Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
просточитатель , осталось. Конечно, с тем, как умеют ругаться теперь на русском, где язык стал сплошным матом с редкими вкраплениями глаголов, это уже выглядит едва ли не ласковым обращением.
Отправлено: 22.03.22 11:06. Заголовок: Я говорю про раньше ..
Я говорю про раньше сейчас да ругательство...
цитата:
Намерение установленных наказаний не то, чтоб мучити ТВАРЬ, чувствами одарённую; они на тот конец предписаны, чтоб воспрепятствовать виноватому, дабы он вперед не мог вредить обществу, и чтоб отвратить сограждан от соделания подобных преступлений. Екатерина II, «Наказ Комиссии о составлении проекта нового Уложения», 1767
Отправлено: 22.03.22 14:33. Заголовок: Человека уподобляют ..
Человека уподобляют твари, стоящей ниже по развитию. Обделенному умением чувствовать и сопереживать, полному низменных инстинктов, позорных для человека. В этом тоже, как мне кажется, суть этого ругательства. А так, все мы божьи твари, для тех, кто верит в Бога. Или порождения эволюции, для тех, кому нравится теория Дарвина.
Человека уподобляют твари, стоящей ниже по развитию. Обделенному умением чувствовать и сопереживать, полному низменных инстинктов, позорных для человека. В этом тоже, как мне кажется, суть этого ругательства. А так, все мы божьи твари, для тех, кто верит в Бога. Или порождения эволюции, для тех, кому нравится теория Дарвина.
В общем то согласен Мой тогдашний пост был о том что восприятие одних и тех же слов меняется со временем сейчас конечно никто не напишет тварь в таком контексте...
Дело из судебных архивов Франции от 9 апреля 1354 лохматого года. И так, жила-была ведьма. Во всяком случае именно в ведовстве обвинил её суд городка Монферран. Звали её Маргарет Сабиа, она была вдовой, у неё было два взрослых сына, живущих отдельно, лет ей было примерно 40-45. Жила она в городке Монферран и это было жуткое захолустье, сущий медвежий угол и по тем меркам. А уж по нашим где-то город Задние Засадки, второй поворот от Мухосранска, не меньше. Мадам Маргарет была очень богата и независима. И вот, в один день непрекрасный умирает брат мадам Сабиа по имени Гийом Мазцери де Без и завещает сестре нечто. С учетом что недвижимость обязательно оформляют, а это нечто не оформлено юридически, это были какие-то ценные вещи. Может золото, может деньги, может столовое серебро или ювелирные украшения. Возможно это были фамильные ценности, которые брат передал по завещанию сестре. У Гийома Мазцери был совместный бизнес с покойным мужем сестры и таким образом он вернул долю , вложенную покойным зятем в общий бизнес. Ну и отношения с сестрой, сразу видно, были хорошие. Все пока нормально. Но у покойного были три замужних дочери, родные племянницы мадам Маргарет Сабиа. И вот, племяшечек и зятьев загрызла жабонька что из семейного имущества взяли и уплыли ценные вещи типа жемчужных колье, бриллиантовых колечек и наследственных серебряных дедушкиных кубков. Что-то изменилось в людском менталитете за последние 800 лет? Нет? Все зятья были между собой в родстве: два родных брата де Рошфор, третий их двоюродный брат Оливье Мальнери. И представьте себе, месье Мальнери по счастливому стечению обстоятельств судья-бальи судебного преводанса города Монферран! И вот, монферранский судья заводит уголовное дело против родной тетки своей супруги. Он обвиняет что тетка не много не мало, а украла завещанное ей покойным тестем судьи золотишко! А в параллель открывает второе дельце: обвиняет супругину тетку в том, что она ведьма! И соответственно навела на него и прочую родню порчу. Насчет золотишка (ну или это было бабушкино колье с изумрудами история умалчивает. Какая-то ювелирка значительная или деньги, кароч). Так вот насчет спертого якобы теткой имущества мотивация понятная. Неохота чтобы добришко из дома уплывало. А ведьмой то её за что объявлять? А злость берет племяшкиных мужей! Потому как тетка богатая, хваткая и независимая. И ещё от семейного пирога ей кусок обламывается. Уууу, не тетка, а злыдня. Пусть её за колдовство сожгут. В общем, все как у людей, высокие родственные отношения. Тетку племяшкин муж-судья арестовывает, создает ей в тюрьме невыносимые условия, заодно в тюрьму