Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии-3

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 20.02.22 23:07. Заголовок: Кассандра пишет: Пе..

Кассандра пишет:

цитата:

Перелистывая последнюю книгу трилогии, наткнулась на непонятное — Сцена последней аудиенции Атоса у короля. И задала себе вопрос: ЗАЧЕМ вообще Атос поперся к Луи XIV после беседы с Раулем

Кассандра, попытаюсь ответить на ваш вопрос, вернее, высказать свое мнение по этому поводу

1. Отвечу словами самого Атоса в главе "Продолжение грозы".

цитата:

– Рауль, я не верю тому, о чем говорят; я не верю тому, чего вы опасаетесь, и не потому, что люди, достойные доверия, не говорили мне об этой истории, но потому, что в душе моей и по совести я считаю немыслимым, чтобы король оскорбил дворянина. Я ручаюсь за короля и принесу вам доказательство своих слов.

2. Даже если Атос отчасти верит слухам об увлечении короля, эти слухи можно толковать по-разному:
а) Любовь односторонняя – король любит Лавальер, но она не отвечает ему взаимностью. В таком случае, нет ничего унизительного и оскорбительного для Рауля в том, что Луи обуздает свои чувства, как и полагается сюзерену, и даст разрешение на брак Лавальер со своим верным подданным – Бражелоном
б) Лавальер тоже любит короля, она - его фаворитка. В таком случае, конечно, о браке между ней и Бражелоном не может быть и речи.
Но именно от короля Атос надеется услышать четкий, недвусмысленный ответ на вопрос о том, что происходит между ним и Луизой

3. Многие литературоведы считают, что Трилогия о мушкетерах – это мифы о французском рыцарстве или французском национальном характере. И в этих мифах Атос – идеальный рыцарь (или рыцарь-идеалист ), возможно даже, последний идеальный рыцарь, «реликвия старофранцузской славы».

Поэтому для Дюма, ИМХО, так важна эволюция отношения Атоса к королям и королевской власти.
Мэтр прослеживает эту эволюцию на протяжении всех книг Трилогии:
- отношение Атоса к Луи XIII и королеве Анне в ТМ;
- воспоминания графа де Ла Фер о боевой дружбе его прадеда с Франциском I в ДЛС;
- переоценка роли Ришелье в истории Франции (Сен-Дени);
- стремление спасти Карла I, которого граф считает "последним королем-рыцарем";
- наконец, отношение графа к Луи XIV, на которого он поначалу возлагает большие надежды.

Недаром глава, где Атос объясняется с Луи, называется «Король и дворянство».
Граф де Ла Фер ломает свою шпагу во время этого объяснения, и отныне у него только один господин – Создатель.

 Отправлено: 21.02.22 00:50. Заголовок: Лея, благодарю. Я ду..

Лея, благодарю.
Я думала примерно также, что пыталась и в «Конце» своём отразить в меру способностей, а вот при перечитывание меня смутило кое-что. Слухи о романе Луизы и Луи XIV распространились к тому моменту уже широко, ведь немного дальше по тексту Гримо размышляет: «Мадемуазель натворила неладное. То, что говорят о ней и короле, — сущая правда. Наш молодой господин обманут…» то есть даже слуга был в курсе поведения Лавальер. И меня поразило, что Атос не верит даже сыну и д`Артаньяну, ладно уж — сплетням.
Ну а «ломание шпаги» у меня тоже вызывает немало вопросов. Атос отказывается от службы королю за себя и за сына. Сцена очень красивая и возвышенная, но глупая какая-то, крайне непоследовательная. Граф говорит, что король стал их ВРАГОМ. Ну если враг — враждуй тогда, че шпагу-то ломать? Если «по-прежнему готов пролить кровь, которая осталась во мне после 20 лет внешних и внутренних войн» — ОК, служи тогда своему сюзерену, и опять же — зачем шпагу-то ломать, портить хорошую вещь?! И при одном и при другом раскладе пригодилась бы. Либо за короля сражаться, либо против. И Атос, наговорив красивых слов и сломав шпагу, любимого сына лишил возможности действовать и в
этом действии забыться хоть немного.
Потому что служить королю Рауль больше не может, быть придворным тоже не может, ехать осваивать Новый Свет - тоже не может, поскольку это делалось под эгидой короны… стать пиратом или купцом — недостойно сына графа де Ла Фер. Чем теперь занять себя молодому дворянину, кроме мыслей об утраченной любви? Атос сделал возвышенный жест и перекрыл Раулю все пути. Молодой здоровый мужчина оказался заперт в небольшом имении. И пусть он нашёл потом выход — экспедиция в Африку, но Бофор ему резонно заметил, что если «ты будешь служить на моих кораблях, ты будешь тем самым служить королю». Выход оказался ловушкой, ведь Рауль, решивший было служить Богу, обетов рыцарских, насколько можно судить, таки не принёс, и значит, служить все-таки отправился именно королю. И как умный человек не мог этого не понимать. Но ведь отец же отказался от службы королю и за него тоже, значит, Рауль, всегда послушный сын, на этот раз нарушает волю своего глубоко почитаемого отца? Куда ни кинь — всюду клин. Человека загнали в угол. Виконта часто обвиняют, что он, ослеплённый своим горем, якобы, совсем не думал об отце. Но думал ли о сыне, его чувствах и его дальнейшей судьбе сам граф, произнося свои красивые слова и совершая красивые жесты?

 Отправлено: 21.02.22 02:17. Заголовок: Кассандра пишет: ме..

Кассандра пишет:

цитата:

меня поразило, что Атос не верит даже сыну и д`Артаньяну, ладно уж — сплетням

Кассандра, да, согласна, это может показаться удивительным.
Но я могу еще раз процитировать слова Атоса из главы "Продолжение грозы"

цитата:

– Рауль, я не верю тому, о чем говорят; я не верю тому, чего вы опасаетесь, и не потому, что люди, достойные доверия, не говорили мне об этой истории, но потому, что в душе моей и по совести я считаю немыслимым, чтобы король оскорбил дворянина. Я ручаюсь за короля и принесу вам доказательство своих слов.

