Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 9

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 13.01.19 10:30. Заголовок: Вся путаница родилас..

Вся путаница родилась из того, что, поначалу авторы не задумывали продолжения.
Serpentina , за спорынью- спасибо ( я не была в курсе, но тем понятнее, как легко она могла попасть в муку).

 Отправлено: 13.01.19 12:14. Заголовок: Serpentina, возвраща..

Serpentina,
возвращаясь к с старому (я пропустила начало обсуждения), на Дюмании давно был спор, был ли это растительный яд или химическое соединение.

Я думаю, ни у бабки-отравительницы, ни у монахини не было необходимых приспособлений, чтобы изготовить яд (того же куба для перегонки). Химическая лаборатория у женщины? В провинции?
Или даже в Париже? Сомнительно, чтобы женщина в XVII в. была искусным химиком. Это не Реми. Этому надо было долго учиться. А учеба в то время доступнее для мужчины, чем для женщины. Знаниями, необходимыми для изготовления яда, мог обладать аптекарь, парфюмер, лекарь. И у него же могла быть химическая лаборатория. Но я сомневаюсь, чтобы такой человек взял себе в ученицы девушку.

Имхо, напрашиваются два вывода:

1. Миледи не готовила яд сама. Она покупала его у специалиста. Может быть, у нее был какой-то запас яда. Может быть, то зернышко в перстне даже было последним. Но сама она не разбирается в ядах.

2. Яд, все-таки, был растительным. Не все растительные яды дают однозначную картину отравления. "Перчатка Девы Марии" (наперстянка), например, провоцирует обморочное состояние, головокружение, сердечный приступ и остановку сердца. Иногда конвульсии. Иногда смерть от этого яда вообще была внезапной. Все могли списать на слабое здоровье покойного.

Так, госпожа Бонасье находится в полуобморочном состоянии, у нее мутится в голове, она чувствует острую боль, судороги, задыхается и умирает.

Если яд был растительным, миледи могла изготовить его сама. Да и достать его куда легче, имхо.

 Отправлено: 13.01.19 13:11. Заголовок: jude, вы полагаете,..

jude, вы полагаете, что если яд был химическим, то Миледи могла его купить у профи, а если растительным, то готовила сама? Можно предположить, кстати, что у нее было несколько ядов, ведь симптоматика у Констанции и второго мужа Миледи не совпадает.

 Отправлено: 13.01.19 13:56. Заголовок: Serpentina пишет: в..

Serpentina пишет:

цитата:

вы полагаете, что если яд был химическим, то Миледи могла его купить у профи, а если растительным, то готовила сама?

Serpentina, я думаю, что химический яд она не могла изготовить. С растительным - уже возможны разные варианты. Или покупала (как могла купить и химический), или готовила сама, если у нее были такие знания. Или просто знала, что такое-то и такое-то растение очень ядовито, и какие симптомы будут у человека, если он его съест.

Я к тому, что в 17 в. женщине было легче научиться разбираться в травах, чем стать химиком. Но все могло быть и куда проще: миледи могла покупать яды и все.

 Отправлено: 13.01.19 16:40. Заголовок: ДРУЗЬЯ! ДОбРОГО ВРЕМ..

ДРУЗЬЯ! ДОбРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК!

К вопросу о женщинах-медиках в эпоху Средневековья:

Известно, что ее величество, знаменитая Королева Маргарита Наваррская или прекрасная Марго - была не только одной из самых прекраснейших Дам того времени, но еще одной из самых знаменитых и образованнейших женщин, по свидетельству многих ее современников, воспевавших в особах женского пола не только Красоту, но и высоко ценивших их острый ум и талант.

