конечно, и ..

Калантэ, конечно, и хороший человек может совершить отвратительный поступок, и его это не красит, согласна. Но мне кажется, если изначально быть предубежденным против кого-либо (никоим образом не перехожу на конкретные личности), то каждый его поступок кажется подлым и преступным - тогда как человек, возможно, не держал в мыслях ничего дурного. С той же Дианой: да он не собирался ни к чему ее принуждать, даже если бы они тогда встретились в этом замке Боже - абсолютно не верю, что дело могло бы дойти до насилия. При всех недостатках Франсуа насильником его себе не представляю.

 Отправлено: 16.03.14 23:58. Заголовок: Просто Алиса - вы хо..

Просто Алиса - вы хотите сказать, что перечисленные мной поступки Франсуа вовсе не подлые, и ничего плохого он не хотел? Ой. Бедный Франсуа, никто его не любит, никто не понимает... Ему, наверное, просто не с кем было о прекрасном поговорить, вот он женщину-то и украл, а она не оценила... А насильником я его тоже не представляю, потому как - кишка тонка. :-) Кстати, вы пробудили во мне исследовательский интерес. Не укажете ли какой-нибудь действительно хороший поступок Анжуйского?

 Отправлено: 17.03.14 08:53. Заголовок: Калантэ , ну, Франсу..

Калантэ , ну, Франсуа действительно никто по-настоящему не любил и не понимал, это верно, лично я вижу именно в этом корни всех его психологических проблем и, как следствие, поступков, порожденных его ужасной неуверенностью в себе и целым рядом комплексов. Насчет хороших поступков - во всяком случае, ведь хорошие намерения у него были, он же хотел расторгнуть брак Дианы и Монсоро, он же искренне обещал Бюсси, что освободит девушку, почему не получилось - уже другой вопрос. Потом, вспомним еще Варфоломеевскую ночь, когда он кинулся на помощь к Маргарите, не думая ни о чем, хотя его постоянно называют трусом. Я уверена, что хороших задатков у него было ничуть не меньше, чем у других, но вот окружение с самого детства было далеко не самым лучшим, к тому же жизнь постоянно поворачивалась так, что ему приходилось проявлять свои худшие качества.

 Отправлено: 16.04.14 13:29. Заголовок: Странно, но у меня г..

Странно, но у меня герцог Анжуйский никогда не вызывал ни сочувствия, ни понимания. Король был слабым человеком, но он не пакостил своим друзьям, не предавал их.
Анжуйский всегда совершал какие-то низости. А потом вздыхал, боже мой, какой я несчастный!
И потом, зависть - это очень плохое чувство. Подлинно великие натуры никогда не завидуют, они чувствуют свою самодостаточность. А Его Светлость постоянно завидовал, чувствовал себя обойденным. Это очень плохо, такие чувства всегда ведут к саморазрушению.
Я бедненький, пожалейте меня! Вспомните, у Дюма там был такой моментик, когда Анжу смотрит на портрет Бюсси и подсознательно чувствует свою ничтожность...

 Отправлено: 17.04.14 22:32. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Подлинно великие натуры никогда не завидуют, они чувствуют свою самодостаточность. А Его Светлость постоянно завидовал

Я и не утверждаю, что Франсуа был какой-то "великой натурой", это было бы абсурдно. Конечно, он был слабым человеком, это так, и чувство зависти, конечно, ему было присуще, но это же легко объяснимо - он действительно всегда, с самого детства чувствовал себя обделенным по сравнению с братьями, причем во всех отношениях, у него только фактически не было шансов стать королем, но его и никто не любил (кроме, может быть, Маргариты), а братья относились к нему пренебрежительно, никогда не упускали случая над ним поиздеваться и унизить, кому же такое понравится? Слишком много унижений и предательства было со стороны даже тех, кого он считал своими друзьями, это, конечно, сказывалось на личности Франсуа отрицательным образом. Он ведет себя не слишком красиво, согласна, но ведь и с ним постоянно поступают просто отвратительно, тут просто нечему удивляться и человека просто очень жаль.

 Отправлено: 18.04.14 12:44. Заголовок: Ну, понятно, что Дюм..

Ну, понятно, что Дюма раскрыл его образ в таких отрицательных тонах. В романе он и Монсоро - два злодея, тщеславных, ничтожных и коварных.
В нашем фильме Анжу сыграл гениально Козаков и по внешности, и по темпераменту там стопроцентное попадание. Мне кажется, что даже у французов нет такого очаровательного принца крови.
Лично для меня Монсоро более симпатичен по роману. Такой мужик, хотя подлец, конечно. Но посильнее принца, хитрый и изворотливый.
Просто я роман читала в очень нежном возрасте, тогда все герои его меркли в лучах Бюсси и Шико. Эти два образа несли на себе все светлое.
Может, если бы я сейчас перечитала книгу, я бы поспокойнее отнеслась ко всему. А тогда, когда и жить торопилась, и чувствовать спешила...

 Отправлено: 18.04.14 18:10. Заголовок: С Дианой все трепетн..

С Дианой все трепетно и сложно. Полностью отрицать возможность герцога испытывать сердечную привязанность нельзя. Просто мне кажется, он, всю жизнь прозанимавшись политикой, поверил мнению общества и сам подсознательно залепил на себя клеймо: "Да, я сама хитрость, коварство и рассчетливость, да, я не умею любить, но прошу принять меня таким как я есть" Я думаю, что он может быть любил Диану, но просто не понял этого и не сумел реализовать. Да, он не умеет любить(т. е. не имеет опыта), в любви у него все выходит как попало, но это не значит, что любить он не способен.

А кстати, Бюсси оправдывают тем, что он любит Диану, и поэтому, ему можно обманывать Монсоро и Анжу, а Алансона в КМ не оправдывают (относительно Ла Моля),
хотя в его ситуации - любовь на лицо!

 Отправлено: 18.04.14 18:45. Заголовок: герцогиня дАнжу пише..

герцогиня дАнжу пишет:

цитата:

а Алансона в КМ не оправдывают

КМ - это в Кабинете Министров? Признаться, уже много раз на форуме предупреждали, чтобы названия произведений не писали аббревиатурой. Действительно, режет слух, да и для многих, которые не так хорошо знакомы с творчеством Дюма это будет непонятно.

 Отправлено: 19.04.14 06:47. Заголовок: Извиняюсь, торопилас..

Извиняюсь, торопилась. Но важен основной смысл вопроса, ведь аудитория, надеюсь, поняла, что речь о "Королеве Марго".

В Кабинете Министров(особенно касательно заговоров) у него все должно быть хорошо :)

 Отправлено: 20.04.14 11:25. Заголовок: герцогиня дАнжу пише..

герцогиня дАнжу пишет:

цитата:

С Дианой все трепетно и сложно. Полностью отрицать возможность герцога испытывать сердечную привязанность нельзя. Просто мне кажется, он, всю жизнь прозанимавшись политикой, поверил мнению общества и сам подсознательно залепил на себя клеймо: "Да, я сама хитрость, коварство и рассчетливость, да, я не умею любить, но прошу принять меня таким как я есть" Я думаю, что он может быть любил Диану, но просто не понял этого и не сумел реализовать. Да, он не умеет любить(т. е. не имеет опыта), в любви у него все выходит как попало, но это не значит, что любить он не способен. А кстати, Бюсси оправдывают тем, что он любит Диану, и поэтому, ему можно обманывать Монсоро и Анжу, а Алансона в КМ не оправдывают (относительно Ла Моля), хотя в его ситуации - любовь на лицо!

Конечно, нельзя отрицать способность Франсуа испытывать к кому-либо сердечную привязанность. Маргариту он, безусловно, всегда любил, мне кажется, больше всех, может, это вообще единственный человек за всю его жизнь, к которому он действительно был привязан. Диана - ну, порыв был, увлечение возникло, но, возможно, быстро прошло бы, если бы какие-то отношения с девушкой у него сложились, если бы все так трагически не завертелось, и Франсуа не открыл бы, что его все бессовестно обманывают - и Монсоро, и Бюсси, которого он считал образцом верности и чести, тоже. Действительно, почему Бюсси на фоне его "великой любви" можно лгать и обманывать, это все нормально и объяснимо, а вот другим, по сути дела, то же самое ставится только в вину. Для Франсуа трагедия не столько в том, что ему не досталась красавица Диана, а в том, что его долго обманывал человек, которому он доверял, то есть Бюсси.