Атос, конечно, верит сыну, другу, верному слуге, но, выражаясь языком современного литературоведения, они все – «ненадежные рассказчики», их мнения могут быть субъективными по тем или иным причинам: один ревнует, другой щадит, до третьего вообще дошли искаженные слухи и сплетни.
Кстати, с таким же относительным доверием сам Рауль может относиться к мнениям де Гиша, дАртаньяна, принцессы Генриетты, Монтале и т.д.
А вот король, по мнению Атоса – рассказчик надежный и объективный.

цитата:

Всю свою жизнь я утверждал, что короли выше других людей не только положением и могуществом, но и благородством души и мощью ума. И я никогда не поверю, чтобы мой король за своими словами скрывал какую-то заднюю мысль.

Кассандра, я прекрасно понимаю, что вы видите явное противоречие между двумя заявлениями Атоса в главе «Король и дворянство»
Заявление №1:

цитата:

Мой род и я сам отныне свободны от всякой привязанности и всякого уважения к вам, в которых я заставил поклясться моего сына в склепе Сен-Дени перед гробницами ваших великих и благородных предков. Вы стали нашим врагом, ваше величество, и отныне над нами лишь один бог, наш единственный повелитель и господин.

Заявление №2:

цитата:

Бог, о котором я говорю, ваше величество, и который слышит меня, знает, что за неприкосновенность, за честь вашей короны я и теперь готов пролить кровь, какая только осталась во мне после двадцати лет внешних и внутренних войн.

Но, ИМХО, если вспомнить, что именно говорит Атос юному Раулю в Сен-Дени, то противоречие кажется не таким уж вопиющим:

цитата:

Рауль, умейте отличать короля от королевской власти. Когда вы не будете знать, кому служить, колеблясь между материальной видимостью и невидимым принципом, выбирайте принцип, в котором все. Рауль, мне кажется, я вижу вашу жизнь в туманной дымке будущего. Она, по-моему, будет лучше нашей. У нас был министр без короля, у вас будет наоборот – король без министра. Поэтому вы сможете служить королю, почитать и любить его. Но если этот король станет тираном, потому что могущество доводит иногда до головокружения и толкает к тирании, то служите принципу, почитайте и любите принцип, то есть то, что непоколебимо на земле.

То есть, освобождая себя и сына от обязанности служить конкретному королю, граф считал, что они смогут по-прежнему проливать кровь за честь и безопасность французской короны как таковой, служить принципу.

Что же касается отношений графа с виконтом, то, ИМХО, это отношения людей, глубоко и нежно любящих друг друга. Чего стоит признание Рауля в Тулоне, что отец был его единственным настоящим другом! Жаль, что в жизни такие удивительные отношения между родителями и детьми встречаются не так уж часто.

Но оба они - и отец, и сын, не застрахованы от ошибок, и я не берусь их судить за эти ошибки, тем более, ошибки, допущенные в моменты тяжелых испытаний и душевного разлада.

 Отправлено: 21.02.22 08:26. Заголовок: Лея, давайте уж до к..

Лея, давайте уж до конца цитировать.
В конце этой красивого высказывания

цитата:

Мой род и я сам отныне свободны от всякой привязанности и всякого уважения к вам, в которых я заставил поклясться моего сына в склепе Сен-Дени перед гробницами ваших великих и благородных предков. Вы стали нашим врагом, ваше величество, и отныне над нами лишь один бог, наш единственный повелитель и господин.

Граф добавляет еще «Берегитесь!», и король вполне резонно спрашивает, уж не угрожает ли ему его подданный?
Дальше Атос произносит ещё немало красивых слов, но ни в первом, ни во втором высказываниях, имхо, нет смысла, поскольку действиями они не подкрепляются. Если король стал твои врагом — враждуй на деле, а не на словах. Если ты продолжаешь считать, что власть короля священна — тогда зачем все предыдущие слова и угрозы были?
Ну и клялся в Сен-Дени Рауль все-таки не в столько в верности конкретному Луи, сколько в уважении к королевской власти:

цитата:

Я буду верить в Бога, сударь, я буду служить королю, я буду уважать королевскую власть, и если уж умирать, я постараюсь умереть за них.

В общем, так он и сделал, в словах и поступках виконта, в отличие от батюшкиных, противоречий не наблюдается. Увы.

 Отправлено: 21.02.22 08:52. Заголовок: Ну и ещё добавлю, чт..

Ну и ещё добавлю, что мне всегда было жаль виконта, у которого к тридцати почти годам не было настоящих друзей, кроме отца. Печально, право слово. Ведь и по нынешним меркам он уже не мальчик и даже не юноша, а вполне взрослый мужчина, а уж тогда и вовсе рано взрослели. И вот у взрослого уже человека настоящий друг один — и это папенька. Не знаю уж, чего тут больше — вины отца, который всю жизнь старательно замыкал сына на себя (имею в виду эмоционально, чтоб тот не любил его меньше оттого, что любит кого-то ещё), заставлял его менять полководцев, что, скорее всего, затрудняло Бражелону построение прочных дружеских отношений с однополчанами, то ли склад характера склонного к уединению Рауля… но отчаянно жаль человека, оказавшегося в такой сложной ситуации, а рядом никого кроме отца, да и тот загнал вас обоих в тупик своими противоречивыми красивыми жестами и топит все вокруг в бесконечном потоке возвышенных слов, что в Париже, что в дома, что в Тулоне.

 Отправлено: 21.02.22 11:16. Заголовок: Кассандра , могу еще..

Кассандра , могу еще добавить к непоняткам. Зачем Атос привозит Рауля в Бражелон, где каждая аллея , каждый кустик, каждый цветок напоминают несчастноиу об утерянной любви? Почему не повез его в Ла Фер , или в то небольшле именьице в Русильоне? Почему не снабдил деньгами и не отправил в путешествие за пределы Франции?
На мое ИМХО, Дюма просто надо было заканчивать роман. Оставь он виконта в живых ,читатель стал бы требовать продолжения.

 Отправлено: 21.02.22 11:29. Заголовок: Констанс1 пишет: Дю..

Констанс1 пишет:

цитата:

Дюма просто надо было заканчивать роман. Оставь он виконта в живых ,читатель стал бы требовать продолжения.

Вот это - абсолютно точно и верно! А все остальное - личные впечатления от жизни у каждого.

 Отправлено: 21.02.22 11:49. Заголовок: Кассандра пишет: мн..

Кассандра пишет:

цитата:

мне всегда было жаль виконта, у которого к тридцати почти годам не было настоящих друзей, кроме отца. Печально, право слово.

Кассандра, мне тоже очень жаль виконта. Но настоящих друзей, кроме отца, у него не было не потому, что он был папенькиным сынком, привязанным к камзолу графа, а, ИМХО, по ряду причин:
1 Как вы сами заметили, он любил уединенную жизнь.

2 Любовь к Луизе
В главе «Обещания» (ее, ИМХО, вообще невозможно читать без боли) в ответ на покаянные слова Атоса: " Я не был для вас другом, Рауль, потому что я показал вам лишь одну сторону жизни; я был печален и строг; увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека", Рауль говорит:

цитата:

Нет, вы не правы, то не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой. Я считал, что всегда буду таким, каким был! Я считал, что бог направил меня по торной, прямой дороге, по краям которой я найду лишь плоды да цветы.

3 Взыскательность. И в этом отчасти действительно «виноват» отец, приучивший его к теплым, доверительным отношениям (у самого Атоса, судя по пьесе «Юность мушкетеров» таких отношений с отцом не было), к интеллектуальным беседам. Меня всегда трогал момент из ДЛС, где юный Рауль по дороге в полк начинает скучать по отцу:

цитата:

Разглядывая проездом разные города, он вспоминал ласковые, поучительные, глубокие беседы графа: теперь никто не сообщит ему об этих городах таких ценных сведений, какие получил бы он от Атоса, образованнейшего и занимательнейшего собеседника

Или когда виконт сравнивает воспитателя де Гиша со своим опекуном (в пользу последнего, конечно )

4 Возможно, у таких натур, как Рауль и Атос настоящие дружеские привязанности появляются только после трагедии в любви, после потери женщины, которая полностью занимала сердце. Ведь и у Атоса наверняка были приятели в юности, но трех своих подлинных друзей он обрел только после личной трагедии – в полку мушкетеров.
На мой взгляд, Портос своим жизнелюбием и теплом сумел частично вытянуть Атоса из бездны отчаяния, Арамис привлек его своим интеллектом, эрудицией, одухотворенностью, а его любовь к дАртаньяну в немалой степени была вызвана жаждой отцовства, которая в Атосе, ИМХО, столь же сильна, как в некоторых женщинах – жажда материнства.
Так или иначе, если бы Раулю встретился в Джиджелли человек, похожий на Портоса, то, возможно, он бы тоже не погиб и тоже обрел настоящего друга...

Но, как справедливо заметили Стелла и Констанс, Дюма надо было заканчивать роман

 Отправлено: 21.02.22 16:36. Заголовок: Вот же ж! Автору пор..

Вот же ж! Автору пора «рубить концы», а герои страдають и гибнут
Но да, согласна, это все объясняет
Однако тогда и виконт не повинен в смерти Атоса - это все воля Дюма, которому нужно было всех прикончить. А то любят у нас порой бедолагу Рауля винить, что де свёл графа в могилу, эгоист и стервец, из-за своих любовных страданий отца родного не пожалел…

 Отправлено: 21.02.22 17:52. Заголовок: Кассандра , так нача..

Кассандра , так начало такого конца Дюма еще в " Двадцать лет спустя" заложил, дав сыну Атоса имя виконт де Бражелон и сделав его подругой детства и любовью Луизу де Ла Вальер. Из истории известно , что Ла Вальер- первая официальная фаворитка короля Людовика 14. А в детстве у нее был друг по имени де Бражелон ,который по одной версии написал ей в Фонтенбло пару невинных писем, которые попали на глаза королю и вызвали его бурную ревность. По другой - он даже был женихом Ла Вальер, но был очень беден и поехал делать состояние в Новый Свет и преуспел. Но...когда вернулся, было уже поздно... Узнав об этом,оный де Бражелон отошел в ближайший парк и там закололся своей шпагой.
Так что тут у Дюма иного выхода не было.

 Отправлено: 21.02.22 18:25. Заголовок: Талант Дюма в том, ч..

Талант Дюма в том, что он эту драму отца и сына сумел подать так, что она задевает самые сокровенные чувства читателя. А уж кто по какую сторону этой драмы стоит - вопрос личного восприятия.

 Отправлено: 21.02.22 18:50. Заголовок: Стелла пишет: Талан..

Стелла пишет:

цитата:

Талант Дюма в том, что он эту драму отца и сына сумел подать так, что она задевает самые сокровенные чувства читателя. А уж кто по какую сторону этой драмы стоит - вопрос личного восприятия.

Стелла, согласна. Я уже где-то писала, что, на мой взгляд, история отношений Атоса и Рауля - одна из самых глубоких (и недооцененных) историй "Отцов и детей" в мировой литературе. Но я с одинаковым уважением отношусь к обоим героям и признаю за ними право на ошибки.
Тем более, что ошибки вызваны горем на любовной почве (Рауль) и страхом за будущее сына, желанием оградить его от всех бед (Атос).

 Отправлено: 21.02.22 18:56. Заголовок: Контанс 1 пишет: у ..

Контанс 1 пишет:

цитата:

у нее был друг по имени де Бражелон ,который по одной версии написал ей в Фонтенбло пару невинных писем, которые попали на глаза королю и вызвали его бурную ревность.