за колдовство погнали парочку родственниц госпожи судейши, которые были дружны с мадам Сабиа. Чтоб уж заодно со всей родней счеты свести. Маргарет Сабиа и две её родственница прошли четыре круга ада. А именно: пытки. Пытки применялись не сразу, была своя очередность. Сначала подозреваемого допрашивали. Затем если отпирается демонстрировали орудия пыток. Ну там ножницами, которыми будут ему уши резать перед носом покрутят, щипцы для вырывания кусков плоти, то да се. Приятно взглянуть. Затем пытали. Тетка-ведьма оказалась упертой. Выдержали две пытки, затем её перевели в Руан, там две. Не сознается, ведьма! Более того, добилась кратковременного освобождения накатав руанскому судье жалобу на племянницина мужа-судью за его должностные злоупотребления, получила отпуск кратковременный с правом съездить из тюрьмы домой в Монферран, помыться-бельишко постирать, прическу в порядок привести. Ведьма зря времени получив передышку не теряла. Продала ценности, завещанные братом и передала деньги сыновьям, чтоб племяшечки утерлись. И наняла адвоката. В те времена адвокат был птица редкая. На весь Париж их было 62. А уж в Монферране и слова такого не знали. Маргарет в Париже через посредника наняла адвоката. Ну не ведьма ли? Прибыл столичный такой ферт в Монферран. И дельце-то развалил за пару недель. Нет, королевский адвокат не входил в ведические тонкости на предмет ведьма ли мадам Сабиа. Кто бы сомневался? Адвокат просто-напросто утер морду судье Мальнери его родством с подсудимой. Ибо со времен Юстиниана и по сей день незыблем закон «никто не может быть судьей в своем деле», а ушлый судья затеял процесс о якобы краже имущества его судьи, жены с родной теткой жены. И дельце аннулировали и закрыли. Из-за нарушений очевидных. Не, судья апелляцию подал. В Париж съездил за свой счет, по тем временам путь не близкий. Там на квартирке пожил. Судебные издержки парламентскому суду заплатил. Проиграл, ему ещё сказали: благодари бога, клизма, что с должности не полетел за свои художества. Не нравится? Судись по новой, если денег и жизни хватит.
При чем тут Атос?
цитата:
Адвокат просто-напросто утер морду судье Мальнери его родством с подсудимой. Ибо со времен Юстиниана и по сей день незыблем закон «никто не может быть судьей в своем деле», а ушлый судья затеял процесс о якобы краже имущества его судьи, жены с родной теткой жены. И дельце аннулировали и закрыли. Из-за нарушений очевидных.
Как видим закон запрещал судить РОДСТВЕННИКОВ так что даже если Граф и обладал правом судить но не судить жену
просточитатель , дык того сего этого: спасибо за историю. И она не лохматая , а прецедентная. А Атос имел право судит Анну, ибо как увидел клеймо- понял, что она беглая воровка и обманщица, обманом за него замуж вышла. А раз так- никакая она ему не родня и он имеет полное право ее судить. Нет, он мог бы это дело вынести на публичное обозрение , и там много бы еще чего вскрылось. И его право быть ее судьей стало бы очевидно и неоспоримо. Вот только чнсть рода..
Как видим закон запрещал судить РОДСТВЕННИКОВ так что даже если Граф и обладал правом судить но не судить жену
Просточитатель, я не знаток права и не любитель обсуждения тонкостей юриспруденции.
Предпочитаю рассматривать эту проблему, как и многие другие, с моральной точки зрения.
Поэтому повторю то, что уже написала во время предыдущего обсуждения дела Атоса и Миледи, где речь шла, в частности, о восприятии Миледи Атосом.
************
"Наши современники, знакомые с некоторыми психическими отклонениями (благодаря криминальным телесериалам ), анализируя характер Миледи, будут гадать, кто она: психопат, социопат, нарциссист?
Атос же, человек эпохи барокко (и ранней современности) оперирует другими понятиями: демон, существо, отличное от человека (оборотень, вампир и т.д.), женщина (человек). К тому же Атос создан Мэтром, человеком эпохи романтизма, когда популярными были образы и гордой демонической личности, и женщины-вамп
Восприятие графом бывшей супруги все время колеблется в рамках вышеупомянутой «троицы», и свои поступки по отношению к ней (в частности, первую и вторую казни) он, ИМХО, мерит в зависимости от того, в какую сторону показывает стрелка его внутреннего компаса.
