Отправлено: 20.01.22 15:57. Заголовок: Vote: Миледи и Мордаунт
В этой теме я выношу на обсуждение двух злодеев из мушкетёрской трилогии: Миледи из "Трёх мушкетёров" и её сына Мордаунта из "Двадцати лет спустя". Также я предлагаю проголосовать за того, кто из них двоих злее. Если считаете, что мать злее, надо голосовать за вариант "Миледи". Если считаете, что сын злее, надо голосовать за вариант "Мордаунт". Если считаете, что мать и сын одинаково злые, надо голосовать за вариант "Яблоко от яблони недалеко падает".
Отправлено: 21.01.22 16:44. Заголовок: Я проголосовал за ва..
Я проголосовал за вариант "Миледи". Мне кажется, что она злее своего сына. Миледи является главной злодейкой "Трёх мушкетёров", в то время как Мордаунт главным злодеем "Двадцати лет спустя" не является.
Отправлено: 22.01.22 20:45. Заголовок: Проголосовала за мил..
Проголосовала за миледи. Хоть Мордаунт и является для мушкетёров злым роком, мы наблюдаем на протяжении романа, как он отправляет на тот свет только тех, кто повинен в гибели матери и лишении его наследства: палач из Бетюна, лорд Винтер (убивает в бою, как солдат солдата), Карл 1 (по решению суда в качестве добровольного палача), пытается добраться до мушкетёров. Никаких случайных жертв не наблюдается. При этом Мордаунт - доверенный человек Кромвеля, которому идейно предан, храбрый воин, дипломат, его уважают подчинённые. Если проигнорировать авторские описания демоничности и эмоциональные отзывы врагов, не так уж всё и злодейски. А вот миледи из мести д'Артаньяну, который, будем честны, поступил с ней низко и бессовестно, послала гасконцу отравленное вино, рискуя перетравить вместе с объектом мести кучу невинных людей, которые ничего ей не сделали, а просто поучаствовали бы в попойке. В итоге погибает Бризмон. Что он первым поспешил продегустировать вино - просто спасительная для остальных случайность. Констанция - аналогичный случай. Невинная жертва, чтобы насолить гасконцу. Кардиналу миледи служит умело, но её верность держится на соображениях личной безопасности и выгоды (эпизод в "Красной голубятне" довольно хорошо показывает их отношения), и это тоже отличие от Мордаунта.
Отправлено: 23.01.22 17:06. Заголовок: Я тоже проголосавала..
Я тоже проголосовала за Миледи. Подписываюсь почти под каждым словом Орхидеи.
Мордаунта некоторые исследователи воспринимают как символ бессмертия зла в ДЛС, но, ИМХО, он скорее символ рока, судьбы, кармы. Атос (совесть четверки) называет его именно «ребенком, который послан судьбой» (в оригинале - Богом). А вот Миледи как раз – воплощение зла, более того, она сама себя так воспринимает. Приведу пару цитат из «Трех мушкетеров»
1. Из главы "Первый день заключения"
"...впервые она сомневается, впервые страшится. Дважды счастье изменило ей, дважды ее разгадали и предали, и в обоих случаях виновником ее неудачи был злой дух (в оригинале – роковой дух), должно быть ниспосланный всевышним, чтобы одолеть ее: д'Артаньян победил ее — ее, эту непобедимую злую силу. Он насмеялся над ее любовью, унизил ее гордость, обманул ее честолюбивые замыслы и вот теперь губит ее счастье (благосостояние?), посягает на свободу и даже угрожает жизни. Более того: он приподнял уголок ее маски, той эгиды, которой она обычно прикрывалась и которая делала ее такой сильной..."
2. Из главы "Пятый день заключения"
цитата:
Миледи была королевой лишь между королевами; для того чтобы властвовать, ей нужно было сознание удовлетворенной гордости. Повелевать низшими существами было для нее скорее унижением, чем удовольствием. Разумеется, она вернулась бы из своего изгнания, в этом она не сомневалась ни одной минуты, но сколько времени могло продолжаться это изгнание? Для такой деятельной и властолюбивой натуры, как миледи, дни, когда человек не возвышается, казались злосчастными днями; какое же слово можно подыскать, чтобы назвать дни, когда человек катится вниз! Потерять год, два года, три года — значит потерять вечность;
Перед нами, ИМХО, женщина безмерно властолюбивая, которой необходимо постоянно возвышаться, одерживать победы над людьми, причем людьми незаурядными, завоевывать их, даже играться их судьбами. Д'Артаньяна она ненавидит именно потому, что оказался неподатливой «игрушкой».