Констанс, эту версию я встречала в "Истории Генриетты Английской" мадам де Лафайет, причем в примечаниях пишут, что речь идет о шевалье Жане де Бражелоне, сыне президента парламента Меца, советнике Реннского парламента.

Вторую версию я тоже встречала, только не помню, где. Буду благодарна, если подскажете

 Отправлено: 21.02.22 19:32. Заголовок: Лея вариант с самоуб..

Лея вариант с самоубийством Бражелона я читала в оригинале у м-м де Лафаетт. И где-то даже его выкладывала на Дюмании во французском варианте.

 Отправлено: 21.02.22 21:32. Заголовок: Лея , на этом форуме..

Лея , на этом форуме есть мой перевод с франц. пьесы " Мадемуазель де Ла Вальер и мадам де Монтеспан" , которая написана раньше романов Дюма, там как раз и дается один из вариантов судьбы графа де Бражелон- жениха де Ла Вальер. Эта версия ,на мое ИМХО, наиболее близка версии Дюма.

 Отправлено: 21.02.22 21:54. Заголовок: Констанс1 пишет: Л..

Констанс1 пишет:

цитата:

Лея , на этом форуме есть мой перевод с франц. пьесы " Мадемуазель де Ла Вальер и мадам де Монтеспан"

Констанс, спасибо, а я ведь пьесу читала именно на Дюмании - наверное, потому и запомнилась вторая версия. Перечитаю еще раз

Стелла пишет:

цитата:

Лея вариант с самоубийством Бражелона я читала в оригинале у м-м де Лафаетт.

Стелла, спасибо, это именно в "Истории Генриетты Английской" или в других мемуарах?

А вообще о реальном Бражелоне что-то известно, или он так и остался полулегендарным персонажем?

 Отправлено: 21.02.22 22:30. Заголовок: Лея ,фото реального ..

Лея ,фото реального Бражелона( с его портрета) публиковала Дельфиния

 Отправлено: 22.02.22 00:23. Заголовок: Констанс1 пишет: Уз..

Констанс1 пишет:

цитата:

Узнав об этом,оный де Бражелон отошел в ближайший парк и там закололся своей шпагой

Как это закололся? Тот Бражелон, Николя, портрет которого я видела в замке де Бражелон под Парижем, вполне удачно еще и женился, вопреки неземной любви к Ла Вальер)))

Вот тут все три части про замок, кто не видел. https://delfin-iya.livejournal.com/tag/château%20du%20Saussay%20замок%20Соссэ

 Отправлено: 22.02.22 10:37. Заголовок: Ия, я в шоке, скольк..

Ия, я в шоке, сколько у тебя материала накопилось вообще. Вот кто использует свободное время по максимуму!.

 Отправлено: 22.02.22 12:56. Заголовок: Delfiniya , спасибо ..

Delfiniya , спасибо за ссылочку. У тебя на фото портрет де Бражелона из реала. А мы говорили про упоминания де Бражелона в др. литерат.источниках и мемуарах ( не Дюма).Я ссылалась на перкведенную мною пьесу, где фигурирует граф де Бражелон- жених Ла Вальер, написанную ранее Трилогии Дюма. Но его судьба в пьесе во многом похожа на ту, которая описана в "Виконте де Бражелон".

 Отправлено: 22.02.22 13:05. Заголовок: Так это старый пост,..

 Отправлено: 22.02.22 13:17. Заголовок: Да, я видела, что эт..

 Отправлено: 22.02.22 13:20. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но его судьба в пьесе во многом похожа на ту, которая описана в "Виконте де Бражелон".

Вот совсем не удивляюсь))) Дюма тоже много читал)))
Кстати говоря, мне в документах XVII века как-то раз попалось имя "отец д'Армис, иезуит" - "père d'Armis, jésuite". Дюма, будучи секретарем, тоже мог читать этот текст)))

 Отправлено: 22.02.22 15:36. Заголовок: Delfiniya , а что эт..

Delfiniya , а что это был за текст? Тема какая? Обычно в 17 в иезуиты были духовниками аристократии.

 Отправлено: 22.02.22 15:51. Заголовок: Я не могу сюда прикр..

Я не могу сюда прикрепить фото))) Могу скинуть на мейл, например.
А так уже и не вспомню. Какую-то информацию искала в очередной раз.

 Отправлено: 22.02.22 20:00. Заголовок: Delfiniya и Стелла, спасибо

Delfiniya, Констанс и Стелла, спасибо!

Видимо, именно на ваши находки я в свое время набрела на Дюмании, когда пыталась найти информацию о прототипах героев Трилогии

Вот отрывок из моего виртуального дневника (дата - 24 мая 2020 года):

цитата:

Кто вы, виконт де Бражелон? По одной версии, имя прототипа Рауля – маркиз Никола де Бражелон. Это кузен и жених Лавальер, который, судя по интернету, умер от горя после ее измены, а согласно отрывку из воспоминаний мадам де Лафайет, выставленному на Дюмании, покончил с собой, бросившись на шпагу (еще одна жертва, еще один незаметный человек - petite et obscure, канувший в Лету, растоптанный сильными мира сего с их страстями?) Нашла также фото дома Бражелонов, очень, кстати, похожего на дом графа де Ла Фер в книге. Имена владельцев дома – Лоран, а потом Жеан де Гамон (интересно, имеют ли они какое-то отношение к художнику Жану-Луи Гамону?) По другой версии, которую нашла в примечаниях к «Истории Генриетты Английской» мадам де Лафайет на следующий день, прототипом Рауля был шевалье Жан Бражелон, сын президента парламента Меца, советник Реннского парламента.

Возможно, вы выставляли и другую, более подробную информацию о Бражелонах и их предках, которую я сейчас уже затрудняюсь найти?

Если да, то please, подскажите, где ее искать

 Отправлено: 23.02.22 01:58. Заголовок: Меня не настолько си..

Меня не настолько сильно интересовали истоки Бражелона, потому как вся история его появления в романе придумана от и до. Так что более подробно вряд ли смогу подсказать. (Ну да, я не сильно люблю Рауля, как и Ла Вальер))))))
Вот по поводу нашей четверки - я более рьяно копала, копаю и буду копать)))

 Отправлено: 23.02.22 03:41. Заголовок: Delfiniya пишет: Во..

Delfiniya пишет:

цитата:

Вот по поводу нашей четверки - я более рьяно копала, копаю и буду копать

Delfiniya, спасибо!

Буду с интересом ждать результатов ваших "раскопок"

 Отправлено: 23.02.22 21:48. Заголовок: Лея пишет: Буду с и..

Лея пишет:

цитата:

Буду с интересом ждать результатов ваших "раскопок"

Оффтоп: В моем ЖЖ по тегу "мушкетеры" все есть. Ну все из того, что я успела написать)))

 Отправлено: 24.02.22 04:34. Заголовок: Спасибо

Delfiniya, спасибо!

 Отправлено: 27.02.22 02:58. Заголовок: Delfiniya пишет: Кст..

Delfiniya пишет:

цитата:

Кстати говоря, мне в документах XVII века как-то раз попалось имя "отец д'Армис, иезуит" - "père d'Armis, jésuite". Дюма, будучи секретарем, тоже мог читать этот текст)))

Мне тоже жутко интересен контекст.)

 Отправлено: 28.02.22 14:46. Заголовок: Орхидея пишет: Мне ..

Орхидея пишет:

цитата:

Мне тоже жутко интересен контекст.)

Попробую ссылкой
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8453987d/f561.image.r=père%20d'Armis

если не рабочая, копируйте

 Отправлено: 05.03.22 00:53. Заголовок: Delfiniya, большое с..

Delfiniya, большое спасибо!
Скопировала ссылку, всё открылось.

 Отправлено: 05.03.22 06:15. Заголовок: УРААААА!!!..

УРААААА!!!

 Отправлено: 06.02.23 14:05. Заголовок: В "Трёх мушкетёр..

В "Трёх мушкетёрах" Атос говорит по поводу Миледи: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия!". Как понимать эту фразу Атоса? Он говорит про яд и противоядие в буквальном смысле или тут какая-то метафора?

 Отправлено: 06.02.23 15:42. Заголовок: Непотопляемый Сэм шт..

Непотопляемый Сэм штудируем форум. Четкого ответа вы не получите, а вот Жигунов целую историю из этого, по следам чужих фиков, сплел. так что, почитайте, не поленитесь и сделайте свои выводы.

 Отправлено: 08.02.23 13:34. Заголовок: А вот интересно, что..

А вот интересно, что это за разновидность яда, которым пользуется Миледи. Ведь яды бывают разные: цианистый калий, мышьяк, стрихнин и так далее. Может быть, такой разновидности яда вообще не существует, Дюма сам её придумал.

 Отправлено: 08.02.23 13:55. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , а погуглите самостоятельно, какие яды в прошлом имели вид красноватого зернышка, быстрорастворимого в вине. Не все же вопросы задавать, проявите инициативу - а потом и нам расскажите.))

 Отправлено: 13.02.23 11:43. Заголовок: В "Двадцати года..

В "Двадцати годах спустя" Мордаунт хочет взывать Атоса на дуэль. На это Атос отвечает: "Я считаб поединок между нами невозможным", и Мордаунту приходится сражаться с тремя другими мушкетёрами. А почему Атос считает поединок между ними невозможным?

 Отправлено: 13.02.23 12:56. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , вы и вправду не понимаете, что не считая себя виноватым перед миледи, Атос считает, что он виновен в том, что оставил ребенка сиротой? И - верит в Рок. У него есть у самого сын, и, если он убьет Мордаунта, то месть может пасть на его Рауля. Но Рок неумолим, и все равно Атос его убивает, но на совсем другой дуэли, в которой ему не осталось выбора, а через десять лет Рок отбирает у него Рауля.

 Отправлено: 13.02.23 22:02. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , на мое ИМХО, Атос чувствует некоторую вину, что не поинтересовался не остался ли после Миледи ребенок и не принял участие в благополучном устройстве его судьбы. Слухи о том, что у Миледи был сын дошли до Атоса незадолго до встречи Четверки за столом в "Двадцать лет спустя" и то на уровне слухов.

 Отправлено: 14.02.23 08:31. Заголовок: Констанс1 а мы не з..

Констанс1 а мы не знаем, когда до Атоса дошли эти слухи, но раз Атос говорил, что он часто думал об этом ребенке, то наверное это ему было известно и раньше. Возможно, и от Винтера, но, скорее всего -от д'Артаньяна, которому рассказывала о сыне сама миледи. Но точно - довольно давно. И задумался он об этом с появлением собственного сына, проводя параллель между мальчиками. Одному повезло, другой потерял все.

цитата:

Il doit avoir vingt-trois ans, murmura Athos ; je pense souvent à ce jeune homme, d'Artagnan.

 Отправлено: 18.01.24 14:50. Заголовок: В "Трёх мушкетёр..

В "Трёх мушкетёрах" в главе "Семейная сцена" Атос говорит Миледи: "Я думал, что стёр вас с лица земли, сударыня, но или я ошибся, или ад воскресил вас". Как понимать фразу Атоса насчёт того, что ад воскресил Миледи?

 Отправлено: 18.01.24 15:01. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , а каждый в меру своей веры в Ад и демонов понимает.))

 Отправлено: 24.01.24 14:12. Заголовок: В "Двадцати года..

В "Двадцати годах спустя" д' Артаньян говорит, что английский язык — это просто испорченный французский. Откуда он это взял? Вообще-то английский язык не является испорченным французским языком.

 Отправлено: 24.01.24 16:36. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , вы серьезно? Или "ваньку валяете"? Или юмора не чувствуете?

 Отправлено: 25.01.24 09:46. Заголовок: Стелла ,в каждой шут..