 Отправлено: 23.04.14 10:27. Заголовок: Просто Алиса Просто ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Бюсси на фоне его "великой любви" можно лгать и обманывать, это все нормально и объяснимо, а вот другим, по сути дела, то же самое ставится только в вину.

Дело в том, что Бюсси воспринимается как положительный герой, а Франциск - его противник, как отрицательный. А дальше - по схеме: Бюсси можно все, т. к. он - положительный, а Алансону можно гораздо меньше из-за мнения автора. От того Диану и оправдывают.

Хотя, мне он всегда нравился

 Отправлено: 24.04.14 00:08. Заголовок: герцогиня дАнжу пише..

герцогиня дАнжу пишет:

цитата:

Дело в том, что Бюсси воспринимается как положительный герой, а Франциск - его противник, как отрицательный. А дальше - по схеме: Бюсси можно все, т. к. он - положительный, а Алансону можно гораздо меньше из-за мнения автора. От того Диану и оправдывают. Хотя, мне он всегда нравился

Да, для Дюма характерна крайняя пристрастность к персонажам, одних только восхваляет - что бы они там ни вытворяли, других красит только черной краской. Франсуа относится ко второй категории. С моей точки зрения, к нему тоже часто были несправедливы, делали из него какое-то чудовище совсем уж без совести и без всяких человеческих чувств абсолютно неправильно.

 Отправлено: 25.04.14 12:58. Заголовок: Калантэ пишет: за..

Калантэ пишет:[quote]` зачем, по-вашему, Орильи раздобыл ключик от двери? :-) Он собирался предложить Диане партию в шахматы?

Из текста:
– Да, вас, и сказать мне: разве он не вел себя по отношению ко мне как предатель, вероломный предатель?

– По отношению к вам?

– Да, ко мне, ведь мои намерения были ему известны.

– А в намерения вашего высочества входило?..

– Заставить Диану меня полюбить, я не отрицаю.

– Заставить полюбить вас?

– Да, но ни в коем случае не прибегать к насилию.(с)

Вот что входило в намерения герцога Анжуйского! Подразумевается, что герцог - обаятельный франт и смог бы соблазнить Диану.
Думаю, если бы она трезво оценила ситуацию, то...

 Отправлено: 25.04.14 23:34. Заголовок: герцогиня дАнжу, воз..

герцогиня дАнжу, возможно, у Дианы с герцогом что-то и вышло бы, если бы она с самого начала не была запугана и предубеждена, Монсоро же сразу уверил девушку и ее отца в том, что принц - негодяй и насильник и намерения у него самые бесчестные, поэтому Диана и испытывала к Франсуа только страх и ненависть, переломить это уже было бы трудно. А что Вы имеете в виду, говоря "трезво оценила ситуацию"?

 Отправлено: 26.04.14 08:50. Заголовок: Просто Алиса Дело в ..

Просто Алиса Дело в том, что я ,например, всегда считала, что лучше быть с неприятным человеком недолго (любовницей), чем навсегда(женой).
Не знаю, о чем Диана думала?

 Отправлено: 26.04.14 18:04. Заголовок: герцогиня дАнжу, тут..

герцогиня дАнжу, тут надо вспомнить о времени, в котором воспитывалась Диана - девушка из благородной семьи, любимая дочь человека самых строгих правил. В ее сознании незаконная связь с принцем - страшнейшее бесчестье, величайший грех, позор на всю жизнь, которого просто не переживет старый отец - единственный близкий для нее человек. В такой страшной ситуации она и согласилась на брак с Монсоро, для нее уж лучше быть всю жизнь несчастной, нежели опозоренной - в соответствии с правилами того времени.

 Отправлено: 30.04.14 05:50. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

которого просто не переживет старый отец

А как отец может узнать? Вряд ли вся Франция будет знать , как и с кем проводят досуг венценосные особы