В рамках представлений эпохи романтизма Миледи - демоническая личность. Для нас, людей XX-XXI веков – это, ИМХО, опасная для общества личность с рядом психических отклонений (нарциссизм, мания величия, психопатия?)
Отправлено: 23.01.22 19:03. Заголовок: Лея , а у меня впеча..
Лея , а у меня впечатление, что реабилитацией миледи занимаются для того, чтобы, максимально обелить ее, поставить потом на место кумира, достойного подражанию. Именно нарциссизм, мания величия и даже психопатия - это те черты, которые привлекают, кажутся необходимыми для того, чтобы добиться успеха.
нарциссизм, мания величия и даже психопатия - это те черты, которые привлекают, кажутся необходимыми для того, чтобы добиться успеха
Стелла, очень жаль, что поклонникам и "адвокатам" Миледи нарциссизм и психопатия кажутся привлекательными - ведь их часто проявляют серийные убийцы, мошенники крупного калибра и прочие опасные для общества личности, которых желательно держать за решеткой.
Но мы, увы, живем в эпоху морального релятивизма...
Так или иначе, Дюма, ИМХО, преподнес Миледи как воплощение зла (см. выше), и с этим ничего не поделаешь
"Люди XX-XXI века" привыкли, что желать плохого любимым персонажам могут только "опасные для общества личности, которых желательно держать за решеткой.", поэтому видят то в миледи и её сыне то, чего в них нет.
Feuerwerkers-Leut , не забывайте, мы находимся во Вселенной Романтизма, а она не знает полутонов. Либо белое, либо черное, либо ангел либо демон. Этото только Гений Дюма , рисуя Ришелье и Рошфора отрицательными персонажами, сумел подчеркнуть и их положительные стороны. Ну а злодей, демон- искуситель' - неотьемлемая часть романтического произведения. И Миледи с Мордаунтом на эти роли подходят идеально.
Feuerwerkers-Leut , миру нравится обелять всякую мерзость. Теперь это называется толерантностью. Меня несколько утешает только то, что кривое мышление рано или поздно ударит по тем, кто белое считает черным, а черное белым., а террор и убийство считает защитой свободы и справедливости. Дай им Бог получить сполна.
Feuerwerkers-Leut , опять за рыбу деньги. Feuerwerkers-Leut пишет:
цитата:
преданность своему командованию.
До тех пока командование хорошо платит и помогает удовлетворить личные желания. Это вот это вот преданность?
цитата:
- Ваша светлость, - предложила миледи, - давайте меняться - жизнь за жизнь, человек за человека: отдайте мне этого - я отдам вам того, другого.
Ну да, ну да. Feuerwerkers-Leut пишет:
цитата:
Изворотливый ум и свобода мысли, целеустремлённость и сила воли
"Свободу мысли", я пожалуй вычеркну, ее там и близко нет. А насчет остального... Поговорите с психиатрами, они вам расскажут насколько хорошо эти качества развиты у психопатов.
Отправлено: 24.01.22 16:34. Заголовок: Лея пишет: А вот Ми..
Лея пишет:
цитата:
А вот Миледи как раз – воплощение зла, более того, она сама себя так воспринимает.
Вообще-то для злодеев не характерно считать себя злодеями. Окружающие могут сколько угодно считать их злодеями, но они сами себя должны считать добрыми.
Непотопляемый Сэм , ни Миледи, ни ее сыночек не считали себя добрыми. Об этом Мордя говорил дядюшке, что жизнь сделала его тем, чем он стал, а у миледи богом был Дьявол.
Отправлено: 24.01.22 18:21. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
До тех пока командование хорошо платит и помогает удовлетворить личные желания.
- Верность только тогда и ценна, когда она обоюдна.
Стелла, а перед смертью она надеялась на помощь небес, которые отвернулись от неё, и сравнивала себя с библейской Юдифью, а не с посланцем тёмных сил. Мордаунт же тогда посмеялся над дядюшкой, которому было не до шуток.
P.S. Один из B17 был поименован "Holy Terror" на страх Третьей империи.
Отправлено: 24.01.22 18:33. Заголовок: Пока у нее была мисс..
Пока у нее была миссия освободительницы, она и могла говорить о помощи небес. По сути, она спасала Францию. Только Юдифь ни на кого не перекладывала свою миссию, она не искала для орудия мести простаков, потому и Бог ей помог. Feuerwerkers-Leut , я вас понимаю, вас очаровал образ. Только я уже слишком стара, чтобы очаровываться проститутками, выдающими себя за ангела небесного. Жизнь меня научила относится с цинизмом в святым и непорочным.
а перед смертью она надеялась на помощь небес, которые отвернулись от неё, и сравнивала себя с библейской Юдифью, а не с посланцем тёмных сил
Feuerwerkers-Leut, позвольте мне привести несколько цитат, показывающих отношение Миледи к Богу и дьяволу, а также - ее самооценку.
1. Из главы "Четвертый день заключения"
цитата:
Она вернулась на свое место с улыбкой злобного презрения на губах, повторяя имя божие, которым она только что поклялась, так и не научившись познавать его. — Мой бог? — сказала она. — Безумный фанатик! Мой бог — это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!
2. Из главы "Пятый день заключения"
цитата:
Наконец-то в этом опыте над самым строптивым существом (имеется в виду Фельтон), какое только могли предоставить ей для изучения природа и религия, она развернула во всю ширь свои силы и способности, ей самой дотоле неведомые! Но тем не менее много раз в продолжение этого вечера она отчаивалась в своей судьбе и в себе самой; она, правда, не призывала бога, зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях и которой, как повествует арабская сказка, достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир.
3. Из главы "Первый день заключения"
цитата:
в обоих случаях виновником ее неудачи был злой дух (в оригинале – роковой дух), должно быть ниспосланный всевышним, чтобы одолеть ее: д'Артаньян победил ее — ее, эту непобедимую злую силу.
4. Из главы "Казнь"
цитата:
Суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отказывает ей в помощи, и застыла в том положении, в каком была, склонив голову и сложив руки
Суеверный страх перед небесами часто заменяет веру именно у людей неверующих Что же касается сравнения себя с Юдифью, то это, ИМХО, продиктовано именно манией величия: сходства между Миледи и библейской героиней, мягко говоря, мало.
- Верность только тогда и ценна, когда она обоюдна.
Это что-то новое в вопросах верности командованию. И когда с командованием торгуются, может случиться так, что командование вас "сольет", а кто-то урони бумажку со словом "Армантьер". Вообще верность у данных персонажей была весьма своеобразной.
Стелла пишет:
цитата:
Только я уже слишком стара, чтобы очаровываться проститутками, выдающими себя за ангела небесного. Жизнь меня научила относится с цинизмом в святым и непорочным.
По-моему от возраста это не зависит. А непорочностью у мадам там и не пахло: расплачивалась она исключительно собственным телом.
Отправлено: 24.01.22 21:24. Заголовок: Лея , спасибо. мы от..
Лея , спасибо. мы отправили сообщения почти одновременно и я не заметила ваше. Лея пишет:
цитата:
Суеверный страх перед небесами часто заменяет веру именно у людей неверующих
А может она поняла, что:
цитата:
Атос поднял руку. - Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер, - произнес он, - ваши злодеяния переполнили меру терпения людей на земле и бога на небе. Если вы знаете какую-нибудь молитву, прочитайте ее, ибо вы осуждены и умрете.
Я, кстати, добавлю сюда цитату на тему "обоюдной" преданности, о которой нам тут рассказали. Это - мысли Ришелье о миледи. Вот ведь как? И руководство не оценило.
цитата:
С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы.
А вообще забавно: поклонники и поклонницы миледи совершенно не опираются на текст, а на какие-то собственные домыслы.
Отправлено: 24.01.22 22:46. Заголовок: Я вообще удивляюсь, ..
Я вообще удивляюсь, что Ришнлье и отец Жозеф с их лучшей на то время в мире разведкой не разузнали всю подноготную Миледи, прежде чем принять ее на службу? Просто Дюма нужен был" злой гений" Мушкетеров и он утвердил Миледи на эту роль.Это я так думаю. А , вообще, я где то уже говорила ,что в Мушкетерской Трилогии люблю всех героев: как положительных так и отрицательных. В каждого из них Мэтр вложил частицу своего таланта.
По-моему, служба - слишком громко сказано. Нашлась ревнивая дама, готовая поквитаться с Бекингемом за нанесенную обиду при соответствующем вознаграждении. Почему не использовать? Какие государственные тайны ей доверили, кроме дворцовых сплетен? Об эпизоде в садах Амьена знали все. Чем кардинал рисковал?
миледи - суеверная атеистка, верит она только в свою удачу.
Feuerwerkers-Leut, может быть. Но я все же остаюсь при своем мнении, что Миледи (см. приведенные мною выше цитаты) воспринимает себя как служительницу Князя Тьмы. Это вполне в духе XVII века и, в придачу, вполне в духе эпохи романтизма.
Кстати, во французском телефильме "Четыре мушкетера" (2005 год, если не ошибаюсь) - интересная трактовка образа Миледи. Она действительно служит дьяволу, с которым заключила сделку, и это объясняется именно ее безграничным честолюбием: любое земное величие, любая земная власть, в том числе власть Ришелье, кажутся ей относительными.
Что же касается отношений Миледи и Мордаунта с начальством, то, перечитав главы "О пользе печных труб" (ТМ), "Кромвель" и "Дом Кромвеля" (ДЛС), можно увидеть любопытные параллели: и мать, и сын, ИМХО, действуют не только и не столько в интересах начальства, сколько в своих собственных
Что же касается верности, то это вопрос к кардиналу: ему же хотелось и Д`Артаньяна заполучить, и миледи использовать.
Он ее и использовал. Так как знал точную ей цену и не особо верил в ее верность.
Лея пишет:
цитата:
Feuerwerkers-Leut, может быть. Но я все же остаюсь при своем мнении, что Миледи (см. приведенные мною выше цитаты) воспринимает себя как служительницу Князя Тьмы. Это вполне в духе XVII века и, в придачу, вполне в духе эпохи романтизма.
И в духе психического расстройства, именуемого психопатией.
Отправлено: 25.01.22 23:44. Заголовок: Доброго времени суто..
Доброго времени суток всем Вам!
А по мне, из двух предложенных на выбор злодеев - миледи и Мордаунта - страшнее все-таки миледи.
У Мордаунта, по крайней мере, при всей его алчной и ненасытной, исступленно-фанатичной одержимости, и иссушающей Душу жаждой мести, и изощренной изобретательности по части изуверского коварства и злобы, все же нет привычки подсыпать яд в вино и травить людей. Даже по отношению к врагам. В отличие от его собственной матушки.
Отправлено: 25.01.22 23:57. Заголовок: Джен пишет: У Морда..
Джен пишет:
цитата:
У Мордаунта, по крайней мере, при всей его алчной и ненасытной, исступленно-фанатичной одержимости, и иссушающей Душу жаждой мести, и изощренной изобретательности по части изуверского коварства и злобы, все же нет привычки подсыпать яд в вино и травить людей.
Я проголосовала, за "яблоко от яблони", но ваш пост, Джен , натолкнул меня на дополнительные мысли.. Мордаунт не использует яд, вы правы. Но разве готов он хоть с кем-то из врагов сойтись в поединке? Когда ему приходится драться, он соглашается только зная о тайном ходе. А чем, простите, заминированная фелука лучше яда? Лишь до короля ему было не дотянуться и поединок с ним был невозможен. Но король и не убивал его мать. Все способы мести, которые использует Мордаунт, - низкие и бесчестные.
Отправлено: 26.01.22 01:03. Заголовок: Вы во многом прАвы Ч..
Вы во многом прАвы Черубина де Габрияк!
Мордаунт действительно НЕ готов сойтись с кем-то из своих противников - бывших мушкетеров - и именно в честном и справедливом поединке. Потому и нащупывает в стене дома Кромвеле, видимо известный ранее ему, некий механизм. - рычаг, открывающий тайный ход. И минированная фелука и страшная гибель в огне людей капитана Грослоу и его самого - жуткая вещь сама по себе. И уж конечно же, ничем не лучше яда.. Ничем. И это та правда, что вне всякого сомнения. Но, представим лишь, и только на минутку, на мгновение, к примеру, такую ситуацию.. Подводные скалы и рифы в ледяном январском Ла-Манше.. Суровый хлесткий, обжигающий кожу, ветер.. Шхуна Грослоу получает пробоину. И в трюме через образовавшие дыры в днище, начинается течь.. Поначалу малая, но с каждым часом все возрастающая..Порох в бочках, что в трюме, сухой. И, несомненно, отборный..Отлично подобранный, со знанием дела.. Но изрядно к тому времени подмокшие и где-то уже рассохшиеся доски..И порох намокает..Люди шкипера поневоле замечают пробоину. И смолят днище и борта своего судна, чтобы не допустить его утопления. И команде это удается. Но для того, чтобы высушить вымокший порох, требуется хоть какое-то время.. И вся команда Грослоу и сам капитан спасаются тогда от гибели в воде и огне. А далее..Далее по тексту..Гримо замечает в одной из трюмовых бочек порох, предупреждает об это д Артаньяна, ну а тот, в свою очередь, всех остальных, спящих своих друзей, а заодно и слуг - Мушкетона и Блезуа. А финал - отчаянная схватка в Ла-Манше Атоса с Мордаунтом и гибель последнего в проливе от руки того, кого он попытался утащить с собой на дно..Фантазия, конечно.. Но подобный случай все же мог, наверное, произойти.. Ну а если все же Мордаунту удалось поджечь фитиль.. А его подчиненные, хоть на одну минуту раньше, чем занялось, и ярко вспыхнуло, и взметнулось вверх столпами красновато-багряных искр, и пламя-зарево пожара на палубе, в матросских кубриках, в каютах, и запахло, затянулось черным дымом, гарью-копотью, успели б спрыгнуть в темную гладь посеребренной и заснеженной воды..И те четверо, что находились уже в шлюпке, далеко за бортом загоревшейся шхуны, и с ними еще трое, по социальному положению - их слуг, а по сути, их товарищей, прошедших вместе с ними, и уже в прямом смысле слова, и огонь, и воду, я думаю, не оставили бы в беде тонущих. несчастных..Не дали б им погибнуть злою черной смертью.. Протянули б им руку помощи..Попытались бы их спасти, втащив на борт..Даже если для друг для друга они - враги..Это, конечно, только мое предположение..Но хоть крохотный шанс на спасение от жгучего и горящего пламени у людей Грослоу - все-таки нашелся б..А вот от яда, который имела обыкновение подсыпать в бокалы матушка Мордаунта..Был ли на тот момент антидот? Ведь неизвестно, что это еще была за отрава..Да никому и в голову-то не могло прийти, из тех, ни сном ни духом, и ничего не подозревающих людей - что кто-то может, и тем более, так гнусно, отправить их на то свет..Констанция, старший брат лорда Винтера, Бризмон..Все это жертвы расправы миледи. И лишь по чистейшей случайности, столь скорой встречи с Всевышним удалось избежать королевским гвардейцам, собравшихся знатно попировать в кругу своих собратьев по оружию..Ах да..Я ведь еще забыла упомянуть его светлость герцога Бэкингэма, премьер-министра английского монарха..И несчастного безумца, фанатика-пуританина Джона Фельтона..Те, правда, не испробовали зелья на донце хрустального бокальчика..Но встретились они, и очень рано, со своим Творцом, опять же по вине миледи Винтер..
И знаете что еще, Черубина? Ваше мнение, Ваш выбор, о том, что яблочко от яблочки падает недалеко, - очень и очень близко к Истине..А может, даже, в данном, конкретном случае, - с миледи и с Мордаунтом, - и является ею..
Отправлено: 26.01.22 16:34. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, вы считаете, что Мордаунт является главным злодеем "Двадцати лет спустя"? Мне кажется, что в романе нет главного злодея. Мордаунт хоть и является злодеем, но не главным.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет