Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.07.08 23:00. Заголовок: Екатерина Медичи в романах Дюма

Кто она по-вашему? Отравительница родного сына? Женщина, которая вовлекла королевство в еще большую пучину религиозных войн, будучи одной из главных зачинщиц Варфоломеевской ночи?
Или та, которая всеми силами пыталась спасти угасающий род Валуа, боролась за мир во Франции, и готова была отдать жизнь за детей и королевство.
А может нечто другое?
Вообщем, интересно, что вы думаете об этой неодназначной королеве?

 Отправлено: 12.11.09 21:49. Заголовок: Замечательная была п..

Замечательная была персона Екатерина Медичи- мудрейшая женщина, ядами, да интересовалась, но Жанна Д`Альбре умерла от туберкулёза, Карл IX - тоже, ей нельзя поставить в вину ни одну смерть.. если только принца Конде, который пал в сражении- колдавала она на него.

 Отправлено: 16.09.11 00:01. Заголовок: Анриетта пишет: Ког..

Анриетта пишет:

цитата:

Кого бы вы на месте короля непременно отправили на эшафот?

Вот что интересно. Ни у кого не возникло желания отправить на эшафот Королеву-мать. Хотя сколько народа выкосила Екатерина Медичи, можно только догадываться...))
Или до сих пор слабо?

 Отправлено: 17.09.11 04:58. Заголовок: луиза водемон

Екатерина боролась за сохранение Франции и род Валуа. Да,порой,очень жестоко,но время способствовало.
В любом случае,считаю,что эшафота она никак не заслуживает.

 Отправлено: 17.09.11 22:40. Заголовок: За сохранение рода о..

За сохранение рода она боролась,это понятно,женская особь в природе агрессивно защищает
свое потомство.Но за сохранение Франции-вряд ли,поддержка религиозной войны внутри государства наносит огромный ущерб государству.На эшафот её отправить не хочется,
потому что Екатерина-образ лишенный обаяния,как положительного,так и отрицательного.
Она-механическое зло,как дьявол в центре Дантова ада.Этакие безучастные челюсти ,
жующие грешников.Поэтому сильных эмоций не вызывает.Просто неприятна.
Я долгое время не перечитывала роман,но тогда у меня было такое впечатление.

 Отправлено: 18.09.11 00:17. Заголовок: ирина Но ведь так с..

ирина
Но ведь так совпало, что сохранение Франции и сохранение потомтсва для Екатерины слились в одно целое?

 Отправлено: 18.09.11 08:31. Заголовок: Боролась за сохранен..

Боролась за сохранение потомства... мда. "За что боролась, на то и напоролась..." Смертью Карла IX она сама себя наказала почище эшафота. А может быть, Бог наказал: ведь к смерти других детей она отношения не имела, просто ей приходилось провожать их одного за другим на тот свет. А ведь они ей нелегко достались (десять лет бесплодия, и тут вдруг - один за другим, а ведь ЭКО тогда не было...)
И вот не знаю насчет обаяния, отрицательного или положительного, но уважение почему-то она мне внушает. Это я сейчас про королеву из трилогии. Впрочем, и реальная Екатерина умела внушить уважение, когда ей это было необходимо.

 Отправлено: 18.09.11 14:53. Заголовок: Я не историк,но вот ..

Я не историк,но вот цитата Йена Литтлвуда:"Началась жестокая расправа над гугенотами.Колиньи стал одной из первых жертв.Его тело выбросили из окна,обеглавили,
кастрировали,а позже оттащили на виселицу...В одном Париже было убито около 3000 гугенотов,множество тел было сброшено в Сену.Через день убийства распространились на провинцию:Руан,Леон,Орлеан,Бурж,Бордо.Около 11000 гугенотов встретили свою смерть.
Испания,которая опасалась войны с Франций под влиянием фракции гугенотов ликовала от счастья".При безвольном сыне она была фактической главой государства,и за санкционированную релегиозную резню внитри станы её уважать сложно.Кроме того это
уронило политический престиж страны.Что касается совпало ли сохранение Франции и сохранения потомства.Нет,не совпали.В данном случае династические интересы не совпали
с государственными,ни один из сыновей Екатерины не оказался спсобным правителем.

 Отправлено: 18.09.11 15:37. Заголовок: Может быть я и не пр..

Может быть я и не права, но Екатерину Медичи если и не уважаю, по крайней мере восхищаюсь - в том жестоком мире, предназначеном исключительно для мужчин быть личностью, политиком - дорогого стоило...

 Отправлено: 18.09.11 18:18. Заголовок: Политик она была нев..

Политик она была неважный,на сыновей она имела огромное влияние,на государственные дела -нет.Ни одной государственной задачи она не решила,наоборот,при ней страна была втянута в религиозную гражданскую войну.Так и Гитлером можно восхищаться-развязать
Вторую Мировую Войну-не жук чихнул.

 Отправлено: 18.09.11 19:24. Заголовок: Насчет Гитлера, мне ..

Насчет Гитлера, мне кажется, Вы уж загнули:) Война назревала давно. Достаточно вспомнить Васси - "генеральную репетицию" Варфоломеевской ночи. Страсти кипели с обеих сторон, удержать государство в такой ситуации было очень сложно, и стоило дать малейший намек на "санкционирование" - и понеслась... Да, можно обвинять Екатерину за то, что она была сторонником такого кровавого решения. Но ведь она руководствовалась интересами правящей династии и католической церкви, в чьем лоне хотела сохранить страну. Руководствовалась так, как это понимала. Я не оправдываю ни ее, ни Гитлера, поймите меня правильно:) Но ведь нельзя ей отказать в том, что она была умной женщиной, тонким политиком, и может быть, знала то, что не знаем и не берем в расчет мы - с высоты своего времени.

 Отправлено: 18.09.11 20:16. Заголовок: Политики и государст..

Политики и государственные деятели руководствуются кто высокими религиозными идеями-
Бен Ладнен,кто национальными-Гитлер,кто социальными-Сталин,а в результате происходит
массовая гибель гражданского населения.При этом они могут быть умными,тонкими политиками и знать то, чего не знаем мы.

 Отправлено: 18.09.11 20:59. Заголовок: То есть Вы бы отправ..

То есть Вы бы отправили Екатерину Медичи на эшафот? Или можете сказать, что она - недостойная, неинтересная и трусливая героиня? Если вернуться к смыслу данной темы?

 Отправлено: 18.09.11 21:23. Заголовок: На эшафот-нет,полити..

На эшафот-нет,политические деятели прошлого не подлежат юридическому суду.Историческому-тут поле для дискуссии обширное.Считаю ли я её трусливой и недостойной
героиней?Трусливой-нет.Неинтересной-не то чтобы неинтересной,но лишенной какого-либо
обаяния,в ней нет ни капли человечности,она даже как страдающая мать сочувствия не
вызывает,кроме Генриха со всеми детьми она эмоционально холодна.Недостойной?
Недостойной чего?

 Отправлено: 19.09.11 01:07. Заголовок: Предлагаю участникам..

Предлагаю участникам разговора определиться кого мы обсуждаем: реальную Екатерину Медичи или героиню Дюма? Разница между ними есть и довольно значительная, по крайней мере в оценках современной истории.

 Отправлено: 19.09.11 20:25. Заголовок: Обсуждаем литературн..

Обсуждаем литературную Екатерину Медичи,но так как она является историческим лицом и
государственным деятелем разговор уходит в сторону исторических фактов.Попытаюсь отделить исторический образ, литературный и стереотипы.При этом я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции.Итак,стереотипы:отравительница,коварная,
жестокая,выдающийся политик,некрасивая.Историческая Екатерина Медичи:
Не была некрасивой.На поздних портретах мы видим женщину немолодую,изнуренную болезнями и потерями.На портретах в молодости она привлекательна. http://www.staniv.ru/Images/utka_medichi_1.jpg Кроме того,она ездила верхом по-мужски,
показывая красивые ножки.
Не была отравительницей.Если её враги умирали,то и её дети и близкие умирали с печальной последовательностью,что при том уровне медицины и гигиены закономерно.Нет ни одного
доказанного преступления,а обвинить,"кто ни умрет,я всех убийца тайный".
Не была выдающимся политиком.Единственной великой женщиной-правительницей тогда
была Елизавета Английская,которой удалось уладить религиозные конфликты путем компромиссов.Выдающимся государственным умом Екатерина не обладала.Политическим талантом-да,она была энергичным и ловким диполоматам и умело сталкивала и мирила воюющие группировки.
Литературная Екатерина Медичи -её образ демонизирован,она лишена обаяния и человечности,
которых историческая рыжая флорентийка не была лишена,она отравительница и интриганка,
как государственнуй деятель она в романе не действует и оценить её в этом плане сложно.
И мое отношение к Екатерине Медичи:её санкция на резню в Варфоломеевскую ночь доказана,
нет смысла это аргументировать вновь.Любой политик,санционирующий резню заслуживает осуждения,так как совершает преступление против человечества.

 Отправлено: 19.09.11 21:09. Заголовок: ирина пишет: Полити..

ирина
ирина пишет:

цитата:

Политическим талантом-да,она была энергичным и ловким диполоматам и умело сталкивала и мирила воюющие группировки.

Мне встречались менее лестные оценки ее дипломатических способностей. Например, она выпестовала Гизов (да, в противовес клану Монморанси, но здорово переусердствовала), которые потом не давали житья ни ей, ни ее детям-королям. Да и Варфоломеевскую ночь назвать большим достижением сложно...
Но в целом, не могу несогласиться с Вами: историческая Екатерина Медичи выглядит бледнее своего прототипа.

 Отправлено: 20.09.11 22:50. Заголовок: Да,историческая Меди..

Да,историческая Медичи обычная женщина,поставленная судьбой в черезвычайные
исторические условия.В романе она воплощенное зло,причем зло,лишенное присущей
ему художественной привлекательности.Как правило зло в художественных произведениях
выразительней добра.Оно(зло) бывает остоумным-Мефистофель,красивым-леди Макбет,
сексуальным-Дон Жуан.У литературной Медичи бледное лицо,тусклый взгляд, тихий голос.
Она бывает временами не эмоциональной ,а деятельной и агрессивной.Вернусь к своему
сравнению:дьявол в центре Дантова ада,статичное,вмерзшее в лед зло,безэмоционально
терзающее грешников.Такую художественную силу в изображении абсолютного зла я вижу
только у Данте и Дюма.Чтобы сделать зло асолютным надо лишить его привлекательности,
как бы это не было выиграшно в художественном плане и в этом гениальность Дюма как писателя.

 Отправлено: 21.09.11 02:37. Заголовок: Это да. Особых эмоци..

Это да. Особых эмоций я у нее в романе не заметила даже по отношению к Генриху, который вроде считается ее любимчиком. И в разговоре с Франсуа в Анжере, она "подбавляет" эмоциональные краски в тон своего голоса дозированно и рассчитанно, добиваясь нужного впечатления от своих слов. Но таким уж "воплощением абсолютного зла" я ее не ощущаю по тексту.

 Отправлено: 21.09.11 10:00. Заголовок: луиза водемон

Вот и я не ощущаю ее абсолюсным злом. И вообще,у Дюма,в частности в данном случае,в гугенотской трилогии,очень много достаточно противоречивых героев,к коим мадам Като,на мой взгляд,и относится...
Если взять того же Шико,к примеру,который позиционимуется,как чуть ли не самый главный герой трилогии,хотя в первой части его и нет,то у него тоже и ошибки в оценке ситуации были и косяки... Просто размах не тот. Это ведь именно он миньонов на улицу выпустил резать анжуйцев,и кто знает,куда бы привела его эта креативная мысль,обладай он властью Екатерины?

 Отправлено: 21.09.11 12:51. Заголовок: О! "Санкциониров..

О! "Санкционировал резню" А потом по-тихой в кусты: ну вы-то, господа, вы же люди умные... Был бы он венценосной особой, фиг бы отвертелся.
В этом и прелесть, что у Дюма много противоречивых персонажей. Это как в жизни. Ни один человек не бывает на все 100 плохим или хорошим. И от ошибок никто не застрахован.

 Отправлено: 21.09.11 16:43. Заголовок: Санкционировоть резн..

Санкционировоть резню Шико не мог по определению.Резня это массовое уничтожение
гражданского населения холодным оружием на религиозной,этнической,или какой-либо другой почве.Огнестрельным оружием-бойня.Говоря языком фактов Варфоломеевская ночь
была резней с элементами бойни,учитывая особенности оружия того времени. В любом
случае сражение двух противоборствующих группировок,немногочисленных и равно
вооруженных и подготовленных на резню не тянет.Что касается на все 100 хороших или плохих...Понятие плохой-хороший очень относительны,с какой точки зрения смотреть.
Но бывает что масштабность преступлений затмевает личные добродетели,как бы
высоки они не были.Например доктор Менгеле,лично замучивший 30 000 детей в процессе
экспериментов,в массовом сознании останется чудовищем и воплощенным злом,какими
бы личными достоинствами он не обладал.

 Отправлено: 22.09.11 01:08. Заголовок: Мадам Натали пишет: ..

Мадам Натали пишет:

цитата:

"Санкционировал резню"

\

ирина пишет:

цитата:

Санкционировоть резню Шико не мог

Там же кавычки со смайлом стоят,полагаю,Мадам Натали пошутила)


ирина пишет:

цитата:

Например доктор Менгеле,лично замучивший 30 000 детей в процессе экспериментов,в массовом сознании останется чудовищем и воплощенным злом,какими бы личными достоинствами он не обладал.

При всем уважении,данное сравнение не совсем корректно,если не сказать больше.

Повторюсь,лично я не считаю Екатерину воплощением зла, в чем-то даже,возможно,испытываю восхищение.

 Отправлено: 22.09.11 07:25. Заголовок: Восхищение вызывает ..

Восхищение вызывает только масштабность преступлений,если вызывает.Что касается сравнения с доктором Менгеле,то я не хотела сравнивать Медичи с Менгеле,а привела пример,
когда личные добродетели затмеваются масштабом причененного зла.Он,Менгеле,вынес на
своих плечах трех человек из горящего танка,и все-таки он Менгеле.Да и 15000 погибших
в Варфоломеевскую ночь...впечатляет,но не восхищает.

 Отправлено: 22.09.11 09:16. Заголовок: ирина пишет: Восхищ..

ирина пишет:

цитата:

Восхищение вызывает только масштабность преступлений,если вызывает.

Это у вас такое восприятие,у меня оно иное. Я восхищаюсь ее характером,выдержкой и хладнокровием.
Варфоломеевская резня произошла бы и без Екатерины,страна уже давно находилась в состоянии вялотекущей гражданской войны, надо было что-то делать. Вероятно,это не самая удачная идея,однако очень легко судить людей с высоты времени,когда уже точно знаешь что,когда и чем закончится. Принимать решения по ходу ситуации,это вообще несколько иное.
И тем не менее,несмотря на Варфоломеевскую ночь и т.д.,именно Екатерина и Генрих сумели сохранить государство в относительной целостности,не дав ему распасться на куски,а это огромная заслуга,какие бы там грехи за ними не водились.

 Отправлено: 22.09.11 09:19. Заголовок: обсуждение книг "Королева Марго"

Хочется вставить и свое словечко насчет Менгеле. Доктор сей был прежде всего образцовым исполнителем чужой воли и чужих планов. Причем настолько ревностным, что это у него стало манией.Ему поручили и он это дело исполнял до , что называется, упора.
Чью волю исполняла мадам Екатерина? Я не настолько знаю этот период( пусть меня поправят, если что), чтобы утверждать, что ее вдохновил кто-то со стороны. Понимая, что она защищает династию, она все могла валить на Бога. он ее направлял и вдохновлял?
Я это к тому, что всегда найдется, на кого свалить вину за содеянное.

 Отправлено: 22.09.11 09:46. Заголовок: Стелла пишет: Поним..

Стелла пишет:

цитата:

Понимая, что она защищает династию, она все могла валить на Бога. он ее направлял и вдохновлял?

Советчиков всегда найдется предостаточно. Гизы,например там активно тусовались,подначивая...Однако,сохраняя династию,она тем самым пыталась сохранить и Франции в рамках того государства коим оно являлось. Вообще,в таких дискуссиях,мне всегда хочется уточнить у оппонентов какие варианты решения проблемы видят они,и что по их мнению надо было сделать?

Стелла пишет:

цитата:

Я это к тому, что всегда найдется, на кого свалить вину за содеянное.

Насколько мне известно,Екатерина никогда не открещивалась от ею содеянного.
Стелла пишет:

цитата:

она все могла валить на Бога.

На Бога,это для простых католиков,слабо разбирающихся в ситуации,но ведь им же иначе не объяснишь...

Кстати,тут уже упоминали,но я еще раз замечу,как мать,как Королева, видящая, как один за другим уходят ее дети,и понимающая,что она столько сделала,чтобы спасти род Валуа, а все вышло вот так, она уже сполна заплатила за ночь Св. Варфоломея. Единственное, что меня несколько утешает,если это можно так назвать,это то,что она не застала уже смерти Генриха.

 Отправлено: 22.09.11 10:13. Заголовок: От модератора:сообще..

От модератора:сообщения о Екатерине,начиная от поста де Круаль №487, были перенесены из темы Недостойные герои и поступки

Дамы,и давайте не очень увлекаться здесь дискуссиями о Менгеле, и все же стараться обсуждать Екатерину у Дюма:)

 Отправлено: 22.09.11 10:57. Заголовок: обсуждение книг "Королева Марго"

Луиза Водемон, вам кажется, что жизнь нескольких королевских детей уравновешивает чашу весов, на другой стороне которых тысячи убиенных?

 Отправлено: 22.09.11 11:34. Заголовок: Стелла пишет: вам к..

Стелла пишет:

цитата:

вам кажется, что жизнь нескольких королевских детей уравновешивает чашу весов, на другой стороне которых тысячи убиенных?

Смотря какую чашу...Персональный ад на земле,он для каждого свой. И Екатерина его по полной получила.

 Отправлено: 22.09.11 11:47. Заголовок: обсуждение книг "Королева Марго"

Величие ее планов оправдывало резню, а возмездие выразилось в гибели династии? Да, это политический подход к делу. По принципу: " Лес рубят- щепки летят!"
Только вот пролитая кровь всегда взывает к возмездию. И, чаще всего, за преступление платишь не собой, а близкими.