Так, в ДЛС, в знаменитой главе «Королевская площадь» он называет казнь Миледи в Армантьере «преступлением», а ее саму – «человеческим существом», которое, возможно, принадлежало аду (В оригинале – être humain, в переводе на английский – human being, человек)
Мне кажется, и «драму на охоте» Атос рассматривал через ту же призму и мучительно пытался понять, было ли повешение им Анны (Шарлотты) казнью или "всего лишь убийством". Причем он не оправдывал свое поведение "состоянием аффекта"
Прошу не бросать в меня тапки: я в данном случае имею в виду не столько юридический (да, наверное, он «имел полное право»), сколько моральный аспект проблемы, ведь Атос в первую очередь – нравственный, к тому же верующий человек, тонко чувствующий душевную чистоту и грязь, а не крючкотвор-юрист. Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».
А еще я предполагаю, что могущественный, гордый и несгибаемый демон вызвал бы у Атоса меньшее отторжение, чем «существо», в котором злоба и хищничество совмещаются не то чтобы с трусостью, а с отсутствием чести и достоинства, со способностью пресмыкаться, когда речь заходит о жизни и смерти. Именно «существо», как я уже писала, вызывает в нем жажду убийства, которая "охватывает его, как лихорадка" (см. выше). И, ИМХО, во время пресловутой охоты Анна, ИМХО, вела себя именно как "существо", а не демон (как, например, во время нападения на д'Артаньяна)"
************ Добавлю, что Атос - человек с "чувствительной совестью", как принято было говорить в годы гражданской войны в Англии: он склонен мучить себя и раскаиваться даже в том, в чем не виноват. Поэтому, даже если юридически он имел полное право казнить Анну, то свою душу он все равно считал почти погубленной, а возможность ее спасения - сомнительной.
Предпочитаю рассматривать эту проблему, как и многие другие, с моральной точки зрения.
Моральная точка зрения это другой вопрос да.. но вот права именно СУДИТЬ у него не было. То есть та фраза что граф был полноправным судьей и имел право не имеет смысла.Лея пишет:
цитата:
Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери )
Отправлено: 22.05.22 22:20. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..
Констанс1 пишет:
цитата:
А Атос имел право судит Анну, ибо как увидел клеймо- понял, что она беглая воровка и обманщица, обманом за него замуж вышла. А раз так- никакая она ему не родня и он имеет полное право ее судить.
Нет она жена Атоса. пока не анулирован брак.А иначе любое преступление оправдать можно
но вот права именно СУДИТЬ у него не было. То есть та фраза что граф был полноправным судьей и имел право не имеет смысла.
Было-было. Как бы вам ни хотелось притянуть за уши обратное. Неоспоримое право.
Лея , его нигде не мучает совесть за то, что он повесил миледи. Он был в своем праве. А вот на берегу Лиса он был не на своих землях, и они взяли на себя полномочия под бумагу кардинала. В 20 лет речь только об этом.
Лея пишет:
цитата:
Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».
Лея , простите, не могу согласиться. "Просто выгнать" - это из нашего времени, а тогда муж за жену отвечал. Кроме того, просто выгнать на произвол судьбы могло быть в то время, и было вероятнее всего, хуже смерти. А в отсутствии развода допустить, что где-то по свету шляется "графиня де Ля Фер", а прижитые ею дети автоматически считаются его детьми и наследниками, вы пошутили?
Клеймо человека этой чести лишало. Потому их называли "бесчестными" людьми. Человек с клеймом не имел право приближаться к городу, к замку. Если его ловили, это рассматривалось как рецидив, за который полагалась смерть. Давайте оставаться все же в рамках исторических реалий. Еще бы неплохо было обсуждать все где-нибуль в одном месте.
Лея пишет:
цитата:
моральный аспект проблемы
у Атоса мог быть только по отношению к своему роду, но никак к существу, лишенному чести.
Лея пишет:
цитата:
Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».
Его надо было стереть с лица земли. Если мы обратимся к пьесе "Мушкетеры", где он повторяет историю графа, но с небольшими дополнениями, то там Атос открытым текстом сожалеет о том, что не остановил ее тогда на охоте, что привело к новым смертям.
Отправлено: 23.05.22 15:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Еще бы неплохо было обсуждать все где-нибуль в одном месте.
Черубина, согласна, лучше все обсуждать в одном месте. Но дело в том, что на соседнем форуме мы начали обсуждать очень интересную тему – сравнение романов с пьесами, и мне не хотелось эту тему менять.
К тому же здесь, на Дюмании, я чаще и шире обсуждала дело Атоса и Миледи, поэтому здесь и продолжила. В частности, я писала (в предыдущих дебатах на данную тему), что, на мой взгляд, «притча о графе» - одна из тех «литературных загадок» (вроде пресловутой «Тайны Эдвина Друда»), которую вольно или невольно сотворил Дюма, и читатели с тех пор ломают над ней головы. В том числе, мы с вами. И это хорошо: в спорах рождается истина, потому что каждый из участников спора может высветить проблему с неожиданной стороны.
Вернемся, однако, к самой «загадке». Я согласна с вами: Атос не сомневался в своем юридическом праве казнить Анну. Но, еще раз повторю: на мой взгляд, Атос в первую очередь, человек моральный и верующий, поэтому он, ИМХО, подходит к любой проблеме именно с точек зрения нравственности и заповедей. Более того, возможно, Атос (это мне именно сейчас пришло в голову ), в отличие от Миледи, и есть человек, опережающий свое время, в частности, «поверяющий алгебру гармонией», то есть законы писаные и, тем более, неписаные законами божескими.
Вспомним его отношение к войне в ДЛС, его отношение к боевым трофеям в ТМ. Я уж не говорю об его попытке спасти Мордаунта. Даже в выборе жены, Атос, ИМХО, опережает время. Да, в пьесе Оливье просит Шарлотту показать ему какие-нибудь документы, свидетельствующие о ее дворянском происхождении, но в самом романе Атос лишь говорит, что «по слухам, они были хорошего происхождения».
Его отношение к повешению Миледи, я думаю, «из той же оперы». Об этом, ИМХО, говорят и некоторые особенности самой «притчи»: как он описывает Анну (Шарлотту), как реагирует на слова д’Артаньяна:
[quote… Один из моих друзей… один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, — сказал Атос с мрачной улыбкой, — некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел! — Но почему же, если он любил ее? — спросил д'Артаньян. — Подождите, — сказал Атос. — Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость — она отлично справлялась со своей ролью… — И что же? — спросил д'Артаньян. — Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, — продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, — она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — сказал Атос, разражаясь громким смехом. — Откуда же я могу это знать? — возразил д'Артаньян. — Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. — Какой ужас! — вскричал д'Артаньян. — Этого не может быть! — Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. — Что же сделал граф? — Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. — О боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян. — Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. — Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки. Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним. — Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, — сказал Атос, выпрямившись и, видимо, не собираясь заканчивать притчу о графе. — Желаю и вам того же. Выпьем! ]`
Да, в пьесе "Мушкетеры" Атос высказывает сожаление, что Миледи выжила после повешения и совершила новые преступления. Но он сожалеет об этом (если даже не принимать во внимание другие расхождения с романом) задним числом, когда уже знает об отравлении Констанс, убийстве Бекингэма и т.д.
А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. После гибели Бризмона он советует д'Артаньяну выяснить с ней отношения, позже, на бастионе, решает, что надо послать письмо лорду Винтеру, который может упрятать невестку в какой-нибудь приют кающихся грешниц и т.д. Даже в "Красной голубятне" он старается сдержаться, хотя "желание убить ее" снова охватывает его, как лихорадка
Только после отравления Констанс Атос понимает, что необходимо прервать "губительный путь" его бывшей жены. Причем - не просто убить ее, а судить и казнить.
А казнь Миледи в Армантьере он вообще называет "преступлением" - и не потому, что это произошло не в его владениях, а, ИМХО, по другим причинам:
"– Да, я хотел вас спросить, не испытываете ли вы порой внезапных приступов ужаса, похожих на…
– Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам..."
Простите, а брак Атоса с кем, и кем заключенный, нужно аннулировать? Вы серьезно полагаете, что папа будет рассматривать аннуляцию брака несуществующей женщины (в брак дама вступала не под своим именем, 100%), заключенного несуществующим священником (священником в Берри подельник миледи стал не под своим именем и не под именем, под которым он в действительности принял сан). Брак графа и миледи был чистой воды блудом (с его стороны несознательным, с ее абсолютно сознательным). Он СЧИТАЛ ее женой, но она таковой не являлась, она просто была любовницей, преступницей, и не знаю еще кем, как там называются люди, живущие под чужим именем, с целью сокрытия преступного прошлого.
Даже учась в школе, в далеком 1989 году, первый раз прочитав полностью книгу, я не сомневалась в том, что миледи была НЕНАСТОЯЩАЯ жена графа. Потом, уже здесь, на Дюмании, я столкнулась с тем, что люди ищут причины для аннулирования брака, обоснования, так сказать. Какого брака?
люди ищут причины для аннулирования брака, обоснования, так сказать.
Их не нужно искать. Они просто есть. И вы их только что перечислили. Данный брак просто признается никогда не существовавшим. А вообще юридически есть много разных типов брака, которые можно расторгнуть: есть брак без консумации, есть путативный брак. Но это не случай с миледи. Все же, наверное, какая-то процедура должна была быть, чтоб сказать, что брак этот "недействительный и считающийся не имевшим места" (юридический термин). Думаю, это можно было сделать без Папы. Хотя, насколько я знаю, этим и в иных случаях занимался не Папа, а Трибунал Священной Римской Роты.
Лея пишет:
цитата:
А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной.
А вот это как раз и было бы: "просто убийством". Какие у него правовые основания? Никаких. Он не в своих владениях. Да и выжившего во время казни во все времена миловали. Он сожалеет только о :
цитата:
- Я прощаю вам, - сказал он, - все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром!
Но нигде нет и намека на то, что он превысил свои полномочия по отношению к "бедной девушке, которая украла". Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Клейменой воровке, заключившей обманом брак полагалась смерть. Она могла быть публичной, могла не быть. Все. Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит.
Отправлено: 23.05.22 17:30. Заголовок: Рошешуар , вот кажет..
Рошешуар , вот кажется мне, что людям просто надо, чтобы Атос был виновен кругом. Потому что это подтвердит их внутреннюю, (и не только внутреннюю) уверенность, что женщина - существо слабое и, априори, она всегда должна быть оправдана. В любой ситуации, чтобы она не совершила. Она не человек - она женщина!!! И поступки ее всегда нужно судить по отдельным законам. Женщине ничто человеческое не чуждо, даже преднамеренное убийство, но судить ее надо по особым, щадящим правилам. Это современный взгляд на обстоятельства, который очень по душе девицам.
Отправлено: 23.05.22 19:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
простите, не могу согласиться. "Просто выгнать" - это из нашего времени, а тогда муж за жену отвечал.
ну в мемуарах Рощфора именно так и произошло отец Рошфора женился на мошеннице с клеймом которая выдавала себя за дворянку а была всего лишь крестьянкой в результате отец Рошфора добился аннулирования брака и выгнал мошенницуРошешуар пишет:
цитата:
Даже учась в школе, в далеком 1989 году, первый раз прочитав полностью книгу, я не сомневалась в том, что миледи была НЕНАСТОЯЩАЯ жена графа. Потом, уже здесь, на Дюмании, я столкнулась с тем, что люди ищут причины для аннулирования брака, обоснования, так сказать. Какого брака?
минуточку. Как это ненастоящий брак если именно из за этого брака Мордаунта и признали незаконнорожденным? Так как Миледи была женой Атоса она не могла выйти замуж. И второй ее брак собственно и аннулировали ?
Я не знаю, какими правами обладал отец Рошфора. Но я, например, знаю, что Ангерран де Куси повесил браконьеров. Вы читаете только то, что вам удобно? Я повторю: король знал, кем был Атос, следовательно он не скрывался. Если граф нарушил закон, почему король закрыл на это глаза. просточитатель пишет:
цитата:
Как это ненастоящий брак
А вот так. Ненастоящий. С юридической точки зрения: "недействительный и считающийся не имевшим места" просточитатель пишет:
цитата:
Так как Миледи была женой Атоса она не могла выйти замуж. И второй ее брак собственно и аннулировали ?
А мы точно знаем на основании чего аннулировали ее брак с лордом Винтером. Вам было бы легче, если б это произошло из-за того, что она была монахиней.? Что это меняет для Мордаунта? просточитатель , Вам не надоело пережевывать одно и то же?
минуточку. Как это ненастоящий брак если именно из за этого брака Мордаунта и признали незаконнорожденным? Так как Миледи была женой Атоса она не могла выйти замуж. И второй ее брак собственно и аннулировали ?
Брак Винтеров аннулировал король Англии, который был в курсе всей истории жизни миледи. Что послужило решающим моментом - мы не знаем, Дюма нас в известность не поставил, он просто сказал, что "король объявил сына миледи бастардом, лишил его имущества и запретил носить имя Винтеров".
А брак де Ла Феров должен был бы аннулировать Римский папа, которому бы пришлось разъяснять все хитросплетения, и в конце концов дошли бы до исходника - непонятно кем и как заключенный брак между графом де Ла Фер и непонятно кем.
Уточню еще раз про ненастоящий брак Атоса и миледи. Предположим, что группа актеров играет сцену заключения брака, от и до, с клятвами, подписями и скреплениями печатями, поцелуями в конце и даже с демонстрацией первой брачной ночи. Это брак настоящий? Он требует аннулирования?
Добавим еще одну вводную: одни из участников представления (брачующийся) не в курсе, что все это инсценировка. Цель введения его в заблуждение, в данном случае, для нас не важна. Вопрос: стал ли этот брак настоящим? Требует ли он аннулирования?
Ответ, по-моему, очевиден. Нет.
Если уж вредничать и продолжать настаивать на законности брака Атоса и миледи и отсутствии его аннулирования, то Мордаунт имел некоторое право потребовать легитимизации в качестве наследника графа де Ла Фер. Точно также, как, если бы Раульчик не был подкинут матушкой неизвестному священнику, то, по закону, он стал бы наследником герцога де Шеврез, единственным и неповторимым.
Предположим, что группа актеров играет сцену заключения брака, от и до, с клятвами, подписями и скреплениями печатями, поцелуями в конце и даже с демонстрацией первой брачной ночи. Это брак настоящий? Он требует аннулирования?
Я могу ошибатся но я слышал что по правилам Православной церкви запрещено читать полный канон на сцене. Потому что иначе получится именно свадьба. могу ошибатся но именно такое вроде слышал.На сцене лишь имитация
Уточню еще раз про ненастоящий брак Атоса и миледи. Предположим, что группа актеров играет сцену заключения брака, от и до, с клятвами, подписями и скреплениями печатями, поцелуями в конце и даже с демонстрацией первой брачной ночи. Это брак настоящий? Он требует аннулирования?
Добавим еще одну вводную: одни из участников представления (брачующийся) не в курсе, что все это инсценировка. Цель введения его в заблуждение, в данном случае, для нас не важна. Вопрос: стал ли этот брак настоящим? Требует ли он аннулирования?
И да брак Графа Де ла Фер вроде не был тайным так? То есть что бы там не происходило но брак был признан настоящим? Вот если бы клейма не обнаружилось? Атос повесил миледи тайно. никому ничего не сказав. То есть все причины почему Миледи не может быть женой Графа де Ла Фер остались властям неизвестны. Соответственно он женат? Вот скажите допустим Атос решил бы женится второй раз. Это конечно ООС персонажа но допустим. имел ли он право это сделать?
Отправлено: 24.05.22 14:37. Заголовок: Жена умерла, муж вдо..
Жена умерла, муж вдовец. Или - вообще не состоял в браке, потому что, как показывают обстоятельства - брак не действителен. так что Атос - вольная птица, никакими браками не отягщенный. Правда, остается еще его отношение к самому браку, но это вопрос к Канону. И, просточитатель , бога ради, не плетите православные устои к католической стране. Усвойте уже, что мы говорим о Франции 17 века, а не о православной России 22 века. Там даже молились и крестились иначе.
Отправлено: 24.05.22 15:37. Заголовок: И снова здравствуйте..
И снова здравствуйте.просточитатель пишет:
цитата:
Вот если бы клейма не обнаружилось?
Если бы да кабы. Мог и прожить всю жизнь в браке, которого на самом деле не было. Слышали выражение: не пойман - не вор. Но поймали же. Поймали - отвечай.
По полочкам: Со стороны миледи брак - фиктивный. Обман на лицо. Она знает, что не имеет права вступления в брак. Независимо от клейма: она монахиня, на ней обет безбрачия. Все остальное лишь усугубляет ситуацию: она совершает подлог, судя по всему, использует подложные документы. Она вообще не имела права приближаться к графским владениям на пушечный выстрел. Приблизилась - карается смертью.
Со стороны Атоса брак - путативный. Юридический термин, поищите. Если кратко, то он его заключал искренне и по всем правилам, без попытки обмана. Но позже вскрылись обстоятельства, делающие брак недействительным.
просточитатель пишет:
цитата:
Атос повесил миледи тайно. никому ничего не сказав.
В каком месте сказано, что он ее повесил тайно? Сами придумали? Может он ее тайно похоронил, чтоб следов не нашли? Нет. Потому что кто-то мимо проходил и снял. Значит место не безлюдное.
Кроме того, трупы повешенных - по закону - должны были болтаться на веревке пока не сгниют и не склюют птицы. Он оставил на ней все шмотки -дорогое платье. Думаете он ее голой вешал? Нет, не голой. Он просто обнажил клеймо, чтоб все знали кто она. Он оставил все драгоценности - кольцо с сапфиром помните?
просточитатель пишет:
цитата:
То есть все причины почему Миледи не может быть женой Графа де Ла Фер остались властям неизвестны.
И снова сами придумали? Каким властям? Граф был высшая власть у себя во владениях.
просточитатель пишет:
цитата:
Вот скажите допустим Атос решил бы женится второй раз. Это конечно ООС персонажа но допустим. имел ли он право это сделать?
Имел. Если бы дошло до нового брака, мог поднять установление личности - монахиня - брака нет. Вы не поверите, но в то время дворянину достаточно было дать слово чести. И это было бы доказательством. Сказал бы: клянусь, я, как верховный судья, судил клейменую воровку и приговорил к повешению.
просточитатель пишет:
цитата:
Повесил он ее тайно.
Я понимаю, что вам так удобнее. Но нет. Не тайно. На всеобщее обозрение. Да, труп "сбежал". Тем не менее, при необходимости, все было решаемо.
Я понимаю, что вы нас не слышите и слышать не хотите. Но может хватит пережевывать одно и то же?
И да брак Графа Де ла Фер вроде не был тайным так? То есть что бы там не происходило но брак был признан настоящим?
1. Да, вроде не был тайным. Семья Атоса же там возражала, значит были в курсе. Графиня была первой дамой в провинции, никакой тайны. 2. Атос считал его настоящим, до определенного момента, а потом прозрел и даже считал, что любовник Анны прикинулся священником, а не являлся таковым. То есть, уже будучи Атосом, граф был уверен, что его брак недействителен и не требует официального аннулирования. Миледи же изначально знала, что блудит напропалую. Брат палача тоже знал, что брак ненастоящий. Чтобы этот брак стал настоящим и его можно было аннулировать по законным основаниям, для начала надо бы реально обвенчать графа де Ла Фер с миледи под ее настоящим именем, которого мы не знаем, но я почему-то думаю, что Атос бы не согласился.
Рассуждать о правилах случайного заключения брака, путем простого чтения канона, не буду, ибо совершенно некомпетентна в этом вопросе. Знаю, что в экстренных ситуациях крестить человека может не священник, а простой верующий христианин. Слышала, что исповедь тоже в каких-то нестандартных условиях может принять у человека мирянин (но не отпустить грехи). Для всех остальных таинств обязательно требуется священник. И у католиков, и у православных венчание - это таинство, значит без священника никак. Я так думаю.
Что-то мне подсказывает, просточитатель, что мы уже спорим ради спора, а не ради поиска какого-то микроскопического зернышка истины. Засим откланяюсь, чтобы не наговорить лишнего
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
сейчас да ругательство... 
Потому что это подтвердит их внутреннюю, (и не только внутреннюю) уверенность, что женщина - существо слабое и, априори, она всегда должна быть оправдана. В любой ситуации, чтобы она не совершила. Она не человек - она женщина!!! И поступки ее всегда нужно судить по отдельным законам. Женщине ничто человеческое не чуждо, даже преднамеренное убийство, но судить ее надо по особым, щадящим правилам. Это современный взгляд на обстоятельства, который очень по душе девицам.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума