Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Заранее, догадываясь о результатах опроса, все же рискнул создать тему. Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали... Вообщем, интересно было бы узнать ваше мнение об этом.
Отправлено: 11.09.08 22:12. Заголовок: La Louvre пишет: Те..
La Louvre пишет:
цитата:
Теперь вопрос к вам: узнали бы вы человека, в которого были влюблены на протяжении года?
Ну, представим себе, что Франсуа не был влюблен, а лишь пытался удовлетворить свое самолюбие и свою похоть. Я-то соглашусь с Вами, что и в этом случае странно так плохо запомнить внешность. Но ведь у Дюма это обычный прием: люди, чьи чувства сомнительны, часто не узнают друг друга (помните наш разговор о миледи, д'Артаньяне и де Варде?). Зато люди, искренне привязанные друг к другу, узнают друг друга сразу после любой разлуки: так Мерседес единственная узнает Эдмона, мушкетеры узнают друг друга по голосу и т. д. Или, помните, в "45" Генрих сразу узнает голос Шико (официально мертвого!), стоит ему только заговорить? Поэтому мне кажется, что в мире Дюма есть такой своеобразный закон (пусть он не вполне отражает законы психологии, зато, видимо, вполне отражает мироощущение Дюма):чем искреннее чувства героев друг к другу, тем легче им узнать друг друга после долгой разлуки или в затрудненных условиях восприятия. :)
Ну я примерно об этом и толкую, что это прием автора (уж не знаю возводил он его в ранг закона или просто использовал незадумываясь, когда это ему было нужно), а вреальной жизни такое вряд ли возможно. В связи с этим мне вспомнилась миледи и слова Атоса: "Дьявол до неузнаваемости изменил ваше лицо..". Всегда было очень интересно как это возможно. Разумеется с возрастом все меняются, но прям чтобы до неузнаваемости, все-таки на момент их встречи ей было не 50 лет.
уж не знаю возводил он его в ранг закона или просто использовал незадумываясь, когда это ему было нужно
Собственно, разницы тут никакой:) Закон всемирного тяготения - мы его возвели в ранг закона или используем, не задумываясь, когда это нам нужно? А в мире художественного произведения авторские законы - то же самое, что законы физические для реального мира.
Рискну заступиться за младшего брата Марго! Всё-таки свою сестру он любил. И заступался за неё! Это понятно из её мемуаров. Время было такое - когда брат на брата...
Прямых доказательств кровосмесительной связи всё же до сих пор нет, даже если ориентироваться на Брантома как ближайшего современника королевской семьи.
Правда (если говорить о романе), из этих намёков не следует, что Марго отвечает взаимностью на возможную влюблённость 17-летнего мальчика! Он целует её руку и что же такого?
Отправлено: 05.11.08 17:44. Заголовок: ТАЯ пишет: из этих ..
ТАЯ пишет:
цитата:
из этих намёков не следует, что Марго отвечает взаимностью
Я не говорила, что Марго отвечает взаимностью. Я не о том, что он делает, а о том, что он чувствует.Ну допустим, вот это:
цитата:
Он бросился к сестре с такой тревогой, которая сделала бы честь его братской нежности, если бы эта нежность не выдавала чувства, не приличествующего брату.
Отправлено: 05.11.08 17:53. Заголовок: ТАЯ пишет: А Вы, до..
ТАЯ пишет:
цитата:
А Вы, дорогая Луиза?
Что вы имеете в виду? Не чувствую ли я сексуального влечения к собственному брату? Нет, к счастью, никогда ничего подобного я не испытывала. Да, и к слову сказать, никогда не слышала ничего подобного от своих знакомых.
Вообще-то я имела в виду, что у каждый человек не совершенен. Снисхождения должен заслуживать каждый.
Мне кажется, очень обстоятельно относительно этого факта когда-то выразила свое мнение Филифьонка: Филифьонка пишет:
цитата:
Но объяснить можно действия всех преступников, кроме сумасшедших. У убийцы (если он не маньяк) всегда есть причина желать смерти тому, кого он убивает.
Филифьонка пишет:
цитата:
Поэтому либо подлецов вообще нет, а есть заблудшие души (гуманистическое утверждение, в котором явно есть что-то), либо подлецы есть, и Франсуа - один из них. Не самый крупный, трусливый, иногда сентиментальный, в общем, мелкотравчатый.
Отправлено: 05.11.08 18:19. Заголовок: Не считаю Франсуа подлецом!
Я считаю младшего сына мадам Екатерины несчастным человеком.
Если называть его заблудшей душой, то, наверное, можно назвать также и всех остальных героев А. Дюма-отца!
Просто он оказался наиболее уязвим в рамках истории и в руках гениального автора! Из Франсуа Анжуйского сделали исчадие ада, хотя ему просто не везло. По известной формуле: "Пусть проигравший плачет!"
Отправлено: 05.11.08 18:25. Заголовок: ТАЯ пишет: Я считаю..
ТАЯ пишет:
цитата:
Я считаю младшего сына мадам Екатерины несчастным человеком.
Ну, я его счастливчиком тоже не считаю, в принципе, верно, что вся его сущность-результат окружающей его обстановки, отношения к нему матери, братьев и т.п. Да, . Однако, это не отменяет того факта, что он-трус, убийца и государственный изменник:) Скажем так внешние факторы оказали огромное влияние на формирование его характера, однако судьба человека всегда в его руках, и в его силах решать поступать подло или нет.
ТАЯ пишет:
цитата:
Из Франсуа Анжуйского сделали исчадие ада
Не-а, для исчадья ада, он не дорос. Лузер потому что
Отправлено: 05.11.08 18:38. Заголовок: Он - не хуже других!
Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между Франсуа и Генрихом. Хотя ещё вопрос кто из них более подл! Если говорить о Генрихе III, то его эффектные придворные тоже сыльно бросают на него тень! Что уж лучше: гомосексуализм или инцест (недоказанный)?
Если же сравнивать Франсуа, например, с Карлом IX, то понятно, что Франсуа проигрывает ему в плане жестокости, той же самой подлости (взять хотя бы то, как Карл поступил со стариком Колиньи и в романе, и в истории!)
Так что герцог - 1) продукт своего времени; 2) результат воспитания Екатерины; 3) жертва обстоятельств!
Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между Франсуа и Генрихом. Хотя ещё вопрос кто из них более подл!
А в чем заключается подлость Генриха, по-вашему?
ТАЯ пишет:
цитата:
Что уж лучше: гомосексуализм или инцест (недоказанный)?
Гомосексуализм тоже не доказан. Но, по мне лучше гомосексуализм(это только мое имхо, никого не требую его разделять:)) Да и вообще подлость Франсуа заключается далеко не в его чувствах к Марго.
Отправлено: 05.11.08 19:02. Заголовок: Вам не жалко бедных поляков???
Ну, что Вы! Генрих III - он же святой! Что можно Юпитеру, нельзя - быку!
А если вспомнить небольшой эпизод бегства Генриха (тогда ещё герцога Анжуйского) из Польши, когда он подумал, что драгоценности польской короны ему даже очень-но пригодятся (факт весьма исторический, к тому же Великим Дюма упомянутый дважды: в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро"). Бежал он, не поставив в известность бедных поляков и к тому же их ограбив! (Как Вам такая - "неподлость" Генриха!) К тому же трон после Карла IX должен был перейти Франсуа, т.к. Генрих уже был королём Польши! Но Генрих проявил потрясающую изворотливость - и вот его чело венчают две короны: Франции и Польши. Согласна, уметь надо!
подумал, что драгоценности польской короны ему даже очень-но пригодятся
Как сказал по этому поводу Гастон:"Сашка неуд,мелко это, забирать, так всё:))" В чем я с ним, безусловно, согласна. А как ловко он Тенчинского провел, по мне так восхищения заслуживает:))))
ТАЯ пишет:
цитата:
Как Вам такая - "неподлость" Генриха!)