Одним из даров Маргариты, данной ей и знаниями, и Небом - была как раз медицина. И отнюдь не простая специализация ее (медицины) - хирургия. Она, - Марго, - как все Вы помните, была ученицей самого Амбруаза Паре - военного хирурга, что вытащил из-под тенет смерти герцога Генриха де Гиза. Генриха Меченого, как стали его называть впоследствии. Ранение лотарингского принца - удар вражеского копья в лицо, - мог оказаться для последнего - смертельным. Или, в случае выживания, - мог изуродовать его внешность. Мессир Амбруаз Паре, хоть и не мог похвастать вполне своим дворянским происхождением, не только вытащил с того света, принца крови. Но и еще сумел провести одну из первых челюстно-лицевых, пластических операций. На лице Меченого остался лишь рубец, который не только не отталкивал никого из его окружения, но и стал знаком высшей высшей воинской доблести и славы храбреца и талантливого полководца сего. И женщина тоже, кстати, не раз отмечали, и высоко ценили не только его благородную и мужественную, воинственную стать, и удивительную внутреннюю силу, но и его привлекательность мужчины.

Королева Маргарита сумела не только прозондировать воспалившиеся раны тяжело раненного Ла Моля, но и выходила и вылечила его, этого красавца-гугенота. "Ученая красавица-хирург" - вот как называет ее сам Дюма в своем кровавом историческом романе. А Дюма - как здесь не раз подчеркивали, на форуме, не зря, и очень серьезно, интересовался медициной, вникая и внимательно, и пристально исследуя, и постигая все тайны и глубины сей благороднейшей и загадочной, и такой естественной и человечнейшей, человеческой науки.

И потом, ни для кого ведь не секрет, что тяжело раненных и травмированных в кровопролитных и многочисленных, боях и сражениях, воинов,и рыцарей, и всех. кто, так или иначе был причастен к той, далеко не мирной, борьбе, иль к религиозным распрям, внутренним и внешним войнам. издавна и издревле, и отнюдь нередко, пользовали и спасали от смерти, увечий и болезней, именно монахини и монахи ближайших окрестных монастырей. И многие духовно-рыцарские ордена, уже много позже, покрывшие, себя славой, как и на поле битве в Иерусалиме, так и у себя на родине, начинали как раз с этого дела - с Дела Милосердия..Орден св.Иоанна Иерусалимского, или Орден Иоаннитов, Орден Мальтийцев, как сами они величали себя, - отличнейший и славнейший тому, исторический пример..

И монахини-травницы, знавшие свойства и особенности многих травушек-муравушек. и великолепно разбиравшиеся в них, - в бальзамах, снадобьях, отварах, в лечебных кремах и мазях, , - были отнюдь, и в то время, не редкость.

Всем им, видать, отлично было известно мудрейшее высказыванье одного арабского лекаря-дервиша, именем Авиценна, "Для больного сначала - улыбка. Потом - лекарство. И, только, в самую последнюю очередь, - нож"..

Но это изречение великого арабского звездочета и врача, очевидно не достигло слуха и ушей, как ни странно, ее величества, королевы-матери, Екатерины Медичи - матушки знаменитейшей и прекраснейшей Марго.. Своим "умением" и из ряда вон выходящими "способностями" по части "угощения" ядом многих членов семейства и из королевской фамилии, вполне может дать сотку очков форы вперед миледи Винтер, которая на ее фоне выглядит этаким "жертвенным ягненочком"..(С примесью, и острой горечи иронии, конечно..) Чего стОит одна лишь "книжка о соколинной охоте", например..

Только, в великое отличие от ее королевского величества, королевы Екатерины, монахини-травницы имели своей целью и Даром - ИСЦЕЛЯТЬ..многие и многие человеческие Судьбы и Жизни..

Хотя, фамилия итальянская "Медичи" - в переводе означает - "МЕДИКИ"..

Такая вот злая и горькая, насмешка и ирония Судьбы..

Вы не находите. друзья?

 Отправлено: 13.01.19 19:37. Заголовок: Дженнет Вы миксуете ..

Дженнет Вы миксуете сюжеты романов и историческую информацию. Да, Маргарита Валуа брала уроки медицинских навыков у королевского врача Амбруаза Паре. Но дальше практических навыков по медицинской помощи не пошла. Она действительно покровительствовала и была патронессой монастырских больниц Парижа и ассистировала хирургам, но не более того. Навыки ассистентки хирурга и любительский интерес.
Что касается Екатерины Медичи то не любовь к королеве иностранке из банкирского рода и ненависть протестантов за Варфоломеевскую ночь на неё всех собак навешали. Если бы она была такой мстительной отравительницей она бы траванула Диану Пуатье которая отравила её двадцать лет жизни открыто сожительствуя с её любимым мужем. А королева её только вышвырнула как ненужную тряпку, но не трогала. Парочку предполагаемых отравлений я могу поискать в памяти и предъявить, но не более того. Но этим она абсолютно не выходит из ряда всех прочих правителей того времени. Что конечно вины за санкционированную ей же внутреннюю резню не снимает, но с другой стороны я ищу и не вижу другого способа предотвратить навязываемую Колиньи внешнюю губительную войну с Испанией. Второе зло больше первого.
И раз я уж вперлась в тему, чтобы не оффтопить. В трактате Амбруаза Паре "О ядах" любезно указаны адреса всех парижских торговцев ядами с указанием имен и подробнейшей топонимикой (такое впечатление что Паре ядоторговцы рекламу оплатили). Это к тому что доказать отравление было невозможно вплоть до дела мадам Лафарг дочери семейных друзей А. Дюма. Так что приобрести яд в те времена было так же просто как купить морковку. Поэтому вопрос где леди доставала яды несложен. Раствор мышьяка купить у торговца ядами было запросто.

 Отправлено: 13.01.19 20:41. Заголовок: Эускера пишет: Так ..

Эускера пишет:

цитата:

Так что приобрести яд в те времена было так же просто как купить морковку. Поэтому вопрос где леди доставала яды несложен. Раствор мышьяка купить у торговца ядами было запросто.

Спасибо! Реальность оказалась проще наших фантазий .

 Отправлено: 13.01.19 22:11. Заголовок: Дженнет пишет: Орд..

Дженнет пишет:

цитата:

Орден Мальтийцев, как сами они величали себя, - отличнейший и славнейший тому, исторический пример..

отличнейший и славнейший пример работорговли и пиратства занимавшегося грабежами, работорговлей и укрывавший в своих бухтах и греческих пиратов,и берберейских корсаров. В принципе грабили и христиан, и мусульман, им было по фигу с кого деньгу лупить. Нашли альтруистов.
Да и насчет Авиценны вы загнули. Ну какой из Авиценны "дервиш"? Дервиш это странствующий аскет, а Авиценна придворный доктор, богач и сибарит, лупивший деньгу за свои услуги будь здоров как. Суфий, это да. Но не дервиш.

 Отправлено: 13.01.19 23:19. Заголовок: ЭУСКЕРА! Извините, ..

ЭУСКЕРА!

Извините, но я вовсе не "миксую" исторические факты и романы Дюма, как Вы изволили выразиться!

Историческая Маргарита Валуа вполне могла пойти дальше навыков ассистента хирурга. А имеющим подобные навыки, уже извините. двигает отнюдь не просто "любительский" интерес.

А иоанниты начинали свою деятельность именно с врачевания ран. Это много позже уже они занялись напропалую грабежом и работорговлей. И - корсарством на морях.

И потом, я вовсе не утверждаю, что королева Екатерина Медичи травила всех встречных и поперечных подряд направо и налево!

А лишь говорила что у нее были свои "навыки" в этом деле. И она сумела этим воспользоваться. Извините!

А Авиценна.Исторические сведения сведения о нем заключают в себе столь противоречивую информацию, что только диву иной раз даешься..В одном из таких вот источников - и отнюдь не литературных! - я узнала, что он был, в свое время, странствующим дервишем, мудрецом и врачом..

Так-то-вот, ЭУСКЕРА..

У Вас - свои сведенья. У меня свои. И я все же не скажу, что мои сведенья, хоть они и идут вразрез с Вашими, являются ложными и "миксированными", с точки зрения Истории..

Извините!

 Отправлено: 14.01.19 00:39. Заголовок: И еще добавлю, ЭУСКЕ..

И еще добавлю, ЭУСКЕРА!

Екатерина Медичи, несомненно, знала толк, имела опыт в фармацевтике и вообще в аптекарском деле..Только вот свои знания она использовала, и зачастую. отнюдь НЕ по-хорошему..

А ее дочь Маргарита Валуа..

В детстве с ней произошел один очень страшный случай..Несоизмеримый по своей жестокости и изуверству..К тому же, со стороны родных братьев..

Дело в том, что, однажды, за какую-то с ее стороны провинность, на ее же собственных глазах траванули ее любимую охотничью собаку..

Эта лютая история врезалась ей в Память. Навсегда.

Просто, по какой-то странной аналогии-ассоциации, вспомнился бедняга - несчастный Актеон, любимец Карла Девятого..Его любимый пес тоже ведь погиб от яда..И, боюсь. не только - согласно романам Дюма..

Дюма, как Вам, известно, любил и изучал Историю - основательно. И - весьма.

Меж этими двумя фактами прослеживается некая странная цепочка..Некая странная внутренняя взаимосвязь..Словно - расплата - в отношении короля.

Это взято мной из исторических хроник. Автора, к сожалению, не упомню. Просто давно уже дело было. Очень давно..Хотя, конечно, можно поискать и в инете..И порыться в библиотеках..И порасспрашивать на сей счет, об этих книгах, родичей, и близких, и друзей..

Что ж, если удастся отыскать имя автора, то я приведу Вам его..И название той вещи - тоже..

Если, конечно ж, мне удастся..

Еще раз извините ЭУСКЕРА!

ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО, ДРУЗЬЯ!

 Отправлено: 14.01.19 02:05. Заголовок: Дженнет , этот факт ..

Дженнет , этот факт о любимом охотнисчьем псе Карла 9 , по моему приводится в романе Проспера Мериме " Хроника времен Карла 9".Но это тоже больше приключенческий роман, чем чисто исторический, его автор хоть и историк, но больше историк искусств, а как романист придерживался правил романа" плаща и шпаги".

 Отправлено: 14.01.19 11:55. Заголовок: КОНСТАНС! Я читала,..

КОНСТАНС!

Я читала, в свое время, Проспера Мериме. Многие его новеллы. И его роман "Хроника Карла 9" в том числе.

Но та вещь, о которой я веду речь в прошлом моем посте, была руки совсем иного автора. НЕ Проспера Мериме.

СПАСИБО ВАМ, КОНСТАНС!

И - ИЗВИНИТЕ!

 Отправлено: 15.01.19 00:18. Заголовок: Дженнет , а извинять..

Дженнет , а извиняться то за что? Как говорил герой знаменитого фильма " Нужен точно такой халат, но с перламутровыми пуговицами. Нету!? Ничего, будем искать!"Я думаю Вы сами, может с помощью других дюманов найдете давно читанную и нужную теперь книгу. Успехов!

 Отправлено: 15.01.19 17:24. Заголовок: ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТО..

ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК

КОНСТАНС!

Та книга действительно была очень своеобразная и интересная. И с - точки зрения исторических фактов - на редкость занимательная, и я даже бы сказала, - уникальная вещь..Написанная свежим и легким, живописным и цветистым, языком, она читается очень живо и легко. Там, помню, были даже даны гравюры мастеров той эпохи..Она случайно попалась мне в руки..Была просто как-то раз в гостях. И хозяйка - девушка тоже очень увлекается Историей! - поделилась со мной новой вещью, которая - вот незадача-то для меня! - которую дали ей самой почитать ее недавние знакомые..И я помню, что не решилась тогда попросить взять ее на дом..Просто она была очень нужна другим людям..А потом, - уже у меня, - возникли совсем иные дела..

СПАСИБО ВАМ ВНОВЬ ДУШЕВНОЕ ЗА ПОНИМАНИЕ И ЗА ОТЗЫВЧИВОСТЬ, КОНСТАНС!

СПАСИБО ВАМ, ДРУЗЬЯ!

 Отправлено: 28.08.19 18:41. Заголовок: Вот товарищ поработа..

Вот товарищ поработал, собрал в одном месте Миледи.
https://dubikvit.livejournal.com/860168.html

 Отправлено: 28.08.19 21:19. Заголовок: Надо сказать, что в ..

Надо сказать, что в довоенных экранизациях Миледи была покрасивее, чем в 50-60-е годы.
Разве что - Демонжо, хотя она все же - в стиле ББ немного. А Терезова просто не в себе выглядит.

 Отправлено: 28.08.19 22:49. Заголовок: Тут, как мне кажется..

Тут, как мне кажется, дело не столько в красоте, сколько в типе этой красоты.
Миледи гордилась именно аристократичностью своего вида. Тут Терехова вполне подходит (овал лица, обхват запястья, щиколотки). Да и вообще она красивая женщина. Вспомнить тот же "Монолог" с ее участием.
В ТМ косяки гримеров, костюмеров.
Демонжо действительно, в стиле ББ. Слишком щекастенькая и ванильная.
Вилкова дальше лакейской бы не прошла.

 Отправлено: 29.08.19 03:49. Заголовок: Агата пишет: Терех..

Агата пишет:

цитата:

Терехова вполне подходит

Не могу согласиться. Терехова сыграла Миледи от которой за версту разит развязностью и стервозностью.
Насколько я понимаю, Миледи это демон в облике ангела. Вот этого "ангельского" в Тереховой нет ни на йоту.

 Отправлено: 29.08.19 12:55. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:
[quote]`
Стервозность и порочность в ней есть, но нет "дешевизны" и хабальства.
Собственно, в "Монологе" (если называть вещи своими именами) она тоже стерва.и шлюшка. Но с налетом интеллигентности дочки академика.
И все-таки, книга и кино - вещи разные. В них используют различные художественные средства.
Актриса должна донести до зрителя характер своего персонажа (имеется в виду истинное лицо). Иначе грош цена ей как актрисе.
Зритель должен ей поверить (то, что она в принципе способна такое вытворять).
Ее внешность была обманчива, тк прикрыта налетом лоска и изысканности.

 Отправлено: 29.08.19 13:57. Заголовок: Так все зависит от т..

Так все зависит от того, что нужно зрителю увидеть в экранной миледи. А теперешнему зрителю изначально охота ей сочувствовать: как же, жизнь женщины всегда тяжела, в особенности, если она всеми правдами и неправдами лезет в высшие слои общества.
Типаж режиссерами и подбирается в соответствии с этим внутренним пожеланием зрителя. В случае же с Вилковой он идет от пожеланий зрительниц +14.

 Отправлено: 29.08.19 15:11. Заголовок: Стелла пишет: Так в..

Стелла пишет:

цитата:

Так все зависит от того, что нужно зрителю увидеть в экранной миледи. А теперешнему зрителю изначально охота ей сочувствовать: как же, жизнь женщины всегда тяжела, в особенности, если она всеми правдами и неправдами лезет в высшие слои общества. Типаж режиссерами и подбирается в соответствии с этим внутренним пожеланием зрителя. В случае же с Вилковой он идет от пожеланий зрительниц +14.

А разве персоналия не была задумана автором как дворянка "хорошего рода"? Понятно, что высшие слои общества это социальный статус, а не происхождение, но все-таки.

 Отправлено: 29.08.19 16:36. Заголовок: Эускера , так нигде ..

Эускера , так нигде нет указания, что она была знатного рода. Актриса она была первоклассная, подстроилась быстро и уверенно под знатную даму. Де Бейлей, де Бюэйлей и прочих вариаций этого имени в районе Армантьера хватало, и, к тому же в оригинале эта фамилия в ТМ вообще не фигурирует. Она появляется только на исповеди палача.
Граф де Ла Фер все же считался (по Дюма) сливками общества, аристократом древних кровей, что давало ему право на утреннее леве у королевы. Так что мадам ив графини попала, и в высшее общество. Со временем, наверное, и была бы мужем представлена ко двору.

 Отправлено: 29.08.19 16:45. Заголовок: Стелла Но у неё же д..

Стелла Но у неё же должны быть документы удостоверяющие её личность? Как бы без них она натурализовалась бы. И как бы она без них вступила в брак. А в метрике о крещении всегда указываются родители и их социальный статус.

 Отправлено: 29.08.19 16:57. Заголовок: Эускера , а подделат..

Эускера , а подделать или украсть? Фотографий и отпечатков пальцев тогда не водилось. А граф вряд ли стал бы проверять тщательно. По пьесе - проверил, но там получалось, что отец - англичанин - Баксон, мамаша - француженка. Граф поверил, а я, ввиду личной антипатии к подобным миледи парвеню, не верю.))))
Укравший раз - украдет еще раз. Она и украсть и убить ради своей безопасности могла без проблем.

 Отправлено: 29.08.19 17:09. Заголовок: Стелла подделать впо..

Стелла подделать вполне. Украсть затруднительней. У кого бы она их крала? Ну ни автор, ни тем более я никого не убеждаю, это же авторское право. Однако с учетом что среди возлюбленных автора полно парвеню, актрис, куртизанок, дам полусвета то вряд ли он к ним испытывал антипатию. Трудно испытывать антипатию и вступать в интимные отношения. Отравительница тоже имеется. Знаменитая мадам Лафарг с дела которой идет отсчет криминалистики отравлений. Кажется первая разоблаченная отравительница, дочь семейных друзей, внучка одного из опекунов. И автор её в прессе защищал, личные отношения дело такое.Так что моделирование злодейки для сюжета и личное отношение разные вещи. Как раз мадам была Лафарг была парвеню стремившаяся повторить успех подруг по пансиону.

 Отправлено: 29.08.19 17:16. Заголовок: Так у Дюма к миледи ..

Так у Дюма к миледи отвращения явно меньше, чем у меня.
Но он писал ее только светом и тенью, так проще не выказывать личных пристрастий.))
Моя, из жизни знакомая миледи, крала, подделывала, закладывала, стремилась по трупам наверх, и даже пыталась убить соперницу, проводя ритуал точно по описанному в "Королеве Марго". Только она не поняла, что то был ритуал любовный, и решила, что это - на смерть.))

 Отправлено: 29.08.19 18:22. Заголовок: Стелла пишет: Так у..

Стелла пишет:

цитата:

Так у Дюма к миледи отвращения явно меньше, чем у меня.

У Дюма к ней вообще отвращения нет, это же его творение, как он может к ней испытывать отвращение. Ни как к образу красивой женщины, ни как к своему творческому дитя, да ещё такому удачному.
Стелла пишет:

цитата:

Моя, из жизни знакомая миледи, крала, подделывала, закладывала, стремилась по трупам наверх, и даже пыталась убить соперницу, проводя ритуал точно по описанному в "Королеве Марго". Только она не поняла, что то был ритуал любовный, и решила, что это - на смерть.))

Вот как ошибочно изучать магические ритуалы по авантюрным романам))

 Отправлено: 29.08.19 18:36. Заголовок: Стелла пишет: Граф ..

Стелла пишет:

цитата:

Граф де Ла Фер все же считался (по Дюма) сливками общества, аристократом древних кровей, что давало ему право на утреннее леве у королевы.

Для сливок в первой книге он бедноват и в "чинах мы небольших". Древность рода приятный бонус, но уже только титул учтивости. Так же как сегодня все решает власть. А власть это должность и деньги. В исходнике провинциальный землевладелец, не богат поскольку он во второй книге обретает финансовую стабильность, ощутимую, но не чрезвычайную и никаких карьерных взлетов. Знатный с титулом учтивости, но таких знатных много.

 Отправлено: 29.08.19 19:41. Заголовок: Знатный с титулом у..

цитата:

Знатный с титулом учтивости, но таких знатных много.

Дюма такое положение не устраивало - он все же педалирует знатность, давая ордена.
И, тем не менее, я согласна с вами - это реликвия старофранцузской славы.
В оригинале, принимая поздравления сына по-поводу очередного ордена, граф уже иронизирует, что такими цацками только и забавляться старику, как он.

 Отправлено: 29.08.19 20:02. Заголовок: Стелла да, Дюма со м..

Стелла да, Дюма со мной не согласен. Он придает герою харизму и подчеркивает его статусность. К орденам автор не равнодушен и обвешивает героя аки рождественскую елку. В реальности был бы титульный землевладелец, не очень богатый и без чинов.

Под гербовой моей печатью
Я кипу грамот схоронил
И не якшаюсь с новой знатью,
И крови спесь угомонил.

С учетом что уже от былой феодальной вольницы только приятные воспоминания остались и Ришелье разрушил башни старых дворянских замков и прижал аристократию. Кажется этот момент с снесенным донжоном есть в романе. Но таки да, в авторском мире персонаж статусный и значимый без чинов и денег.