Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.08.18 22:51. Заголовок: Как Людовику удалось скрыть правду про своего брата- близнеца?

Извиняюсь, если такая тема уже была. Но вот мне не дает покоя такой вопрос. Как это вышло, что тайна существования Филиппа осталась скрытой? Ведь эту тайну знала уйма народа. И у каждого были свои мотивы выдать.
1.Прежде всего, тайну знал Фуке. А его, насколько я помню, судили вполне открытым судом, целых три года. Допустим, что сначала Фуке из чувства долга спас короля.
Но кто мешал ему хотя бы во время этого процесса встать и громко объявить: "У короля есть -брат близнец!"? В этом не было бы ничего постыдного, даже этим он восстановил бы справедливость в отношении бедного Филиппа. И это было выгодно Фуке, в поднявшейся заварухе он мог и уцелеть.Почему Людовик совершенно не боялся, что Фуке его выдаст? Почему не убил его тайно?
Как-то странно получается. Самому Филиппу надели маску, а вот свидетелю Фуке дали возможность рассказать всю правду?
2. Арамис. И запросто мог разболтать ее. Допустим, Людовик его подкупил. И все равно он не мог быть уверенным, что Арамис его не сдаст.
3. Анна Австрийская. Самый надежный человек. Но заметьте, перед смертью она могла передумать и все рассказать.
4. Принц Филипп Орлеанский. А он человек легкомысленный. Мог разболтать тому же любимцу де Лоррену или Гишу. А вообще мог и заговор устроить, пол ьзуясь случаем.
5. Принцесса Генриетта. Она все же английская принцесса. И после ездила к своему брату, и даже, помнится, вела какие-то переговоры. Она запросто могла все рассказать королю Карлу. Могла шантажировать короля. Могла как минимум вынудить его прогнать Лавальер.
6. д'Артаньян. Он, конечно, королю вроде бы предан, но.. очень себе на уме. И если вдруг поссорится с королем- использует это против него, глазом не моргнув.
7. Герцогиня де Шеврез. А эта могла бы продать секрет за деньги.
8. Безмо тайны не знал, но мог и догадаться. . Согласитесь, это странно, когда в Бастилии содержат узника, поразительно похожего на короля, потом его освобождают, потом возвращают.
А потом происходит нечто вообще странное. Приезжает Фуке, ломится в ворота, угрожает штурмом и увозит узника.
9. Любой солдат или офицер Бастилии могли догадаться, как и Безмо.
10. Наверняка кто-то из стражи, слуг и т.п. видели арест Филиппа и сопровождали его.
Как говорится, если тайну знают двое, это уже не тайна! А тут целая толпа народу, каждый из которых мог разболтать все еще десятку человек!
И заметьте, свидетели - все люди с весом и положением в обществе, чья личность хорошо известна.Их слово многое значило.

Получается, самым безобидным был сам Филипп. Его можно было объявить просто сумасшедшим двойником.

Спрашивается, каким это образом королю удалось всем закрыть рты, так что единственной его заботой были какие-то тарелки, выбрасываемые бедным Филиппом?

 Отправлено: 13.08.18 23:07. Заголовок: Мерседес , есть тако..

Мерседес , есть такое понятие: "государственная тайна" Есть понимание, что не все, что знаешь, можно говорить. И есть страх смерти. Он запечатывает глотки, получше денег. И есть еще клятва, которую не всякий способен нарушить. И есть элементарная порядочность, которая подсказывает, как себя вести, когда на кону не только своя жизнь, но и благополучие твоей страны.
Люди, о которых вы говорили, были дворяне. Члены королевской семьи. Им не надо было объяснять, что может быть, если из-за принца начнется гражданская война. Сам Арамис не решился на нее. Шевретта хранила эту тайну, доверив ее Арамису, чтобы повязать его с собой. Чтобы манипулировать им. Пока он не перерос эту любовь к ней и не стал независим от Шеврез.

 Отправлено: 14.08.18 15:09. Заголовок: Ну, на порядочность ..

Ну, на порядочность и заботу о благе страны со стороны дворян и принцев крови я бы уж точно не стала рассчитывать. Не кто иной, как они, обычно мутили воду и затевали войны.
Недалеко ходить за примером: Фронда для героев романа только-только закончилась. И что-то тогда дворяне и принцы преспокойно затеяли гражданскую войну, ничуть не мучаясь угрызениями совести и мыслями вроде: " А не пострадает ли простой народ?".
И того же Людовика те же самые люди вынудили бежать, он это вряд ли забыл.
Что до соблюдения государственной тайны, как видно из истории, они очень плохо хранятся. Например, однажды в Амьенских садах Бэкингем приударил за королевой. Так до сих пор об этом сплетничают, а тогда свидетелей было намного меньше.
Что до страха смерти, того же Фуке все равно приговорили к смерти. Что ему было терять?
А ведь у возможных заговорщиков было такое поле деятельности. Они могли, например, объявить, что Людовик- никакой не Людовик, а итальянец Марчиалли ( так, вроде бы, его звали?), что Фуке якобы подменил в тот день настоящего короля. И это выглядело бы правдоподобно!
У огромного количества самозванцев в истории даже близко не было таких возможностей, а ведь они вполне успешно мутили воду.

 Отправлено: 14.08.18 19:05. Заголовок: Так мы говорим о гер..

Так мы говорим о героях книги или о реальных исторических лицах?

 Отправлено: 18.08.18 06:43. Заголовок: О героях книги, коне..

О героях книги, конечно, ведь в реальности никакого брата-близнеца не было.
Но ведь у Дюма есть и Фронда, и сами-то герои далеко не стерильно-благородные.
Генриетту король оскорбил как женщину, предпочтя ей дурнушку Лавальер.Она ж преспокойно сдала короля Бражелону. А тут такой шикарный случай отомстить обидчику, можно вообще лишить его короны и жизни. Почему она так не сделала?
Филипп Орлеанский, допустим, не честолюбив, как его дядя. Но все же и он мог захотеть стать королем.Тем более, Людовик его обижает.(И в реальной жизни, помнится, обижал и всячески не давал проявить себя. А он вроде как был неплохим полководцем). Грамотно разыграв эту карту, Филипп вообще мог добиться даже того, что обоих старших братьев убили бы или заточили, а единственным законным наследником стал бы он.
д'Артаньян к королям вообще относится без особого трепета. И при случае вполне мог сказать: " А выберу-ка я короля по своему вкусу!"
Фуке за спасение король заплатил черной неблагодарностью. Так ли обязан морально Фуке теперь хранить королевский секрет?
Все эти люди могли сговориться.
Выходит, что всем, кроме Людовика, выгодно открыть эту тайну.
О простых слугах, тюремщиках и пр. я уж не говорю. Опыт показывает, что всегда находится кто-то, кто попытается вмешаться в большую политику и помочь узнику. Как, например, Мирович пытался сделать царем Ивана.

У меня получается, что в реальности тайна неминуемо была бы открыта, т.к. в нее замешано слишком много людей.
8

 Отправлено: 18.08.18 10:46. Заголовок: Месье был воспитан А..

Месье был воспитан Анной Австрийской в почтении перед братом. Анна на многое пошла в воспитании Филиппа, чтобы ему в голову не пришли дурные мысли. Филипп по части короны не был честолюбив, у него был пример в лице дяди Гастона, как пугало от всяких поползновений на власть.
Анна Австрийская умела идти на жертвы ради сына-короля.
Фуке (в книге) благороден, поэтому почитает превыше всего королевскую власть.
Генриетта увлечена уже Гишем, мстить Луи ей ни к чему: она уже отомстила ему, раскрыв секреты Раулю. Женская месть, но большего ей и не надо. К тому же Филипп ей вообще не нужен ни под каким видом.
Д'Артаньян: он при исполнении службы, когда появляется двойник. Он присягал королю Луи, и долг в нем в этот момент сильнее всего. К тому же - он спас Атоса и цена этому - верность королю.

 Отправлено: 22.08.18 00:40. Заголовок: Стелла , Анна Австри..

Стелла , Анна Австрийская, вообще, воспитывала Филлиппа, как девочку. Наряжала в женскую одежду, учила краситься и помадиться. Так что гомосексуальные повадки у принца не врожденные, а благоприобретенные, благодаря матушкиному намеренному воспитанию. Филлипп, вообще недооценен. Он обладал не только полководческим талантом, он лучше брата разбирался в искусствах, собрал уникальную коллекцию китайского фарфора, много способствовал развитию фарфоровых мануфактур во Франции. У него был свой , отличный от братниного взгляд на садово парковую архитектуру, который он и воплотил , украшая Сен - Клу( если меня память не подводит), чем опять вызвал зависть венценосного братца. Самым страшным ночным кошмаром Людовика, было то, что Орлеанские могут взойти на престол. Но Филлипп сохранял верность брату и не строил против него козней.

 Отправлено: 22.08.18 08:10. Заголовок: Констанс1 , кошмаром..

Констанс1 , кошмаром соперничество братьев скорее было кошмаром для королевы матери. Именно, чтобы предотвратить в будущем переростание детских драк в нечто более серьезное, и воспитывала Анна младшего сына в таком ключе. А у него почтение к королевской власти и любовь к брату оказались сильнее личных амбиций. И поссорились они по-настоящему, до ора друг на друга, только один раз. Что и послужило причиной удара для Филиппа.

Вчера посмотрела немецкий фильм 1966 года " Лизетта, герцогиня Пфальцская" Фильм сделан явно под воздействием Анжелики. Вторая жена Орлеана выглядит как ее копия, вплоть до причесок. Толстая, лихая, остроумная, веселая немецкая бабенка, выглядит как красотка. Та, которая сама себя не боялась высмеивать, стала эталоном красотки.

 Отправлено: 22.08.18 16:27. Заголовок: Стелла , я тоже виде..

Стелла , я тоже видела этот фильм.

 Отправлено: 23.08.18 13:18. Заголовок: А то , что так много..

А то , что так много народу оказались вовлечены в тайну брата- близнеца, как раз и обьясняет железную маску, заключение в Пиньероле, Сен Мара в качестве тюремщика, запрет что то писать, полный запрет на общение. Это было четкое послание тем, кто осмелится заговорить, и надежда на то ,что в таких условиях брат-близнец долго не протянет. Пролить королёвсую кровь нельзя, а вот уморить по тихому- самое то. Вполне в стиле Наихристаннейшего Величества.

 Отправлено: 24.08.18 11:46. Заголовок: Стелла пишет: Вчера..

Стелла пишет:

цитата:

Вчера посмотрела немецкий фильм 1966 года " Лизетта, герцогиня Пфальцская" Фильм сделан явно под воздействием Анжелики. Вторая жена Орлеана выглядит как ее копия, вплоть до причесок. Толстая, лихая, остроумная, веселая немецкая бабенка, выглядит как красотка. Та, которая сама себя не боялась высмеивать, стала эталоном красотки.

Высмеивание себя не показатель. На пластику бегут прежде всего красотки, похудением заморачиваются те, у кого лишние пара кг, а у кого их 30 прекрасно себя чувствуют.
Касаемо Лизелотты, так растолстела она годам к сорока. Никаких изъянов в ней не нахожу, женщина как женщина.
У Мадам номер один в лице их куда больше можно насчитать. Ее недостатки внешности с детства никуда, понятно дело, не делись. Отмыли, приодели, появилась уверенность в себе. Позиционировала себя красавицей, окружающие поверили. Изюма в ней, конечно, было в избытке. На том же лице читается остроумие, живость, хитрость, шустрость, ловкость и тд. За счет этого она имела обаяние плюс высокий сан не может не влиять на окружение.
Но неземной красоты, которая многократно подчеркивается в романе, не наблюдается. Дело вкуса, конечно.
Лизелотта человеком была прямолинейным и под двор не прогибалась. Мировая баба. Очень повезло с ней Филиппу. Жаль, он не мог в полной мере ее оценить.

 Отправлено: 24.08.18 15:45. Заголовок: Агата , если на то п..

Агата , если на то пошло, Дюма и не описывал Генриетту, как неземную красотку. Как остроумную, тонкую, амбициозную - описывал. Живость и огонь темных глаз подчеркивал. Но ослепительная красавица у него - Тонне-Шарант. Остальные - красивые, очаровательные, женски привлекательные дамы. Красавица - г-жа де Бельер.
Что касается веса и пластики - никогда этим вопросом не озадачивалась. Меня это просто не интересовало, так что какие женщины бегут ее делать и почему толстых не волнует их вес - не знаю. Тем более, что я в стране, где много и вкусно едят и тучнеют с детства. Думаю, в этом отношении двор Луи 14 на нас похож.
Филиппу, без сомнения, со второй женой повезло. Чисто в семейном плане повезло, а характер у нее был все же ближе к мужскому. Может, поэтому Месье было с ней проще?

 Отправлено: 26.08.18 13:30. Заголовок: Стелла пишет: если..

Стелла пишет:

цитата:

если на то пошло, Дюма и не описывал Генриетту, как неземную красотку. Как остроумную, тонкую, амбициозную - описывал.

Стелла Разве? Слово "красавица" частенько употребляется в ее отношении. Может, это решение переводчиков.
А впрочем, "А если это так, то что есть красота"?(С). То есть не в общем смысле (это тема неисчерпаема), а красота по Дюма. Это вообще отдельная тема.
Стелла пишет:

цитата:

Филиппу, без сомнения, со второй женой повезло. Чисто в семейном плане повезло, а характер у нее был все же ближе к мужскому. Может, поэтому Месье было с ней проще?

Да, верное замечание. Инь/янь в их паре хоть как-то уравновешивались .
Стелла пишет:

цитата:

Что касается веса и пластики - никогда этим вопросом не озадачивалась. Меня это просто не интересовало, так что какие женщины бегут ее делать и почему толстых не волнует их вес - не знаю. Тем более, что я в стране, где много и вкусно едят и тучнеют с детства. Думаю, в этом отношении двор Луи 14 на нас похож.

Ну это я к тому, что не всегда самооценка внешности бывает адекватной. У Лизелотты она явно была занижена. Или скорее, ей с мужским характером было на это до лампочки.
Скрытый текст

Странно, у вас в стране продукты вроде бы качественные. Я тоже имею право на гражданство у вас, так у меня по "той линии" сплошь астеники и худые люди до старости, независимо от режима питания.

Луи был неумерен в еде. Дюма точно и в то же время очень тактично эту его страсть описал. Бедным придворным ничего не оставалось делать, как подражать).

 Отправлено: 26.08.18 13:57. Заголовок: Агата , мне в "т..

Скрытый текст

Агата , мне в "той жизни" всегда пеняли на худобу. Четверть века, прожитые в "стране иной" роковым образом повлияли на весовую категорию. Видимо, на усвоение продуктов коренным образом влияют еще и восточная нега, и общая расслабленность. +20 кг - это не шутка))))

Что ни говори, а ели во времена Луи немного не так, как едим мы. И калории никто не считал, и продукты были без химии, но и обрабатывались они иначе.
Вот, что бы мне ни говорили, а курица, запеченная в газовой духовке имеет совсем не тот вкус, что в электрической или, вообще, над открытым огнем.
А понятие "красавица" у Дюма во многом опирается на представление о красоте в его время. Мне кажется, что во многом это еще и определялось модой. не на красоту, а на одежду. Поскольку критерии определялись корсетом, декольте и формой рук, а ткже возможностью открыть шею и ступни ног - это и было оценкой внешности. Волосы и лицо - тоже доступны для наблюдателя.
К тому же большие глаза, нежный рот и маленький носик вкупе с белой кожей - чем не стандарт?