Вы что-то путаете, это-политический ход, обмен менее выгодного трона на более выгодный. По отношению к кому это подлость, к полякам? Но, Генрих в Польшу никогда не рвался, его туда силой запихнули, и, фактически, лишили всех привилегий правителя. К Франсуа? Помилуй Бог, Генрих ничем ему обязан не был, все рвутся к власти, однако каким путем, это уже другой вопрос. Вспомните беседу короля и Франсуа в "Графине де Монсоро"
цитата:
Яд, которым ты отравил нашего брата Карла; яд, который ты предназначал своему сообщнику Генриху Наваррскому. Он хорошо известен, этот роковой яд. Еще бы! Наша матушка уже столько раз к нему прибегала. Вот поэтому, конечно, ты и отказался от него в моем случае, вот поэтому и решил сделаться полководцем, стать во главе войска Лиги. Но погляди мне в глаза, Франсуа, - продолжал Генрих, с угрожающим видом сделав шаг к брату, - и запомни навсегда, что такому человеку, как ты, никогда не удастся убить такого, как я, Франсуа покачнулся под страшным натиском короля, но тот не обратил на это никакого внимания и продолжал без всякой жалости к узнику: - Шпагу мне! Шпагу! Я хотел бы видеть тебя в этой комнате один на один, но со шпагой в руках. В хитрости я уже одержал над тобой победу, Франсуа, ибо тоже избрал окольный путь к трону Франции. Но на этом пути мне пришлось пробиваться через миллион поляков, и я пробился! Если вы хотите быть хитрым, будьте им, но лишь на такой манер; если хотите подражать мне, подражайте, но не умаляя меня. Только такие интриги достойны лиц королевской крови, только такие хитрости достойны полководца! Итак, я повторяю: в хитрости я одержал над тобою верх, а в честном бою ты был бы убит; поэтому и не помышляй больше бороться со мной ни тем, ни другим способом, ибо отныне я буду действовать как король, как господин, как деспот.
Заметьте: а) Генрих никого не травил б) Генрих хоть и мечтал о французском троне, никогда не пытался его заполучить путем заговора, или тем более убийства действующего короля. в) Генрих действительно боролся за престол САМ, не выставляя вперед себя людей, которых потом же предавал или убивал. г) Генрих не способен был на убийство друга, пускай даже предавшего его друга(хотя друзья Генриха были не такими) По-моему разница между ним и Франсуа весьма существенна.
Отправлено: 05.11.08 19:36. Заголовок: Спасибо, за возврат к первоисточнику!
Во-первых, спасибо!
Во-вторых, я поняла Вас так: ПОДЛОСТЬ по отношению К ЦЕЛОМУ НАРОДУ - это не подлость, а политический ход! (Буду знать )
В-третьих, отравление Карла IX в романе не есть отравление историческое (если мы люди интересующиеся! Все эти принцы крови умирали от туберкулёза). К тому же отравить Генриха Наваррского решила Екатерина, а не 17-летний подросток! А то, что Генрих III на страницах романа кричит об этом, то это говорит только о его излишней итальянской эмоциональности. Не более...
В-четвертых, мне лично очень не симпатичен король Генрих III, приказывающий надушенным миньонам убить Бюсси в начале романа! Четверо на одного! Нормально! Король! - Можно!
Кроме того, считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона, который стал могущественнее своего господина (дело, понятно, не в Диане, а в Политике!)
ПОДЛОСТЬ по отношению К ЦЕЛОМУ НАРОДУ - это не подлость, а политический ход!
Госспади, прям такая безумная подлость, королевские драгоценности забрал, поляки все просто поумирали от этого, наверно:). Да и заметьте, не требовали, они у него ничего назад, значит особо не парились. Далее, Генрих был не поляк, он был француз, он хотел вернуться во Францию, и никогда никакой особой любви к полякам не проявлял. Не отправь его туда Карл, он спокойно бы сидел себе в Париже и ждал своей очереди, поэтому повторюсь с точки зрения политики, Генрих поступил верно.
ТАЯ пишет:
цитата:
В-третьих, отравление Карла IX в романе не есть отравление историческое (если мы люди интересующиеся! Все эти принцы крови умирали от туберкулёза).
Если мы хотим поговорить об истории, то на форуме есть соответствующий раздел. Но мы говорим о романе, поэтому вспоминать про туберкулез бессмысленно, в романе Франсуа-таки отравил Карла. ТАЯ пишет:
цитата:
К тому же отравить Генриха Наваррского решила Екатерина, а не 17-летний подросток!
А если Екатерина бы приказала Франсуа себя шпагой заколоть, он бы стал это делать? Екатерина решила, он согласился, это не умаляет его вины. Ко всему прочему, в 16 веке 17 летние юноши моральны были гораздо более зрелыми, чем сейчас.
ТАЯ пишет:
цитата:
Четверо на одного! Нормально! Король! - Можно!
Тут дело личного восприятия. Здесь спорить не буду, однако Слава Богу, Генрих его не травил:)
ТАЯ пишет:
цитата:
Кроме того, считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона, который стал могущественнее своего господина (дело, понятно, не в Диане, а в Политике!)
Отправлено: 05.11.08 20:00. Заголовок: Почему-то поляки - люди второго сорта!
Не понимаю всё-таки откуда такое презрение к польскому народу! И почему это они - люди второго сорта? Ах, они совсем не расстроились, что с ними так поступили (кинули!), они же - неполноценные!
Отправлено: 05.11.08 20:04. Заголовок: ТАЯ пишет: Не поним..
ТАЯ пишет:
цитата:
Не понимаю всё-таки откуда такое презрение к польскому народу! И почему это они - люди второго сорта? Ах, они совсем не расстроились, что с ними так поступили (кинули!), они же - неполноценные!
У кого, у Генриха? Или у меня? У меня-нет, я сама на четверть полячка:) У Генриха, наверно, потому что Французский престол для него куда лучше, чем польский потому что а) Он-француз б) В Польше его права как монарха были очень урезаны, практически там была конституционная монархия, во Франции в то время царил почти абсолютизм. в) Во Франции его дом, его друзья, его мать, Клевская , наконец г) В экономическом плане править Францией, наверно было более престижно и интересно, чем Польшей д) В Польше холодно:)) Да тысяча причин, главная из которых, имхо, что Франция его Родина:))))
Отправлено: 05.11.08 20:06. Заголовок: ТАЯ Мне казалось, ч..
ТАЯ Мне казалось, что в теме обсуждается, был ли подлецом Франсуа. Каким образом это зависит от степени подлости того или иного Генриха или чувств к "сестричке Марго" мне не совсем понятно. ;) По-моему, наличие отрицательных черт характера у моих близких отнюдь не свидетельствует о наличии этих качеств у меня. По-моему, можно испытывать к родственникам любые чувстваСкрытый текст
(вплоть до желания поубивать их всех к чертовой матери)
, но оставаться при этом вполне приличным человеком. Разве нет?
ТАЯ пишет:
цитата:
считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона,
Если целью было устранение Бюсси с политической арены, то подлой ее сделали средства, которыми пользовался Анжу. У него был а возможноть услать Бюсси в ссылку, отдать его под суд, наконец, Скрытый текст
(я не знаю, что Вы имеете в виду под словами "зрвавшийся администратор", но в те времена тоже отдавали под суд в том числе и зарвавшихся всех сортов).
Подло было исподтишка приглашать наемников, расправляться с противником чужими руками, расставлять сети и т.д. Торжествовать над противником, висящем на решетке ограды, тоже подло. Далее мы переходим к вопросу, уже поднимавшемуся на форуме: а можно ли считать подлецом человека совершившего подлость единожды. Не все отвечают на него одинаково. Но у нас есть и другие примеры подлостей Франсуа. К его поведению с Дианой трудно подобрать какой-то другой эпитет. Систематическое совершение подлостей, по-моему, означает, что перед нами - подлец.
Отправлено: 05.11.08 20:15. Заголовок: Отправить Бюсси послом в Россию!
По-моему, отдавать под суд тогда было не модно! И несколькими столетиями позже тоже! см. "Три мушкетёра" и далее по списку... В противном случае, конечно, Франсуа воспользовался бы возможностью отправить Бюсси послом, например, в Грецию, как это любили делать у нас в 70-е годы XX века!
Отправлено: 05.11.08 21:02. Заголовок: Не дадите перечень?
Вспомнилось, кстати, что можно было и Генеральные Штаты даже созвать (как-никак почти Парламент!) Но каков результат?
Я люблю исторические книжки! Интересно, где конкретно можно прочитать про регулярное гражданское судопроизводство в средневековой Франции (и, главное, результативное чтобы!) Не дадите случайно перечень ?
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума