Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.10.08 18:54. Заголовок: Стихийный атеизм Александра Дюма

Предлагаю вашему вниманию мое эссе, написанное когда-то для "Газетт", но не пропущенное цензурой. Надеюсь, вызовет интерес. Зараннее предупреждаю, что оно неполиткорретно и нетолерантно и выражает мое развесистое, но твердое имхо.

 Отправлено: 18.10.08 18:57. Заголовок: Стихийный атеизм Але..

Стихийный атеизм Александра Дюма

Как известно, Сан Саныч был атеистом и материалистом, и глубоко презирал всякого рода предрассудки и суеверия. Этот факт прямо-таки покоя не давал Дюма-сыну (поведение которого вообще характерно для многих поклонников Дюма: любя его и восхищаясь им, они все-таки не принимают его до конца таким, каков он есть, снисходительно пытаясь «исправить его недостатки»). Так вот, Дюма-сын очень переживал, что беспутный папенька в господа не верует, и после его смерти всячески распространял слухи, что, мол, отец перед смертью помирился с церковью. Полное опровержение этому было получено, когда в Вилле-Котре вскрыли гроб Дюма, чтобы поместить его останки в Пантеон. В гробу были только одежда и медальон с портретом матери. Он умер, как и подобает настоящему мужчине: не отказавшись от своих убеждений даже перед лицом смерти. И переносили его прах в Пантеон тоже безо всяких церковников.
Сан Саныч являлся живым опровержением двух распространенных заблуждений: 1) что писателям нужна сублимация, то есть переключение энергии влечения в творческое русло (ха! рассказали бы Дюма про сублимацию! вот бы он повеселился!) и 2) что религиозное чувство является врожденным, и человеку свойственно с младенчества преклоняться перед некоей высшей силой. Вспомните, как поступил четырехлетний Александр, когда узнал о смерти отца:

цитата:

Он взял ружье отца и стал карабкаться вверх по лестнице. - Ты куда? – спросила мать. - На небо. Я убью Господа Бога, который убил папу.

Если и были у Дюма врожденные чувства, то это было чувство справедливости. Смерть отца, сорокачетырехлетнего смуглого великодушного атлета – это не неизбежность, а несправедливость, и нет значения, от кого она исходит! Отомстить за несправедливость любому, кто ее допускает, как бы высоко он не стоял – вот основа мировоззрения Дюма.
Конечно же, Дюма не сильно стремился афишировать свои атеистические взгляды: тогдашнее общество косо бы на него посмотрело и подвергло бы остракизму, как пить дать. К тому же он придерживался философии «живи и дай жить другим»: точно так же рассуждал в свое время знатный философ Пьер Гассенди: «Я не хочу сидеть в тюрьме, милостивые государи, из-за Аристотеля». Казалось бы, просвещенный XIX век на дворе, костры инквизиции уже не горят и еретикам животы не вспарывают. Но если вспомнить, что еще совсем недавно, в 1950 году, не менее знатного философа Бертрана Рассела лишили кафедры в университете, всячески травили и не давали печататься именно за проповедование атеизма, то позиция Дюма вполне понятна и разумна.
Мировоззрение автора воплощается в его героях, в законах мира, который он творит. Рассмотрим мир Дюма через призму отношения к религии.

Любимый герой самого папы Дюма, гордый сын Гасконщины д'Артаньян подчеркнуто арелигиозен. И креста не носит. О вере он говорит не иначе как с юмором, подкалывая Арамиса:

цитата:

- Вот подходящая минута, чтобы посвятить свою жизнь царю царей, если вы желаете сделать ему приятное: «Non inutile desiderium in oblatione».

цитата:

- Епископ, дорогой друг, должен соблюдать внешние приличия больше, чем какой-нибудь церковный служка. - Черт возьми! Вот слова, которые меня примиряют с вашим преподобием: внешние приличия! Это - слова мушкетера! Да здравствуют внешние приличия!

Особенно показателен в этом смысле один из немногих эпизодов в книге, когда герои говорят на темы морали и веры: «обед на старый лад». Атос снова и снова возвращается к больной для него теме, оперируя терминами «возмездие» и «судьба». И д'Артаньян на вопрос, не тяготит ли казнь миледи его совесть, твердо отвечает:

цитата:

- Когда мне вспоминаются эти ужасные дни, я думаю только об окоченевшем теле несчастной госпожи Бонасье. Я часто сожалею о несчастной жертве, но никогда не мучусь угрызениями совести из-за убийцы.

Д'Артаньян всегда и во всем полагается только на самого себя, и готов нести ответственность за свои поступки, не перекладывая ее на бога.

цитата:

Его девизом было: поступай хорошо, и пусть говорят, что хотят.

Только настоящим атеистам, которые принимают все невзгоды и несчастья с гордо поднятой головой, не пресмыкаясь перед всемогущим и всемилостивым господом, как жалкий раб, присущ такой взгляд на вещи.

Кстати, вот интересный момент, на который редко обращают внимание. В этой же сцене, в трактире «Отшельник», Портос сначала говорит, что он «совсем забыл эту историю».

цитата:

- Честное слово, забыл. Это было давно. - Значит, это не тяготит вашу совесть? - Нисколько!

Но уже пять минут спустя он припоминает все подробности казни вплоть до того, где кто стоял! Что-то я не верю этим хитрым рожам, как выражался его величество король Людовик XIII. Не бывает такой странной амнезии. Тем более что не такое это было дело, чтобы его забыть.
Просто Портос в этой сцене повел себя так, как поступил бы сам Дюма. Нельзя забывать, что, хотя Дюма из скромности и показывает Портоса нарочито в приземленном и юмористическом ключе (за исключением, пожалуй, последних глав «Виконта»), но именно Портос есть альтер эго автора. Этикам больно и напоминать людям о неприятном. И поэтому они до последнего стараются избежать этой темы. Но уж когда Портос говорит, то говорит начистоту:

цитата:

- И знаете что? Клянусь вам троим, что если бы не подвернулся тот палач из Бетюна, я сам бы отрубил голову этой злодейке, и рука моя не дрогнула бы!

Я уверена, что если бы Дюма довелось самому попасть в подобную ситуацию, он так бы и поступил. Опять – таки мы имеем материалистический и атеистический подход. Вера велит нам ждать правосудия от бога: «мне отмщение и аз воздам». Мол, господь отомстит неправедным раньше или позже, так что сиди, молись и не дергайся. А атеисты заявляют: я и есть правосудие! Я – Вершитель правосудия, и если я не восстановлю справедливость, этого не сделает никто!
Отсюда прямая дорога к графу Монте-Кристо. Но к этой теме мы еще вернемся.

На этом фоне особо лицемерным выглядит поведение нашего служителя культа – Арамиса. Если в «Трех мушкетерах» его показная набожность (все эти цитаты из библии, моления у аналоя и т.д. никого в заблуждение не вводят) есть предмет шуток автора, то уже в «»Двадцати годах» Арамис предстает перед нами законченным циником и лицемером:

цитата:

- А в конце концов, - сказал Арамис тем философски-безразличным тоном, который он усвоил себе, вступи в духовное звание, и в котором было больше безбожия, чем веры в бога, - в конце концов, зачем думать об этом? Что сделано, то сделано.

Арамис, ставший священником полуслучайно –полуневольно, по своей сути кто угодно, но только не служитель господа. Религия для него – только средство достижения личных целей. И не более. Следуя девизу своего милого общества и заветам маньяка-фанатика Игнатия Лойолы, он идет на любые жертвы ради своих целей, в буквальном смысле ступая по трупам.
Генрих IV любил говорить, что не верит в три вещи: в девственность королевы Елизаветы, непогрешимость папы римского и в то, что король Филипп II – истинный католик. Одна из вещей, в которые не верю я – что Арамис верил в бога.
Кстати. Любопытное совпадение. Не припоминаете ли вы еще одного знаменитого семинариста- недоучку, который тоже пуще всего на свете хотел власти? Его звали Иосиф Джугашвили.
Впрочем, ироническое изображение церковников характерно для Дюма. Но иногда мягкая ирония сменяется горьким сарказмом.

