Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.01.19 15:37. Заголовок: Фуке

Добрый вечер! Я здесь впервые, поэтому заранее прошу прощения, если такая тема уже поднималась (а я практически уверена, что она поднималась не раз, но не нахожу, где). В "Виконте де Бражелоне", пожалуй, один из самых загадочных и непонятных персонажей - это Фуке. Автор говорит о нём, как о человеке благородном, и в некоторые моменты трудно с этим не согласиться. Однако, а может быть, наоборот, как раз именно поэтому, мне совершенно непонятен поступок Фуке в конце романа. Я имею в виду момент, когда Арамис открыл ему свой план подмены короля. Я не понимаю, почему Фуке, который был согласен с Эпикуром - "желайте хороших правителей", теперь говорит "это - потрясающее, ужасное преступление!" Ведь таким образом он обрекает себя на разорение и гибель, которые готовил ему Людовик, вынуждает Францию жить по другому высказыванью Эпикура: "повинуйтесь дурным правителям", а главное, этот поступок Фуке - по сути предательство доверявшего ему Арамиса (и Портоса, тоже кое-что для Фуке сделавшего), ведь Фуке немедленно сообщил королю, где скрываются заговорщики, хотя легко мог бы не делать этого. Поэтому мне хотелось бы узнать, что на этот счёт думают другие Дюманы))
Надеюсь, что я правильно зарегистрировалась)

 Отправлено: 28.01.19 15:57. Заголовок: Соня-Женевьева , тем..

Соня-Женевьева , тема эта поднималась, не раз, и не так давно. Скорее всего - в теме об Арамисе.
А история, рассказанная Дюма, выглядит так странно, потому что кроме долга и дружбы с Арамисом, у Фуке был еще один долг: долг хозяина. Этот долг, как и долг чести, обязывал хозяина головой и словом отвечать за безопасность того, кто находится у него в гостях. Это старый, как мир, принцип: тот, кто пустил под свой кров гостя, в ответе за него.
И Фуке ужаснулся: Арамис, своим поступком, обесчестил его. Вот почему он наплевал на все чувства и дружбу, хотя и дал возможность бежать друзьям.
А в жизни все было иначе, но вы наверное, знаете: Фуке погубила гордыня, а Людовика заели зависть и возмущение.

 Отправлено: 28.01.19 16:04. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток!
Во-первых, об этом надо спрашивать Дюма, потому как он был не писателем-фантастом, а драматургом и реалистом, и все его произведения в той или иной степени соответствуют исторической хронике.
План Арамиса был изначально обречён. Смена курса политики и личности-характера короля невозможно в рамках истории, потому роман не мог закончится на правлении Филиппа и Арамиса. Так как это сказалось бы на всей Европейской истории, чего в рамках Дюма допускать нельзя, иначе это будет фантастика.
Ну я бы не сказала, что Фуке окутан таинственностью. :-)
Благородство Фуке можно сравнить с благородством Атоса, с той разницей, что Атос слепо верит в благородство(как то было с Монком в подземелии Нью Касла), а Фуке понимает, что обречён на печальную участь.
Повлиял на Фуке и тот факт, что преступление с подменой короля было совершенно под крышей его дома

 Отправлено: 28.01.19 23:43. Заголовок: Соня-Женевьева, вопр..

Соня-Женевьева, вопрос этот поднимался точно, но в любом случае здорово, что вы открыли такую тему. Фуке достаточно самостоятельный и значимый персонаж, чтобы рассматривать его самого по себе.

Он не кажется мне особо загадочным героем. Чего-то гиперстранного в его поступке я тоже не вижу. Его действия в данном случае отлично вписываются в череду других его импульсивных поступков, которых в романе достаточное количество, точно так же крайне далеких от прагматизма. Так что всё в пределах логики персонажа, совсем не бог из машины. Автор знал, что писал.))

Насчёт имени второго похитителя Фуке мог бы попридержать свои предположения, это точно. Тем более, собственными глазами он ничего не видел и собственными ушами не слышал. Пусть король сам гадает. Может и догадается, потому что Арамиса он узнал, но Фуке был бы хотя бы не при чём. То же самое касается места укрытия.

К тому, что было сказано другими участниками о мотивах, добавлю ещё то, что Фуке, кажется, подсознательно был с самого начала не очень настроен принимать помощь. Получив приказ о своём освобождении, он почувствовал себя "скорее униженным этой услугой со стороны Арамиса, чем признательным за благоприятный исход дела". Гордость взыграла, хотя до этого Фуке даже посылал д'Артаньяна на поиски Арамиса. Такое вот внутренее притиворечие.

Предательство ли это по отношению у Арамису? Трудной этический вопрос. ;) Думаю, что нет. Разве доверие со стороны кого-то обязывает к идейному согласию с этим человеком? Всё-таки Фуке сделал всё в открытую, да и самого Арамиса он отпустил на все четыре стороны и даже предложил ему Бель-Иль. Если бы он его арестовал и обрек таким образом на смерть или, ещё хлеще, успокоил согласием, а потом втихую накрыл всю аферу, то это было бы однозначно предательством.

 Отправлено: 29.01.19 11:02. Заголовок: Орхидея пишет: Полу..

Орхидея пишет:

цитата:

Получив приказ о своём освобождении, он почувствовал себя "скорее униженным этой услугой со стороны Арамиса, чем признательным за благоприятный исход дела". Гордость взыграла, хотя до этого Фуке даже посылал д'Артаньяна на поиски Арамиса. Такое вот внутренее притиворечие.

Вы знаете, я помню эти слова, они неоднократно царапали мое сознание. Это удивительно: ведь Фуке - дворянство мантии, а Арамис - потомственный дворянин. Но гордость невероятно вознессшейся белки заставляет ее, даже помимо собственной воли, не замечать ничего вокруг. А ведь Арамис не раз провел Фуке над пропастью, и, наверное, эта помощь, если бы он заметил ее ранее, тоже бы задевала его самолюбие.
Человек - противоречивое животное.

 Отправлено: 29.01.19 14:13. Заголовок: Фуке- вор, расхитите..

Фуке- вор, расхититеь гос. казны. И на какие бы благие цели он не использовал часть наворованного , его никак нельзя назвать честным человеком. Белка взобралась слишком высоко благодаря казенным деньгам и возомнила себя неприкасаемой. Но уж и Солнце справилсь с коррупционром.Вот и все. История на все времена.

 Отправлено: 29.01.19 14:35. Заголовок: Солнце расправилось ..

Солнце расправилось с расхитителем казны, но руководствовалось при этом отнюдь не благими намерениями (в отличии от Кольбера).
Короля не столько возмущал факт воровства, сколько обзавидовался дворцу, празднествам, гарему Фуке. Цель была занять его место и спустить казну на те же цели.
А государству от этого перемещения толку никакого, если бы не Кольбер. Вора на вора менять - только время терять.

 Отправлено: 29.01.19 15:31. Заголовок: Королю не надо было ..

Королю не надо было воровать у самого себя, и не надо было занимать место Фуке. Место же королю было обеспечено рождением, в отличие от Фуке.
Король, с подачи Мазарини нашел нужного человека, а правильно назначенный человек правильно расставил на свои места всех остальных.

 Отправлено: 29.01.19 16:27. Заголовок: Констанс1 пишет: Фу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Фуке- вор, расхититеь гос. казны. И на какие бы благие цели он не использовал часть наворованного , его никак нельзя назвать честным человеком. Белка взобралась слишком высоко благодаря казенным деньгам и возомнила себя неприкасаемой. Но уж и Солнце справилсь с коррупционром.Вот и все. История на все времена.

Очень трудно требовать от человека, чтобы он соответствовал моральным нормам (нормам, подчеркиваю, а не предписаниям) другой страны, эпохи или культуры. Структура управления на тот момент предполагала очень смутную границу между своими фондами и государственными, поэтому, мне кажется, поведение Фуке вписывалось в границы допустимого. То же, видимо, было бы верно для Потемкиных, Меньшиковых и пр.

 Отправлено: 29.01.19 17:31. Заголовок: NN, ролностью соглас..

NN, полностью согласна. В плане запускания рук в казну был не безгрешен даже хваленый государственник Ришелье. Просто никто так нагло не демонстрировал королю своё богатство и возможности, как Фуке. В этом была главная ошибка суперинтенданта, ставшая роковой. Что касается своих фондов и государственных, то мне это напоминает такую своеобразную форма кредитования, когда важные государственные предприятия нередко финансируются из собственного кармана, а из казны при надобности берутся средства для личных нужд. Так сказать, снял причетающиеся проценты.)) Ну, или одолжил сумму на время.))

В том, что в финансах на тот момент был ужасный бардак, виноват не Фуке. Бардак в них сохранялся больше века, и с этим, что интересно, ничего не могли сделать даже очень талантливые люди. Кольбер, который как никто знал, как обращаться с деньгами, и котороый провел ряд важных реформ, и то решил далеко не все проблемы.

Стелла пишет:

цитата:

Вы знаете, я помню эти слова, они неоднократно царапали мое сознание. Это удивительно: ведь Фуке - дворянство мантии, а Арамис - потомственный дворянин. Но гордость невероятно вознессшейся белки заставляет ее, даже помимо собственной воли, не замечать ничего вокруг. А ведь Арамис не раз провел Фуке над пропастью, и, наверное, эта помощь, если бы он заметил ее ранее, тоже бы задевала его самолюбие. Человек - противоречивое животное.

Замечал он помощь, замечал.) И многократно говорил о полезности советов Арамиса. Они друг друга ценили. Просто это была менее судьбоносная помощь, а здесь на кону жизнь. 
Мне кажется, Фуке в глубине души не верил, что у Арамиса что-то получится, и искал его больше для того, чтобы тот его пожалел и утешил.
Ирония судьбы ещё в том, что Людовик совершенно также прореогировал на помощь Фуке, как Фуке на помощь Арамиса. Сначала спасите-помогите, а когда спасли, чувство унижения и уязвленной гордости, видите ли. И как результат, такая же "благодарность".

 Отправлено: 29.01.19 18:23. Заголовок: Так я и говорю: чело..

Так я и говорю: человек - животное противоречивое. И как изобразил это Дюма, лишний раз подчеркивает, как писатель умел быть правдив в изображении человеческих страстей.

 Отправлено: 29.01.19 21:42. Заголовок: NN пишет: Очень тру..

NN пишет:

цитата:

Очень трудно требовать от человека, чтобы он соответствовал моральным нормам (нормам, подчеркиваю, а не предписаниям) другой страны, эпохи или культуры. Структура управления на тот момент предполагала очень смутную границу между своими фондами и государственными, поэтому, мне кажется, поведение Фуке вписывалось в границы допустимого. То же, видимо, было бы верно для Потемкиных, Меньшиковых и пр.

Предполагала границу. Сюринтендант отвечает за поступление налогов в государственную казну, никакого отношения государственные налоги к его карману не имеют. Хапуга и ворюга был ещё тот. Ещё при Мазарини из 124 миллионов расходов благодаря Фуке и его дружбану откупщику Эмери так трогательно оплаканному в "Виконте де Бражелоне" 68 миллионов уходило мимо кассы. Это надо же так хапать.

 Отправлено: 29.01.19 21:51. Заголовок: Стелла пишет: Корол..

Стелла пишет:

цитата:

Королю не надо было воровать у самого себя, и не надо было занимать место Фуке. Место же королю было обеспечено рождением, в отличие от Фуке. Король, с подачи Мазарини нашел нужного человека, а правильно назначенный человек правильно расставил на свои места всех остальных.

Таки воровал у себя. Есть такая вещь в гос. казне как резервный капитал, это стратегический запас на случай экономического коллапса и прочих бедствий. Король туда нырял как в свой карман на финансирование королевских кутежей и при всех стараниях Кольбера не смотря на стабильную экономику, расходы в четыре раза превышали поступление в казну.

 Отправлено: 29.01.19 23:15. Заголовок: Тот театр власти, чт..

Тот театр власти, что выстроил Луи, и съедал доходы. Потомки лучше помнят фасад, задний двор интересует только дотошных экономистов и народ во время революций.(( Не верится мне, что теперешние власть предержащие в состоянии удержаться от протягивания лап в госказну или от построения красивого фасада в свою честь. Причем это происходит везде, где нет четкого надзора и исполняемого законодательства. Так что все пороки королей свойственны и теперешним властям. К сожалению, тот, кто обличен властью - подвержен соблазнам ушедших королей.

 Отправлено: 30.01.19 00:57. Заголовок: Стелла , короли имел..

Стелла , короли имели право распоряжаться казной, подписывать эдикты о новых налогах, отдавать под суд зарвавшихся казнокрадов, это была их " работа", по праву рождения. Кстати и Луи и Кольбер с казнокрадством и взяточничеством, как могли боролись, чем и держали королевскую абсолютную власть на плаву. Вот в эпоху Луи 15 и Луи 16 с этим делом было уже гораздо хуже и это одна из причин приведших к Великой и Кровавой революции. Но, они, хотя бы были короли, потомки тысячелетней династии. А все эти Меньшиковы ,да Потемкины, от рождения голь перекатная, из грязи в князи. Понятия о пользе государственной были у них весьма относительны. Врнменщики, поэтому и пеклись прежде всего, о собственном кармане, и мздоимцы, каких поискать. Чихать им было, по большому счету на Рассею, этим " попавшим в случай", как тогда говаривали, ловким безродным людям. Вот до сих пор с коррупцией борются и все она побеждает...А вот во Франции , все таки сумели коррупцию а глобальном размере победить.

 Отправлено: 30.01.19 02:15. Заголовок: Здесь уже все зависи..

Здесь уже все зависит из какого условия задачи исходить.
Если считать данностью, что государство - это исключительно король-Солнце, то тогда ни к месту пафос вокруг "дела Фуке". Тогда это уже не процесс века, а сугубо личные разборки.
Все равно, что сегодня собственник предприятия отдаст под суд зарвавшегося главбуха. Законно и справедливо, но этот поступок не запишут в аналлы. Масштабы не те.
Разумеется, собственник бизнеса волен поступать с ним, как ему угодно.
Но если расходы, которые он изымает из кассы будут в разы превышать доходы, рано или поздно бизнес завалится.
То же самое произошло и со страной.
И по всему выходит, безродный временщик Кольбер болел за Францию куда больше монарха.

 Отправлено: 30.01.19 08:39. Заголовок: И Кольбер и монарх б..

И Кольбер и монарх болели за Францию оба, но по-своему.
Для Луи это было по праву, данному ему Богом, и потому не обсуждалось.(раз, что на Генеральных штатах) Для Кольбера это было право, дарованное ему королем. Потому король был подотчетен, как он считал, только Господу, а вот министр отвечал перед королем. Это - здесь и сегодня, а не на Страшном суде.
Есть разница, кого бояться и как.

 Отправлено: 30.01.19 16:03. Заголовок: Добрый день! Спасибо..

Добрый день! Спасибо большое, что ответили)) Я впервые задумалась над тем, что Фуке действительно не так уж и хотел принимать помощь Арамиса. А ведь правда, не смотря на то, что он ценил помощь, его самолюбие могло быть неоднократно задето... Мне кажется, это многое объясняет. А ещё, наверное, я недооценила масштабы значения хозяйского долга. На самом деле, правда, наверное, если бы на месте Фуке был Атос, он тоже не допустил бы такое в своём доме.

 Отправлено: 30.01.19 16:32. Заголовок: Соня-Женевьева , Ара..

Соня-Женевьева , Арамис слищком хорошо знал Атоса, и именно поэтому ему бы и в голову не пришло устроить какой-нибудь заговор в доме графа. Да и Бражелон не подходил для королевских празднеств. Разве что - Ла Фер, но в былые времена.

 Отправлено: 30.01.19 17:08. Заголовок: Да, я понимаю, это б..

Да, я понимаю, это было просто в качестве индикатора правильности поступка Фуке - мол, Атос поступил бы так же, а значит, это соответствовало морали.

 Отправлено: 31.01.19 17:13. Заголовок: Атосу в голову не мо..

Атосу в голову не могло прийти, что под крышей его дома кто то посмеет покуситься на жизнь и свободу его гостя( пусть и не короля, пусть и человека который ему не приятен).И Арамису бы в голову не взбрело провернуть что то подобное в доме Атоса.