Стелла ,в каждой шутке есть доля шутки. Французы по жизни говорят, что "английский - это французский с плохим произношением".
Непотопляемый Сэм ,
почитайте о Нормандском завоевании Англии в 1066 году.
Ваши вопросы поражают.

 Отправлено: 26.01.24 02:07. Заголовок: Можно еще проще. Мож..

Можно еще проще. Можно почитать "Айвенго", и даже не целиком, а первые страниц 50. Там есть забавные наблюдения по поводу языка при первых Плантагенетах.

 Отправлено: 26.01.24 03:18. Заголовок: L_Lada пишет: Можно..

L_Lada пишет:

цитата:

Можно еще проще. Можно почитать "Айвенго", и даже не целиком, а первые страниц 50.

Не, "Айвено" - это высший пилотаж. Хотя вроде у в курсе школьной историю у нас это было. Давно, как сейчас не знаю. Но я предлагала хотябы Вики глянуть.

Кстати, у меня не сложились отношения с немецким, который нам поставили 2-м языком, как мы не просили этого не делать. А с английским было просто: я начала с самоучителя, а потом открыла адаптированный рассказ из серии о Шерлоке Холмсе. И поняла, что я, с мои знанием французского, прекрасно все понимаю. Вот произнести и понять на слух - сложнее: никогда не угадаешь, как слово произносится, все правила по боку.

 Отправлено: 26.01.24 14:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

никогда не угадаешь, как слово произносится, все правила по боку.

Ой, кто бы говорил! Есть такая поговорка: по-английски пишется Ливерпуль, а читается Манчестер. Ну так я ее когда-то дополнила: а по-французски пишется Ливерпуль, а читается максимум Кале.

Есть сейчас в школе "Айвенго". Внеклассное чтение по литературе в 6 классе.

 Отправлено: 26.01.24 15:35. Заголовок: L_Lada , "Айвенг..

L_Lada , "Айвенго" перечитала прямо-таки с восторгом. А вот "Квентин Дорвард" что-то не могу дочитать, хотя язык прекрасный и образы великолепные. Интересно было бы глянуть на английском, хотя английским я не занималась последние 32 года.))
Во французском, если знаешь правила, можно и незнакомый текст произнести верно, даже если не понял все, что читаешь, чего про английский не скажешь - масса исключений.

 Отправлено: 26.01.24 19:14. Заголовок: Стелла , все можно, ..

Стелла , все можно, конечно. Особенно если в принципе умеешь произносить носовые и это кошмарное Р. Шучу, конечно. А если серьезно, то самый удобный в этом смысле язык - итальянский.
До "Квентина Дорварда" я очень давно не пыталась добраться. Это что-то совсем из детства, да и тогда читала без фанатизма. А вот "Айвенго" перечитала с удовольствием в ребенкином 6 классе. За компанию. И к тому же у нас было индивидуальное задание - подготовить дискуссионный вопрос для класса.

 Отправлено: 26.01.24 23:53. Заголовок: L_Lada пишет: Ой, к..

L_Lada пишет:

цитата:

Ой, кто бы говорил! Есть такая поговорка: по-английски пишется Ливерпуль, а читается Манчестер. Ну так я ее когда-то дополнила: а по-французски пишется Ливерпуль, а читается максимум Кале.

L_Lada, протестую. Я согласна со Стеллой:
Стелла пишет:

цитата:

Во французском, если знаешь правила, можно и незнакомый текст произнести верно, даже если не понял все, что читаешь, чего про английский не скажешь - масса исключений.

Главное знать правила. Там много наследия латыни, и чуть поменьше греческого. Просто реформы орфографии не было. Это, как нам на старославянском читать, со всякими ятями. Исключений много в собственных именах, не угадаешь. А с английским я заключала сама с собой пари: это читается так, открываю словарь - ничего подобного.
Писать на французском сложнее, т.к. есть варианты написания одних и тех же звуков, есть правила и есть исключения.

L_Lada пишет:

цитата:

и это кошмарное Р.

Та я вас умоляю, как говорят в Одессе. Это ж украинское "гэ". Чуть глубже в горло. Я, когда это поняла, жизнь заиграла новыми красками. Так есть масса других звуков, не имеющих аналогов. : гласных больше, с носовыми пришлось повозиться. К слову, носовые - строго гласные, а согласные - чистые, и "м" без носового призвука на конце слова - это да. И не оглушать звонкие на конце слова. так как если это "д",то "т" там звучать не может.

L_Lada пишет:

цитата:

А если серьезно, то самый удобный в этом смысле язык - итальянский.

Там свои нюансы. И Настоящее итальянское "р" я все еще не поняла, как произносится. Когда я Франции наелась, у меня возникла нежная любовь к Италии: языком, кухней, Тосканой. Но язык выучить как-то потребности не возникло. Английский мне нравится, но с ним не сложилось: раз я только занималась по шикарной методике, но недолго. У меня его французский забивает: я слишком привыкла не испытывать никаких ограничений в выражении мысли по-французски. При малейшей заминке, мозг услужливо предлагает французское слово. У меня была приятельница-англичанка, но очень давно живущая во Франции. мы пытались общаться на английском. Через полчаса мы плавно сползали на французский, чтобы спокойно обсудить новости и пр..

L_Lada пишет:

цитата:

Есть сейчас в школе "Айвенго". Внеклассное чтение по литературе в 6 классе.

Я росла и на Вальтере Скотте, и на Майне Риде, Фениморе Купере и пр. Безо всяких компаний. Мне все это всегда было ближе русской классики (не кидайтесь тапками) Сейчас забылось, в общих чертах помню.

 Отправлено: 27.01.24 00:11. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Это ж украинское "гэ".

Да ёшкин же кот! Я в свое время обломалась на том, что тужусь-тужусь, а все это "гэ" выходит. И хоть бы кто объяснил!

 Отправлено: 27.01.24 00:28. Заголовок: А у меня это "р&..

А у меня это "р" само собой получилось. И у детей и у внуков оно бог его знает, откуда.
Это "р" плюс "гэ" с Украины и плюс "ль" оказалось полезным не только для французского, но и для иврита. А по тому, как они звучат в иврите у носителей русского языка очень легко определить, откуда кто приехал.
L_Lada , я тоже, как и Черубина де Габрияк обходила русскую классику стороной, хотя, конечно, была еще школа. Поэтому, в виду моей нелюбви к школе, я все, что положено по программе и сверх того, читала заранее.

 Отправлено: 27.01.24 01:09. Заголовок: Стелла , я русскую к..

Стелла , я русскую классику люблю - не все подряд, конечно. Но у меня и школа в последние 2,5 года была необыкновенная - одно из самых больших везений в жизни. Мы до самого недавнего времени собирались каждый год, причем приглашали учителей. А в том болоте, что было до середины 8 класса, вообще на программу не оглядывалась. Читала что хотела, им слабО было на меня повлиять в любую сторону.
Я уже не говорю о том, что когда-то сама в школе некоторым образом работала.
Вот только не поняла, каким образом пребывание "Айвенго" в списке для внеклассного чтения связано со школьным извращением русской классики.

 Отправлено: 27.01.24 01:16. Заголовок: L_Lada , я сама не с..

L_Lada , я сама не сразу дотумекала. А она элементарное. Но всех несет в "р" парижских улиц первой половины 20 века, которое Матье позаимствовала у Пиаф. ну а русскоязычные вообще специфические его произносят. Только на днях разговаривала с подругой, которая там живет. Посмеялись. Она говорит, я всем, кто не испортила себе привычку произносить не то, что надо, презентую лайфак.
А вообще слышала о фонетисте в Париже, который спец на ошибках прононса у славян. У каждого народа свои. У нас, оглушение конечных звонких согласных, назализация н и м, приснопамятное "р". Ну и гласные в безударной позиции не меняются. Вообще нам говорили, что изначально надо говорить так, чтоб все мышцы вокруг рта в конце болели, четко артикулировать все, утрируя. Потом сглаживать.

Стелла пишет:

цитата:

Это "р" плюс "гэ" с Украины и плюс "ль" оказалось полезным не только для французского, но и для иврита. А по тому, как они звучат в иврите у носителей русского языка очень легко определить, откуда кто приехал.

А да, французы маются с нашими твердыми/мягкими согласными. У них все твердые, даже "ль". Это я его изображаю мягким. Снйчас пошла моа писать ё, например на конце имени кардинала. Нет там его по определению. Русское ё это дифтонг ё или ъ с о, у французов там э с округлыми губами. Но не о. Я тут ругалась на Дзене, нечего мне делать было. Но зачем с умным видом чушь нести?

 Отправлено: 27.01.24 02:03. Заголовок: L_Lada пишет: Вот т..

L_Lada пишет:

цитата:

Вот только не поняла, каким образом пребывание "Айвенго" в списке для внеклассного чтения связано со школьным извращением русской классики.

У меня вообще на литературу по списку идиосинкразия. Я читала, что хотела по жизни, обязаловку постольку-поскольку, при том, что нам второй специальностью поставили не 2-й язык, а мировую литературу. После чего я практически не могу читать ничего, кроме беллетристики? детективов и пр. Лучший способ отбить тягу к чтению, когда на семестр выкатывают сотню (примерно, точно не помню) произведений, а русская современная может идти в паре, к примеру, классицизмом, и список удваивается. Причем, кое что из списка тебе не то, что не хочется читать.... Кую-нибудь литературу "потомка сознания" для меня читать невозможно. Зато я "отверженных" прочла за 2 дня, пролистывая все описания, и очень мне понравилось.

 Отправлено: 27.01.24 02:32. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

всех несет в "р" парижских улиц первой половины 20 века, которое Матье позаимствовала у Пиаф.

Именно! Причем без никакой Матье. Я вот именно что "р", как у Пиаф, пыталась изобразить. Как в "Ни о чем не жалею" - это ж замените расстрелом.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А вообще слышала о фонетисте в Париже, который спец на ошибках прононса у славян. У каждого народа свои. У нас, оглушение конечных звонких согласных, назализация н и м, приснопамятное "р". Ну и гласные в безударной позиции не меняются.

Вот лично у меня как раз с этим всем никогда проблем не было. Нас два года учили старославянскому и древнерусскому, а там не было ни оглушения согласных в конце (собственно, и самих согласных в конце слов вообще не было), ни редукции гласных, зато были носовые. Кстати, потом было очень забавно обнаруживать древнерусские чередования во французской орфографии. Ну, то есть сходство, конечно.
Национальными ошибками вообще многие занимаются, нас этому немного в вузе учили. И позже встречала специалистов. Тем более, не знаю, как во французском, а в русском такие ошибки встречаются и на письме.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

французы маются с нашими твердыми/мягкими согласными.

А с ними все маются, у кого этого различия в родном языке нет. Я когда-то пересекалась с дамой, которая об этой маете у грузин диссертацию написала.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Снйчас пошла моа писать ё, например на конце имени кардинала.

Да вообще где попало и пишут, и даже говорят. Произносят "Ришелье" по типу "тряпьё". Приснопоминаемый Жуков, например, этим злоупотребляет.
"Ё", кстати, - это даже не дифтонг, это просто [о], который образовался из "е" в определенной позиции и обычно с ним чередуется. До этого у нас [о] после мягких согласных не встречался, поэтому и буквы специальной не было, вот и пришлось придумывать эту, с точками.

Ой, опять наоффтопили. Дальше или завязывать надо, или куда-то уходить. Хотя РишельЁ вполне тянет на непонятное в ТМ.

 Отправлено: 27.01.24 02:43. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Лучший способ отбить тягу к чтению, когда на семестр выкатывают сотню (примерно, точно не помню) произведений

Ой, про вузовские списки не напоминайте. У меня-то это был основной предмет, любимый. Но все равно. И тоже дикие сочетания. Единственный раз за 5 лет не пошла на экзамен и продлила сессию, когда сразу после Гончарова попыталась прочитать "Пролог" Чернышевского. Впервые в жизни был сердечный приступ, кроме шуток - реально.

 Отправлено: 27.01.24 09:55. Заголовок: Да, поведись только ..

Да, поведись только с филологами, они тебе много чего расскажут.
А вот я теперь реально говорить не могу на французском - мышцы вокруг рта не работают и с зубами проблема. Особенности произношения - это в результате изменения лицевых мышц. И как бедные женщины после пластики губ и скул должны мучиться с произношением.))) В особенности - актрисы.
(Это я плавно предлашаю вернуться к книге.

 Отправлено: 27.01.24 10:39. Заголовок: L_Lada пишет: Ой, о..

L_Lada пишет:

цитата:

Ой, опять наоффтопили. Дальше или завязывать надо, или куда-то уходить. Хотя РишельЁ вполне тянет на непонятное в ТМ.

тоже об этом подумала. Потому на остальное не отвечаю, так как не знаю, куда нам перебраться. Хотя кор... кар... его высокопреосвященство гпс несколько реабилитирует.

 Отправлено: 27.01.24 10:41. Заголовок: Стелла пишет: Да, п..

Стелла пишет:

цитата:

Да, поведись только с филологами, они тебе много чего расскажут.

Стелла , где б ты еще столько ненужных тебе веще узнала?

Стелла пишет:

цитата:

В особенности - актрисы. (Это я плавно предлашаю вернуться к книге.

А что, прости, актрисы в книге делают?

 Отправлено: 27.01.24 11:30. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , а в книге женщины без пластики. А некоторые дамы еще и отличные актрисы. Причем настолько хорошие, что их сыграть не могут даже профи сегодняшнего дня.
Мы очень далеко ушли от франко-английского языка д'Артаньяна. Может, тема исчерпана и будем ждать очередного нелепого вопроса, который подвигнет нас на неожиданные выводы?

 Отправлено: 27.01.24 14:47. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А что, прости, актрисы в книге делают?

Например, организуют заказные убийства...

 Отправлено: 28.01.24 03:37. Заголовок: L_Lada , это, наприм..

L_Lada , это, например, про главу "ИСПЫТАННЫЙ ПРИЕМ КЛАССИЧЕСКОЙ ТРАГЕДИИ" (прошу прощения, в русском тексте, что под рукой, заголовки набраны прописными, а скопировала, чтоб быстрее).

 Отправлено: 28.01.24 12:51. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , именно. А также предшествующие пять актов упомянутой трагедии дней заключения.

 Отправлено: 07.02.24 12:07. Заголовок: А вот интересно, ско..

А вот интересно, сколько времени прошло от женитьбы графа де Ла Фер на Миледи до охоты, во время которой было обнаружено клеймо на плече. Мне кажется, что совсем немного времени. Если прошло много времени, то странно, что граф так долго не мог обнаружить клеймо.

 Отправлено: 07.02.24 13:04. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , в пьесе много. Но я не верю. Для меня неправдоподобною Кроме того, исходя из романа, привыкла думать, что нет. Ну и пьеса с романом не во всем совпадают.

 Отправлено: 08.02.24 01:42. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , чистое предположение, но, думаю, в пределах двух месяцев. Самые тяжелые его месяцы - июнь-июль. Думаю, в них-то и уложился брак и, возможно, период жениховства тоже.

 Отправлено: 08.02.24 16:17. Заголовок: L_Lada, наверное, вы..

L_Lada, наверное, вы правы, прошло где-то два месяца.

 Отправлено: 09.02.24 16:03. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, пьесу написал сам Дюма?

 Отправлено: 09.02.24 17:28. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , в соавторстве с Огюстом Маке, как и сам роман.
Здесь он есть на русском языке" Юность мушкетеров".

 Отправлено: 10.02.24 16:05. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , уважаемая Стелла переведа все 3 пьесы написанные самим Дюма по Мушкетерской Трилогии. Они в самом начале раздела" Наше творчество".
Ваша покорная слуга перевела пьесу " Луиза де Лавальер и мадам де Монтеспан" написанную другими авторами ДО выхода романа А.Дюма о Мушкетерах. Там кстати, определенную роль играет граф де Бражелон- официальный жених Луизы де Лавальер, получивший согласие на брак с ней у ее матери. На французском сайте любителей Дюма эта пьеса упоминается как один из возможных источников, которым мог воспользоваться Дюма при написании Мушкетерской Трилогии.

 Отправлено: 14.02.24 14:32. Заголовок: В "Трёх мушкетёр..

В "Трёх мушкетёрах" в главе "Две разновидности демонов" Миледи говорит Рошфору: "Засвидетельствуйте моё почтение кардиналу". Рошфор отвечает: "А вы засвидетельствуйте моё почтение сатане". Что означает фраза Рошфора насчёт того, что Миледи должна засвидетельствовать его почтение сатане? Совершенно непонятная фраза.

 Отправлено: 14.02.24 16:01. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , ну, во-первых, это вопрос скорее к Рошфору, чем к форуму. Может быть, у него просто чувство юмора такое (у Рошфора, конечно).
Во-вторых, как мы знаем, миледи после этой сцены именно к сатане и направляется. Причем форсированно. Напрашивается предположение, что Рошфор это предвидит - то ли даром ясновидения обладает, то ли просто по здравому смыслу. А то ли... в каком-то фанфике попадалась версия, что бумажку со словом "Армантьер" он обронил не случайно.
В-третьих, в финале, в том числе и в названии данной главы, настойчиво звучит мотив "миледи - посланница ада". Лично я допускаю, что это можно понимать буквально. В таком случае каждый из собеседников просто передает поклон патрону другого. Обмен любезностями такой.

 Отправлено: 15.02.24 16:52. Заголовок: L_Lada, то есть Миле..

L_Lada, то есть Миледи должна засвидетельствовать почтение Рошфора сатане, потому что она — посланница ада? Вроде как логично.

 Отправлено: 15.02.24 18:07. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , как вариант.