Пожалуй, что единственный глубоко и, кажется, искренне верующий дюмовский герой – это Атос. И шо таки это ему дало?
Христианство велит со смирением и покорностью принимать все невзгоды и несчастья – это, мол, тебе воздаяние за грехи. Христианство велит не впадать в отчаяние и безнадежность. Христианство не велит накладывать на себя руки – неважно, что выступает орудием самоубийства, пуля, веревка или стакан. Наконец, христианство велит прощать своих врагов.
Мне кажется, что в атосовой голове вбитые туда в детстве догмы вошли в противоречие с его собственным жизненным опытом, что и вызвало мировоззренческий кризис.
Атос выступает прокурором и главным обвинителем миледи, причем в «Трех мушкетерах» у него нет ни тени сомнения в том, имеет ли он право казнить преступницу – ни в первый раз, ни во второй. Он считает себя орудием в руках господа, и поэтому смело выносит приговор.

цитата:

- Вы не женщина. Вы не человек – вы демон, вырвавшийся из ада, и мы заставим вас туда вернуться!

Интересно, что в «Двадцати годах» у него уже диаметрально противоположная точка зрения! Его явно мучит совесть – несмотря на то, что он утверждает обратное! Такое чувство, что умом –то он понимает, что поступил правильно, убив миледи, но из подсознания у него прорывается глубинный, затаенный страх перед божьим гневом, который вот-вот обрушится на его голову:

цитата:

- Если с Раулем случится несчастье, то я усмотрю в этом возмездие.

То есть что получается: с одной стороны, он признает что бог - последний судья и все, что делается на земле, делается с его ведома, а с другой – боится, что господь привлечет его к ответственности по статье!
Христианство вообще гениальная религия. Особенно умиляет меня концепция имманентного греха. То есть: ты грешен и виноват перед господом уже тем, что ты на свет родился! Первородный грех! И всю жизнь ты должен доказывать богу, что ты не верблюд. Господь выбирает тебя орудием правосудия – и тебя же накажет за это! Все хорошие психологи знают: лучший способ управлять человеком – внушить ему чувство вины, причем непонятно за что. И несмотря на то, что всевидящий, всемогущий и всезнающий господь наперед уже все решил и предопределил все твои поступки, каждый твой чих - но ты все равно грешен перед ним и виноват!
На этой почве у любого начнется кризис, не только у завязавшего алкоголика.
Кстати, вы в курсе, что большинство маньяков – убийц были глубоко верующими людьми? Они были искренне убеждены, что господь их ведет и направляет.
В христианстве есть еще один подводный камень. Вера в то, что все в руках божьих и только от него одного зависит твоя жизнь, приводит к выводу о собственной ничтожности:

цитата:

- Бог создал все, что мы видим, он также создал и нас. Мы- ничтожные атомы, брошенные им в просторы вселенной.

Но если все предопределено заранее, и изменить ничего нельзя – то к чему тогда эта жизнь? Отсюда, из его убежденности в бесцельности собственного существования, и эскейпизм Атоса, и его апатия, и пьянство – и все это во многом следствие религиозных установок.
В конце концов эти противоречия в мировоззрении Атоса достигают пика, и в отчаянии он богохульствует!

цитата:

- Я сохранил только два сильных чувства: чувство к моим друзьям, чувство отцовского долга, и любовь к богу, чувство благоговения перед ним. И теперь я ощущаю всем существом, что если господь допустит, чтобы мой друг или сын испустил в моем присутствии дух… Я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его!

Вера в бога – порождение страха. Страха перед смертью, страха бесцельности существования, страха беззащитности. Вера, по идее, должна давать человеку успокоение, опору и надежду. Но это разновидность временного успокоения, вопреки бьющей в глаза реальности. Поэтому вселяемая «надежда» оправдывает существование религии, но лишь до тех пор, пока не осознаётся, что разрушительный побочный эффект подобной «психотерапии» многократно превышает лечебный. Рано или поздно человек понимает, как понял это Атос, как понял это Левий Матвей в день казни Иешуа, что нечего надеяться на Большого Дядю, который придет в нашу песочницу, одарит хороших мальчиков конфеткой, возвратит назад игрушки, которые отобрали мальчиши-плохиши, и накажет гадких хулиганов.

цитата:

- Человек должен быть ко всему готовым, должен бестрепетно идти навстречу всему.

- говорит нам Александр Дюма устами д'Артаньяна.

 Отправлено: 18.10.08 19:52. Заголовок: Спасибо, очень интер..

Спасибо, очень интересная статья на малоисследованную тему.
Treville пишет:

цитата:

В гробу были только одежда и медальон с портретом матери.

Немного не поняла смысл этого предложения:(

 Отправлено: 18.10.08 23:41. Заголовок: Спасибо! Очень интер..

Спасибо! Очень интересно. Но...
Как всегда у меня есть "но", капитан. ;)

Циммерман писал о том, что Атоса иногда рассматривают как идеальное воплощение автора (помните, он связывал ордена Атоса со слабостью Дюма к наградам, которые были своеобразным реваншем за несправедливости к генералу Дюма, обделенному ими, несмотря на героическое прошлое: тема "Д.Циммерман. "Александр Дюма Великий"?).
Так вот. Атос у нас "добрый католик". Самый "добрый католик" из всех четверых, среди которых - мушкетер, изучавший богословие в перерывах между караулами и попойками, аббат, ставший впоследстви столпом церкви, в чьих словах "было больше неверия, чем веры".

Атос, провожая сына в армию, тайно ото всех вовращается в собор и истово молится в самом темном углу храма (настолько темном, что не каждый переводчик романа его там заметил). То есть, в один из самых драматичных эпизодов своей жизни он обращается к Богу. Кстати, параллели между Дюма-отцом и Дюма-сыном и Атосом-Бражелоном, Циммерман тоже прослеживает.
Когда опасения потерять самое дорогое в жизни - сына - достигает аппогея, о чем говорит граф д'Артаньяну, как о самом страшном варианте развития событий? О том, что он проклянет Бога, если ему приведется стать свидетелем смерти сына или друга. То есть, он дает своеобразный страшный обет, снимающий самое страшное табу.
Согласитесь, в случае атеизма, такой клятвы просто не было бы - клясться было не в чем. И глазах автора-атеиста она не была бы столь значительной.

Может быть, Дюма был не столько атеистом, сколько показным атеистом?

 Отправлено: 19.10.08 00:23. Заголовок: LS Прошу прощения з..

LS
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь раньше автора, которому был задан вопрос, но мне кажется, что Вы и Тревиль говорите немного о разных вещах.
Статья Тревиль посвящена стихийному атеизму, то есть изначальному ощущению себя свободным и не зависимым от Бога (судьбы, правительства...). Вы же в своем посте приводите определение "добрый католик", которое может свидетельствовать только о исправном выполнении религиозных процедур, а не о мировоззрении.
Думаю, одно и другое может сочетаться.
ЗЫ. А обращение в критические минуты к высшей силе вполне в натуре человека, вспомните фразу булгаковского Мастера. Другое дело, когда к этой силе обращаются каждые пять минут по делу и нет:)

 Отправлено: 19.10.08 00:31. Заголовок: Nataly Эпизод в Сен..

Nataly
Эпизод в Сен-Дени говорит, мне кажется, не о формальном исполнении религиозных обязанностей, а об искренней глубокой вере. "Клятва" в Антибе - тоже. Что несколько не вяжется со стихийным атеизмом автора, если соглашаться с Циммерманом. :)

 Отправлено: 19.10.08 00:34. Заголовок: LS Я эти сцены и и..

LS
Я эти сцены и имела в виду, когда говорила об обращении к высшей силе в критические моменты. Мне кажется, это типично для людей.

 Отправлено: 19.10.08 00:52. Заголовок: Nataly Так вопрос в..

Nataly
Так вопрос в том, что человек считает высшей силой в критические моменты. Атеист, по идее, должен обращаться к себе. А Атос обращается к Богу.
Кстати, еще один довод. Среди самых больших утрат в результате неудачной женитьбы он называет свою душу, навеки погубленную отчанием. Вот уж, поистине, выражение не просто веры, а настоящего христианства.

 Отправлено: 19.10.08 01:53. Заголовок: LS Мне кажется, сам..

LS
Мне кажется, сам для себя высшей силой человек не может быть по определению. Это как-то нескромно. Ну что можно просить у самого себя?
Насчет души Атоса - эти слова можно трактовать и в прозаическом, нерелигиозном смысле - все мы часто называем душой не сакральную субстанцию, а моральное состояние. "Душа болит", "на душе беспокойно".

 Отправлено: 19.10.08 12:50. Заголовок: Nataly Мне кажется, ..

Nataly Мне кажется, что здесь перед нами самый что ни на есть прямой смысл без возможности какой-либо трактовки. :)
Атос говорит о гибели души, а не о душевной боли, и оперирует не настроенческими, а религиозными категориями:
"навеки погубленная душа", "отчаяние"...
Отчаяние, как и уныние - величайший грех для христианина, грех, губящий душу напрямую, неопосредованно, т.к. именно он далее всего уводит ее от спасения, грех, от которго сложее всего избавится, потому что в самой его сути не может быть главного - надежды на очищение и искупление.

Извините, за патетику и доморощенную терминологию. :)

Кстати, именно эти формулировки Атоса позволяют мне сделать вывод о его глубокой вере.
А контекст слов о добром католике позволяет предположить, что от самоубийства после бесчестья графа удержали соображения веры или религиозности, если хотите.

Treville подробно останавливается на д'Артаньяне и Портосе, совершенно точно отмечая, что первый - любимый герой, а второй - герой-портрет автора. То есть, оба отражение реального Дюма и его реального мировоззрения, и их отношения с Богом могут иллюстрировать отношения с Богом самого Дюма. Реального отношения.
Я вспоминаю Циммермана именно потому, что у него прозвучала мысль об Атосе, как об идеальном воплощении автора. Скрытый текст

Между прочим, отношения д'Артаньяна, Портоса и Атоса с прекрасным полом подтверждают эту идею.

 Отправлено: 21.10.08 00:26. Заголовок: Treville пишет: Вер..

Treville пишет:

цитата:

Вера в бога – порождение страха. Страха перед смертью, страха бесцельности существования, страха беззащитности. Вера, по идее, должна давать человеку успокоение, опору и надежду. Но это разновидность временного успокоения, вопреки бьющей в глаза реальности. Поэтому вселяемая «надежда» оправдывает существование религии, но лишь до тех пор, пока не осознаётся, что разрушительный побочный эффект подобной «психотерапии» многократно превышает лечебный. Рано или поздно человек понимает, как понял это Атос, как понял это Левий Матвей в день казни Иешуа, что нечего надеяться на Большого Дядю, который придет в нашу песочницу, одарит хороших мальчиков конфеткой, возвратит назад игрушки, которые отобрали мальчиши-плохиши, и накажет гадких хулиганов.

Имхо, весь этот абзац - не про Бога, а про фигуру отца, того, от кого, собственно, и зависит приобретение ребенком чувств справедливости, защищенности, целей и ценностей существования. Дюма, рано потерявший своего отца, поставил его на пьедестал Бога. Говоря более научным языком, у него образ отца совместился с образом Бога, произошла идеализация отцовской фигуры, путаница между божественным и человеческим.
Думаю, что Дюма в большей степени направлял речи своих героев против церкви, как социального института, как организации, предоставляющей в лице своих служителей самые разные образчики - от ни во что не верующих циников до весьма набожных и духовно просветленных. Фигура священника, кардинала, монаха - это тоже в определенном смысле фигура отцовская, недаром же к ним было принято обращение padre, pater - отец.
Так что по моему скромному мнению, Дюма сублимировал в творчество энергию влечения к отцовской фигуре, ставшей недосягаемой из-за смерти, и воевал не с Богом, а с религией и ее служителями.

 Отправлено: 21.10.08 00:49. Заголовок: Treville пишет: Сме..

Treville пишет:

цитата:

Смерть отца, сорокачетырехлетнего смуглого великодушного атлета – это не неизбежность, а несправедливость, и нет значения, от кого она исходит! Отомстить за несправедливость любому, кто ее допускает, как бы высоко он не стоял – вот основа мировоззрения Дюма.

Я бы сказал, что эта детская травма Дюма (травма покинутого) и сформировала во многом его мировоззрение. Травма покинутого, обычно, случается именно в результате того, что отец (или мать) уходит или умирает. И это переживается ребенком, как ужасная несправедливость, как предательство. Но желание наказать виноватых в этом является опять же детской фантазией отмщения - полезть на небо и убить бога, который убил папу. А Дюма идет дальше - он превращает свою месть в творчество, вкладывает свое отношение к несправедливости жизни в уста разных героев, проговаривает их устами свои претензии - и таким образом на какое-то время достигает разрешения личных внутренних конфликтов.
Вот вам пример, как работает сублимация в случае наличия достаточно тяжелой детской травмы. Ведь сублимируется не только сексуальная энергия, а энергия влечения в целом. Влечения родственного, духовного, душевного, детского.

 Отправлено: 25.10.08 20:07. Заголовок: Nataly пишет: цитат..

Nataly пишет:

цитата:

цитата: В гробу были только одежда и медальон с портретом матери. Немного не поняла смысл этого предложения:(

В смысле - не было ни крестов, ни иных каких предметов культа, что кладут в могилы

 Отправлено: 25.10.08 20:10. Заголовок: LS пишет: Когда опа..

LS пишет:

цитата:

Когда опасения потерять самое дорогое в жизни - сына - достигает аппогея, о чем говорит граф д'Артаньяну, как о самом страшном варианте развития событий? О том, что он проклянет Бога, если ему приведется стать свидетелем смерти сына или друга. То есть, он дает своеобразный страшный обет, снимающий самое страшное табу. Согласитесь, в случае атеизма, такой клятвы просто не было бы - клясться было не в чем. И глазах автора-атеиста она не была бы столь значительной. Может быть, Дюма был не столько атеистом, сколько показным атеистом?

Да, Атос- добрый католик. А Дюма- атеист (не показной). А что, только потому, что сам Дюма был атеистом. он не мог описать героя, который был бы католиком? Не вижу никаких противоречий.
Короче, я не считаю, что религиозность Атоса есть доказательство показного атеизма Дюма.

 Отправлено: 25.10.08 20:29. Заголовок: LS пишет: Я вспомин..

LS пишет:

цитата:

Я вспоминаю Циммермана именно потому, что у него прозвучала мысль об Атосе, как об идеальном воплощении автора.

Не могу с этим согласиться при всем уважении к Циммерману. Вообще это утверждение не лишено оснований, но не надо обобщать.

Кстати, именно проекции отношений Дюма-отца и сына на Атоса с Бражелоном и будет посвящена передовица в новом номере "Газетт" Читайте через неделю!

 Отправлено: 25.10.08 20:30. Заголовок: Chicot пишет: бы с..

Chicot пишет:

цитата:

бы сказал, что эта детская травма Дюма (травма покинутого) и сформировала во многом его мировоззрение

Согласна полностью. Очень глубокая мысль. Спасибо.

 Отправлено: 25.10.08 21:17. Заголовок: Treville пишет: Чит..

Treville пишет:

цитата:

Читайте через неделю!

Спасибо за анонс. :) Ждем! :)
Treville пишет:

цитата:

только потому, что сам Дюма был атеистом. он не мог описать героя, который был бы католиком?

Я лишь проверяю одну теорию (Вашу) другой (Циммермана). :)

 Отправлено: 27.10.08 04:00. Заголовок: Уважаемая Treville, ..

Уважаемая Treville, спасибо за интересные размышления!

Как мне кажется, они могли бы быть убедительнее, если бы Вы разделили следующие вещи:

1. Ваше личное отношение к христианству и отношение к нему Дюма. В одном небольшом тексте доказать одновременно атеизм Дюма и порочность христианских догматов как таковых - возможно, слишком большая задача?. ;)
2. Отношение Дюма (и его героев) к религии и его отношение к церкви, служителям культа, религиозным ритуалам и т.д. Это разные вещи. И во времена мушкетеров, и во времена Дюма многие люди критиковали церковь и иронически относились к ритуалам, но были внутренне религиозными людьми.

 Отправлено: 21.12.08 03:02. Заголовок: Несколько слов вдого..

Несколько слов вдогонку скорее о религиозности, чем о вере Дюма, по следам чтения книги Труайя.
Скрытый текст

(Как и биография Моруа она опирается, в основном, на мемуары самого Дюма).

В книге сказано, что в детстве Дюма "испытывал атавистическую ненависть к священникам и заявил матери категорически, что ни за какие блага на свете не позволит запереть его среди сутан." Этот событие имело место, когда встал вопрос о его образовании и на горизонте появилась спасительная стипендия в суассонской семинарии, полученная благодаря завещанию родственника. Надо учитывать, что матери в те годы почти не на что было содержать себя и сына.

Дальше приводится еще один известный эпизод с первым причастием, когда возбужденный, переполненный впечатлениями мальчик, вкусив облатки, разрыдался и лишился чувств.
Труайя пишет, что больше Дюма к причастию не приходил.

 Отправлено: 04.03.12 02:26. Заголовок: Зараннее предупрежда..

цитата:

Зараннее предупреждаю, что оно неполиткорретно и нетолерантно и выражает мое развесистое, но твердое имхо.

Ваше ИМХО безусловно интересно, несмотря на то, что я не согласна с ним категорически. Ну, почти совсем. Вы правы насчет того, что настоящих христиан в романе мало, но это лишь отражение действительности - в жизни их тоже мало. Так было в 17 веке, так и сейчас. Хотя поддельных в те времена было больше.

цитата:

Арамис, ставший священником полуслучайно –полуневольно, по своей сути кто угодно, но только не служитель Господа

Безусловно. И он там явно не один такой. Это одно из проявлений упадка и духовного кризиса того времени, и более того - одна из его причин.

цитата:

Мне кажется, что в атосовой голове вбитые туда в детстве догмы вошли в противоречие с его собственным жизненным опытом, что и вызвало мировоззренческий кризис

С моей точки зрения это кризис столкновения идеалиста с реальностью. Это всегда трагедия, но конец у нее может быть разным.

Я бы еще много что сказала, у меня душа горит поспорить, но, по некотором размышлении, воздержусь. Устроить холивар всегда успеется. Но если есть желающие послушать - обращайтесь.

 Отправлено: 04.03.12 19:13. Заголовок: Гиллуин пишет: Безу..

Гиллуин пишет:

цитата:

Безусловно. И он там явно не один такой. Это одно из проявлений упадка и духовного кризиса того времени, и более того - одна из его причин.

Еще более ярким примером (причем историческим) является аббат Гонди. Этот человек всеми силами старался избежать вступления в духовное звание. Только не получилось.
Духовный кризис? Возможно, но я не вполне согласна с Вами. Кризис католицизма - другое дело. Иначе бы не было войны против иезуитов, которую вели янсенисты. Не было бы вольнодумцев.
Я не вправе осуждать людей, которые шли в священники согласно семейной традиции, по необходимости (как Ришелье) или потому, что перед ними стоял выбор: или смерть от голода, или сутана.
Гиллуин пишет:

цитата:

Это всегда трагедия, но конец у нее может быть разным.

Конец этой истории мы с Вами знаем. Ни одной мало-мальски вызывающей уважение и веру попытки переписать финал "Виконта" на счастливый я пока не встречала.

 Отправлено: 04.03.12 21:49. Заголовок: Еще более ярким прим..

цитата:

Еще более ярким примером (причем историческим) является аббат Гонди. Этот человек всеми силами старался избежать вступления в духовное звание. Только не получилось

Бедняга! Заниматься всю жизнь не своим делом ужасно... :(

цитата:

Иначе бы не было войны против иезуитов, которую вели янсенисты

Бросить все и идти покупать Лортца. Потому что я в упор не помню этой истории, хотя почти уверена, что читала о ней. Надо как-то восполнять недостаток образования, пока меня не заклеймили позором за серость...

цитата:

Я не вправе осуждать людей, которые шли в священники согласно семейной традиции, по необходимости (как Ришелье) или потому, что перед ними стоял выбор: или смерть от голода, или сутана

Хорошая, уважаемая работа, хотя и трудная...

цитата:

Конец этой истории мы с Вами знаем. Ни одной мало-мальски вызывающей уважение и веру попытки переписать финал "Виконта" на счастливый я пока не встречала

Я категорический противник переписывания концов. Автор лучше знает, как должна заканчиваться история, которую он рассказывает. Если он печальный - будем печалится и сделаем выводы. Затем нам и рассказывают историю, не так ли? На земле мало справедливости и мало наград за добродетель, кроме тех, которые можно обрести в собственной душе. Да, это так и это печально, но что поделаешь? Значит, не будем надеятся на справедливость и удовольствуемся сознанием того, что поступаем верно. Это может быть гораздо приятнее, чем звучит :)

 Отправлено: 14.03.12 00:42. Заголовок: Гиллуин пишет: Безу..

Гиллуин пишет:

цитата:

Безусловно. И он там явно не один такой. Это одно из проявлений упадка и духовного кризиса того времени, и более того - одна из его причин.

Простите, можно уточнить - какое время Вы имеете в виду? Время действия Трех мушкетерорв, или всей трилогии? и в чем заключался духовный упадок?.. XVII век во Франции - это Паскаль, Декарт, Мольер, Корнель, Расин, Лафонтен, янсенисты, расцвет салонной культуры и т.д.

 Отправлено: 14.03.12 16:22. Заголовок: Ну, я бы не ставила ..

Ну, я бы не ставила знак равенства между духовностью и салонной культурой.
А про упадок читала как раз сегодня.

Антонио Сикари пишет про 1 половину 17 века:

цитата:

...Положение Церкви в силу многих причин тоже нельзя было назвать благополучным, и, казалось, она не могла противопоставить свою нравственную и духовную силу всеобщему распаду. Реформы Тридентского Собора остались практически мертвой буквой: многие епископские кафедры по-прежнему находились в руках знатных семейств, которые передавали их по наследству и были совершенно равнодушны к духовным вопросам. С другой стороны, назначение кандидатов в епископы находилось в ведении королевского совета, который часто пользовался этим правом в корыстных целях. Впоследствии, когда Винсента де Поль призвали в корне изменить этот порядок вещей, он с горечью сказал обличительные слова: "Я боюсь, что эта проклятая торговля епископскими кафедрами навлечет проклятие Божье на наше королевство!" Положение в рядах духовенства было еще более тревожным: там, где не было открытой безнравственности (впрочем, достаточно широко распространенной), царила непобедимая лень и неслыханное невежество: некоторые священники не умели ни читать, ни писать, другие не знали, как совершать таинства. В монастырях дисциплина пришла в упадок, традиции были забыты, а нравы испорчены

Это про упадок Церкви, а вот более общее описание глазами современника:

цитата:

Как описать бедственное и, несомненно, достойное всяческого сожаления состояние нашей Франции? В королевском доме раздоры; народ разбит на враждебные партии - города и села разорены гражданскими войнами; предместья, поселения и замки разрушены, разграблены и сожжены; крестьяне не могут собрать то, что посеяли, и сеять на следующий год. Солдаты безнаказанно позволяют себе любые бесчинства. Они не только грабят народ и разбойничают, но и совершают убийства и мучают людей: крестьян они пытают или убивают; девушек бесчестят; даже монахини беззащитны против их распутства и ярости; церкви ими осквернены, разграблены, разрушены; те же, которые еще сохранились, брошены пастырями, и народ почти лишен таинств... Недостаточно слышать или читать об этом, нужно это видеть и убедиться в этом своими глазами

Что же касается всего остального, то, на мой взгляд, в книгах все достаточно хорошо описано. Интриги, ложь, постоянные междуусобные войны - это что, нормально? По-моему, нет.

Treville пишет:

цитата:

А что, только потому, что сам Дюма был атеистом. он не мог описать героя, который был бы католиком? Не вижу никаких противоречий.

Выскажу крамольную мысль: описать-то мог, но вышло не очень. Не то чтобы совсем плохо, но не глубоко. Потому что очень трудно написать о том, чего ты совсем не знаешь. Я имею ввиду написать так, чтобы было похоже. Те, кто тоже ничего не знает, не заметят разницы, но те, кто знает хоть немного, сразу увидит, что что-то не то.

 Отправлено: 14.03.12 16:44. Заголовок: Стихийный атеизм Александра Дюма

Нет, Атос верит. Верит в Двадцать лет, верит в Виконте. Только верит он в Творца.( Я эту мысль много раз высказывала). Это - преклонение и восхищение перед Силой, создавшей Вселенную. А остальное: не более чем дань католицизму, в котором он был воспитан. Его понимание веры и религии - шире, чем рамки конкретного христианства.

 Отправлено: 15.03.12 11:57. Заголовок: Стелла, не буду с ва..

Стелла, не буду с вами спорить по причине недостатка фактов. И еще потому, что не вижу в таком споре смысла.