Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 8)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 11.06.18 15:19. Заголовок: Шевалье д АРМАНТАЛЬ ..

Шевалье д АРМАНТАЛЬ пишет:

цитата:

Если б было у него хоть, некое подобие, что ли, этой самой внутренней защищенности, - не было бы тогда мыслей тяжких, дум о неотвратимости и необоримости цепочки Рока. И желании, неуемном и неумолимом, - обуздать, оборвать, прервать ее..(Случай с Мордаунтом в январском Ла-Манше!)

А вот тут я думаю все проще: каждый человек, подойдя к возрастному барьеру и оглядывая свои личные поля боев, ищет какие-то связи, какую-то закономерность, какой-то вектор из прошлого в будущее.

 Отправлено: 11.06.18 15:23. Заголовок: Спасибо за хорошее р..

Спасибо за хорошее разьяснение. Полностью придерживаюсь позиции не судить о прошлом по сегодняшним представлениям.
Если судить о королях и феодалах только как о классовых врагах и эксплуататорах - это примитивно и не отражает реалии.
Но вот в современных исторических фильмах кажется внаглую навязывают современные представления и понятия, чего не могло быть в те времена.

 Отправлено: 11.06.18 16:02. Заголовок: Папаша Бюва , так со..

Папаша Бюва , так современного зрителя держат за дурака, которому умный режиссер все пояснит.

 Отправлено: 12.06.18 17:49. Заголовок: СТЕЛЛА, ДРУЗЬЯ, ПРИВ..

СТЕЛЛА, ДРУЗЬЯ, ПРИВЕТСТВУЮ ВАС!

В принципе, да, я согласна с тем, что Вы пишите СТЕЛЛА: "что каждый человек, подойдя к возрастному барьеру, и. оглядывая свои личные поля боев, ищет какие-то связи, какую-то закономерность, какой-то вектор из прошлого в будущее"..

Согласна и с Вами, ПАПАША БЮВА: это действительно - хорошее разъяснение!

Лишь добавлю немного от себя: и эта искомая закономерность - вполне естественна. Хотя и она ведь, в общем-то, не исключает все той же самой цепочки Рока (как в случае Атоса).

И возвращусь к Вашим словам, ПАПАША БЮВА: да, нельзя рассматривать историю, случившуюся некогда в далеком прошлом, исходя чисто из сегодняшних представлений и мерок. Нельзя. Но и говорить о ней, и совсем в отрыве от них, в разрыве с нынешними реалиями и контекстом, все же иной раз, и нельзя. Ведь наше сегодняшнее настоящее, равно как и будущее, - густо и кровно, и микрогенно, замешано именно - на прошлом. А если еще и вспомнить, что "новое" - это всего лишь - хорошо забытое - "старое"..О, на эту тему вообще тоже можно хорошо поговорить, порассуждать!

СПАСИБО!

 Отправлено: 12.06.18 17:56. Заголовок: КОНСТАНС1! Извините..

КОНСТАНС1!

Извините. что не сразу ответила Вам!

Да, Вы поняли меня верно!

Я действительно считаю, что, даже несмотря неа все случившееся, Атос любил миледи. И сохранил это свое чувство - на всю Жизнь. Как ни странно это, может быть, звучит.

Такое странности порой бывают, да.

 Отправлено: 12.06.18 18:02. Заголовок: Шевалье д АРМАНТАЛЬ ..

Шевалье д АРМАНТАЛЬ , у каждого свой Атос. Наверное потому, что таким, каким его написал Дюма, очень многим кажется недосказанной его история, и каждый домысливает ее в меру своих представлений о любви, чести, понимании жизни, но в ощущениях своего времени, и своего опыта, и своего восприятия мира.

 Отправлено: 12.06.18 18:11. Заголовок: Да, и еще, СТЕЛЛА.. ..

Да, и еще, СТЕЛЛА..

Я вот по поводу Атоса и миледи..

Да, все та же накипевшая и наболевшая,извечно тема.

Есть такое двойственное, противоречивое чувство - Любовь-Ненависть. Атос пережил предательство со стороны безумно любимой им женщины. Да, его мир рухнул. И его чувство, оказалось - обманутым, поруганным. Его страсть - отравлена ядом и горечью. Его Жизнь - разбита. А мечта - утрачена. А Сердце - растравлено мукой. Да, Ангел оказался - демоном. И Любовь оборачивается для него - Ненавистью. НО.. Но он не мог бы так сильно ненавидеть эту женщину, если б так сильно, до безумия, ее - НЕ ЛЮБИЛ..

Да..ЛЮБОВЬ-НЕНАВИСТЬ..

Что Вы хотите..

 Отправлено: 12.06.18 18:20. Заголовок: Я согласна, что любо..

Я согласна, что любовь сменилась ненавистью. Но, уничтожив ее. он и ненависть утратил. У него любовь к сыну была такой всепоглощаюшей, что там уже не осталось места для сожалений или воспоминаний о былом такой силы. Я уверена, что потом он обо всем этом думал, как о рассказанной кем-то истории. Словно это он в Амьене самому себе чью-то повесть поведал. Остроты чувств - не было. Могла быть печаль и сожаление, что он сам себе покалечил первую половину жизни.
Я вообще пессимист, когда говорю о людях. И если верю в любовь-ненависть,но никогда не поверю в Любовь-Ненависть-Любовь.

 Отправлено: 12.06.18 18:25. Заголовок: ВЫ все верно говорит..

ВЫ все верно говорите, СТЕЛЛА. И - мудро:

"У каждого из нас в глубине свой Атос"..

Да, каждый приходит к своему пониманию и восприятию
внутреннего мира Дюма с позиций своего личного опыта. Со стороны своего пережитого. С подачи своего прошлого. С позиций своего настоящего. С отдачи своих чувств и эмоций, мыслей, нервов и страстей.

И эта история..История Атоса и миледи, она ведь действительно остается по-своему - недосказанной. И как будто бы еще - не завершенной. И каждый ее - рассказывает и глубоко и сокровенно, и исповедально ли - по своему. Ибо пьеса - должна быть отыграна. А история - должна быть дорассказана - до конца.

Ибо, внутри, в глуби у каждого - свой мир.

И у каждого - свой Дюма.

Своя - История..

Своя - ЛЮБОВЬ.

Также, как и свой Атос.

 Отправлено: 12.06.18 18:47. Заголовок: СТЕЛЛА! Да, Любовь ..

СТЕЛЛА!

Да, Любовь к сыну у Атоса - чувство всеобъемлющее. Всепоглащающее чувство. Вся, недосказанная им когда-то Нежность, претворилась в его Душе, что истекала кровью, и с особой остротой, с особою неимоверной силой, вылилась на его Дитя.

Но вот насчет того, что у него больше не осталось "воспоминаний такой "остроты и силы"..

Честно говоря, есть у меня некие сомнение на сей счет..Вспомните, СТЕЛЛА: "При вмиде такой щедрой и чистой юности Атос невольно замечтался. Пред ним пронеслась его собственная юность, вызывая в его Душе полузабытые сладостные воспоминания, подобные скорее запахам, чем мыслям. Между его прошлым и настоящим лежала глубокая пропасть. Но полет воображения - это полет Ангелов и молний. Оно переносит через моря, где мы чуть не погибли, через мрак, в котором исчезли наши иллюзии, через бездну, поглотившую наше Счастье. Первая половина Жизни Атоса была разбита женщиной. И он с ужасом думал о том. какую власть могла бы получить Любовь, и над этой нежной, и вместе с тем - сильной натурой."("Двадцать лет спустя", гл. "Сен-Дени".

Что Вы думаете вот об этом, а?

 Отправлено: 12.06.18 18:54. Заголовок: Именно это я и имела..

Именно это я и имела в виду.
Он думает о том, как Любовь к недостойной сломала ему жизнь. Именно и создала эту пропасть шириной в 10 лет. Сладостные воспоминания юности - это то, что было до встречи, это даже эта любовь полудетская-полуюношеская, к статуе. Это богатая впечатлениями юность, это все. что формировало его, как личность, готовило к взрослой жизни. Анна у него не вызывала подобных чувств именно потому, что обрушила его с Олимпа в грязное болото.
Я думаю, что у него и до Анны было в кого влюбляться: отшельником младших, да и любых сыновей знатных родов не держали. Он знал свет - значит вращался в нем. Уж там можно было впечатлений набраться. (путешествия - тоже дают эмоции.)

 Отправлено: 12.06.18 20:03. Заголовок: Да, Анна сломала ему..

Да, Анна сломала ему - Жизнь. Сумела ее - искалечить. И выжгла навсегда, и в сокровенном нутре его Души, - клеймо боли и бесчестья.

Я вот думаю: как бы сложилась его Судьба, не будь встречи с этой женщиной? Встречи, что оказалась для него - роковой.

Что это? Предопределение некое, предначертание Рока? Не обошлось, может, и без этого..Кто знает?

У Атоса - богатейшая и сложнейшая натура. Верно. И юность его , наверное, была светла и чиста. Просто так хочется верить в это! Да, несомненно, что и окружение, и путешествия, и приобретенные знания, и былые встречи, да и многое, бесконечно многое. другое, не могли не оказать своего влияния, своего могучего действия на формирование его Личности. И влюбленности, и ранние романтические увлечения, равно как и авантюрные приключения, конечно ж, были у него. (В особенности, если вспомнить историю с греческой статуей в саду!)

Да, он знал, что его сын, впервые столкнувшись с ложью и изменой, не сможет этого пережить. ЗНАЛ. И потому - бесконечно боялся за него. Потому и был у него это неистовый, ни с чем не сравнимый ужас, это бешеное страдание, ибо ясно осознавал и видел он: эта невыносимая, непомерная обреченность, что передалась невольно от отца к сыну, - неотвратимо скажется и на его ребенке. Как оно потом и произошло.

Знаете, СТЕЛЛА..Я как-то читала, не помню уже у какого именно автора,извините..Давно уже дело было. Давно.. Но суть в том, что были там, в той книге, такие строки, что невольно врезались в память: "И эта роковая Любовь жила в них, еще задолго до их встречи. Они знали, они предчувствовали эту - Любовь. И они любили потому, что просто - НЕ МОГЛИ ДРУГ ДРУГА - НЕ ЛЮБИТЬ"..

Сильные строчки, да? Или точнее, сам смысл, заложенный в них.

Атос и Анна, Рауль и Луиза..(Ведь и Луиза любила своего Людовика, как ни одна женщина не смогла любить его. Как ни трагично это по отношению к Раулю, как и по отношению к ней самой, в этом есть свое горькое послевкусие правды. И это тоже надо признать.)

Может, эта фраза сказана и о них?

Ваше мнение, СТЕЛЛА?

Что скажете, ДРУЗЬЯ?

 Отправлено: 12.06.18 20:30. Заголовок: Мне кажется. что не ..

Мне кажется. что не встреться Атосу на пути Анна, он бы женился. как того требовало его положение. А любовь бы нашел на стороне. Как и принято было в этой среде. (как и происходит почти в каждой семье и теперь, только мало кто в этом признается. )
Встреча с Ангелом произошла, когда была готова почва: он не встречал еще такого коктейля ума и красоты. Вот и попьянствовал.(((
Возможно, роковая любовь с его стороны была подготовлена всем его существованием. Но вот любила ли она его? Не верю: не предают любя.
Он ее привлекал, как противник-партнер: умен, знатен, красив. богат - чем не выход в мир. От такого мужа, от такого мужчины голова кружилась у девицы. Но кружилась ровно до того момента, пока она не поняла, что у него голова кружится сильнее. И тут он попался. И тут с ее стороны - только расчет. И в этот расчет никак не входят признания о прошлом.
Вот мое мнение. Рок же был в том, что двоим им не жить на этой планете.

 Отправлено: 12.06.18 20:50. Заголовок: Не знаю, СТЕЛЛА: Наш..

Не знаю, СТЕЛЛА: Нашел бы он Любовь - на стороне?

Мне почему-то кажется, что - НЕТ.

Н-да, возможно, Рок уже был заложен изначально в его генах. В его Любви. В его кровИ.

Извините, здесь никак не удержусь от улыбки-иронии: Да уж от "такого коктейля ума и красоты", "попьянствовал" он на славу! Вволюшку! Всласть!

А насчет того, что любила ли его Анна?..

Почему-то на память приходят строки из Оскара Уайльда. В переводе Бальмонта. Из его "Баллады об Узнике из Рейдингской тюрьмы:

"Но убивают все Любимых:
Один убьет - ревнивым взглядом.
Другой - убьет и жгучим ядом.
И лишь, кто смел, - МЕЧОМ.

Что скажете, СТЕЛЛА?

 Отправлено: 12.06.18 21:11. Заголовок: Если бы тут была рев..

Если бы тут была ревность - не стал бы убивать Выгнал, как сказал Атос в фильме у Бордери.
Жгучим ядом - это по части миледи. (как словесным, так и настоящим) Он не стал бы унижаться до сарказма.
А вот мечом - в конечном итоге, к мечу и пришел. Когда веревки оказалось недостаточно.
Возможно, он бы любил жену, подобранную ему родом. Но вряд ли ему пришлось бы найти такую среди тех, кто был на выданьи. А вот встреться ему миледи, когда он... дальше молчу, у меня идея на фик.)))

 Отправлено: 13.06.18 17:45. Заголовок: И СНОВА - ВРЕМЯ ДОБР..

И СНОВА - ВРЕМЯ ДОБРОЕ СУТОК, ДРУЗЬЯ!

Ревности, как таковой, возможно, тут и не было, СТЕЛЛА..

Что касаемо того, испытывал бы он чувство, похожее на чувство к Анне, будь у него иной выбор, и иная девушка на примете, быть может, выбранная, ему его бесчисленной родней, то здесь - не знаю..Как ни странно, и как ни страшно сие звучит, но мне кажется, Атос всю свою юность, ждал именно - ее.

Анну, в смысле..

Насчет жгучего яда.. Я думаю, что Душа его уже была отравлена, растоплена - болью. И горечь бесконечно выстраданного сарказма уже невольно сквозит в его речах. И появляется в тяжких думах его. И мучительных мыслях.. Как помните у Пушкина, СТЕЛЛА, в его поэме-сказке "Руслан и Людмила" (моей любимой, кстати говоря!): "..Безумный витязь жертвы ищет.. Огонь и яд отчаянной Любви Уже текут в его кровИ"..

Строки - как раз, слово в слово, подходят к той лесной охоте. Столь роковой и неотвратимой для Атоса.

И - кое в чем - применительно и к сцене, разыгравшейся в Армантьере. А точнее, в грозу, на берегу, во тьме ночного Лиса.

На мой взгляд, конечно.

Жду Вашего следующего фика, СТЕЛЛА!

 Отправлено: 06.07.18 23:12. Заголовок: Атос - не мой герой...

Атос - не мой герой. Т. е. он был им в детстве и отрочестве, но в юности был оттеснен на задний план коллегами по шпаге.

Понимаю, что это практически всеобщий любимец, ведь во Вселенной Мушкетеров он - высший авторитет. И, тем не менее, будучи уже сверстником мушкетеров из ДЛС, я его таковым признать не могу.

Человек, сломавшийся из-за внешних обстоятельств (а женщина таковое и есть) на время - пусть даже на полгода, год или даже два - одно, человек пустивший под откос свою жизнь, положив на ответственность перед родом и самим собой - другое. Это какой-то смертельный изъян в семейства де Ла Фер, приведший его к краху в двух поколения подряд.

Неумение общаться с женщинами - полбеды. Граничащая с безумием слабость, спасшая Мордаута от руки Арамиса, приведшая весь квартет к риску гибели и приговорившая, в итоге, Карла I, совершенно не простительна. Атос мог поискать ей сколько угодно, но не играясь жизнями друзей и идеей, которой был предан.

Третья слабость: отцовская любовь, в итоге, убившая сына. Ибо будь отцом Рауля д'Артаньян, тот бы остался жив. Слабость Атоса, вырастившего инфантильного в кубе сына, а потом позволившего ему утонуть при первом же столкновении с женщиной, слабость, находившая в тех же обстоятельствах прибежище в бегстве и саморазрушении, позволила погибнуть его сыну. Которого он не подготовил по сей части никак. Несмотря на свой опыт.

В общем, не могу понять, как он сохранил авторитет среди таких деятельных людей. Одной глупости с Монком должно было хватить на то, чтобы признать его не в себе. Но автор позволил ей хорошо закончиться.

 Отправлено: 07.07.18 10:09. Заголовок: de Cabardes , нескро..

de Cabardes , нескромный вопрос: а сколько лет вашим детям?
Я уже много старше и Атоса в "Виконте", каждый раз убеждаюсь, что детям невозможно навязать свое понимание жизни и точно также нельзя оградить их от всех бед. До определенного предела ими можно руководить.
И все же, то время было временем опеки родителей над детьми. Свое понимание жизни современнику переносить на то, что было - это смотреть на прошлое со своей колокольни. Если ты высоко стоишь, то хорошо видишь окрестности, а то, что внизу, кажется уже несерьезным.
Атос - человек слова. Знаете, я лет двадцать пять назад была потрясена, когда узнала, что в мире алмазной биржи большинство сделок религиозными совершается под честное слово. Первое богатство дворянина и его первейшая обязанность - это честное слово. Монк это понимал. Атос шел ва-банк: люди такого склада умеют рисковать всем.
С Мордаунтом он немногим рисковал: в случае попытки того что-то совершить их было семеро против одного. И, не думаю, что на суше, в равных условиях, Атос бы отказался бы с ним драться после этого.
Атос с женщинами умел общаться: После Фронды принцев он мило обхаживал Шевретту, сумел ее порывы мстить всем пригасить. Другое дело, что он им не верил - и правильно делал.))))
Рауль тоже умел светски общаться, а то, что он с 15 лет в армии - тоже чего-то да значило. Там многое можно понять увидеть.
Атоса десять лет душил стыд- в первую очередь. А уж потом - поруганная любовь. И, конечно, сознание того, что он погубил род. Он растил Рауля, как надежду, как росток, из которого поднимется новое древо. Ему и в голову не пришло, что этот идеальный мальчик не примет во внимание условие знатности - брак по расчету. Но Атос был сыном своего времени. Увы или к счастью - это как кому кажется.

 Отправлено: 07.07.18 12:09. Заголовок: Стелла пишет: нескр..

Стелла пишет:

цитата:

нескромный вопрос: а сколько лет вашим детям?

По моему, наш род пресекся еще в XIII в - Альбигойские войны были еще тем аттракционом, знаете ли. Не все их пережили. Только топонимы в Лангедоке и остались, да еще руины Шато де Ластур и вино нашего имени :-)

Стелла пишет:

цитата:

детям невозможно навязать свое понимание жизни и точно также нельзя оградить их от всех бед.

Только собственным примером. Пример, увы, у Атоса был так себе. Но это был и урок. Он должен был что-то предпринять и привить сына до того, как он подхватил ту же самую болезнь. Тем более он знал уже, что она смертельна и сам чудом выжил.

Стелла пишет:

цитата:

Атос - человек слова. Знаете, я лет двадцать пять назад была потрясена, когда узнала, что в мире алмазной биржи большинство сделок религиозными совершается под честное слово. Первое богатство дворянина и его первейшая обязанность - это честное слово.

Прекрасно понимаю о чем речь, но...

Стелла пишет:

цитата:

Монк это понимал.

Монк не просто дворянин - он политик и полководец. Он прекрасно знал, что для того, чтобы начать войну нужны три вещи: деньги, деньги и деньги. И миллион, что он позволяет вывести агенту врага (а Карл тогда еще его враг) это и угроза интервенции, и мятежа, и тысячи убитых, вдов, изнасилованных дам, и разорение страны, и прочие новые риски, которые он, по своему долгу и присяге, обязан минимизировать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - этого тоже требует его честь, его долг, его обязательства, его роль лидера. Миллион это не личное дело - это дело общественное, это политика, это война. Ни один адекватный лидер таких жестов не делает, а Монк ходил по земле и был в здравом уме (как казалось))).

Стелла пишет:

цитата:

Атос шел ва-банк: люди такого склада умеют рисковать всем.

Атоса здесь явно опекает Его Величество Автор. То что сотворил граф де Ла Фер - чистое безумие. При этом, он рискует не только своей жизнью, что его личное дело, но и ЕДИНСТВЕННОЙ надеждой Карла, чьим агентом он является. Риск совершенно неоправданный. В конце-концов, через месяц-другой армии Монка на том месте уже не было бы и в помине, а значит провернуть дело можно было без подобных игр. Это глупый риск и какая-то странная суета там, где она совершенно не нужна.

Стелла пишет:

цитата:

С Мордаунтом он немногим рисковал: в случае попытки того что-то совершить их было семеро против одного. И, не думаю, что на суше, в равных условиях, Атос бы отказался бы с ним драться после этого.

Знаете, у черкесов говорят: "сто друзей это слишком мало, а один кровник - слишком много". Еще говорят:"только слабый добивает". Обе сентенции проверены временем - целые поселения и рода были уничтожены из-за кровной мести. Верно и второе: не добить это так по рыцарски - дать противнику шанс, демонстрируя ему свое нравственное превосходство и мужественное презрение к его неизбежной мести.

Атос же действует так из-за слабости - его гложет вина, хотя дело сделано и его вечное поедание собственной печени (еще одна отвратительная черта его характера) ничего уже не исправит. Ему был известен статус оппонента в той стране, куда он направлялся и направлялся не один - с другом. Ему было известно, что оппонент уже убил одного из убийц своей матери и что он открыто предупредил, что убьет их всех. Он не хотел убивать его, но мешать Арамису избавиться от кровника было уже слишком - он насильно заставил друга рисковать своей жизнью в момент, когда все риски могли быть сняты одной пулей - против воли этого самого друга, подавив ее. И свою ошибку, если не путаю, сам осознал, но уже задним умом. А то что это была именно что страшная ошибка, показали все дальнейшие события в Англии.

Стелла пишет:

цитата:

Атос с женщинами умел общаться:

Перефразируя Акутагаву: женщина - как коробка спичек: относиться серьезно - смешно, относиться несерьезно - опасно
Атос мог прекрасно вести великосветскую беседу, он мог заделать бастарда герцогине, но он не мог строить с женщинами адекватные отношения. И сын его не мог. В итоге, к стыду графского рода де Ла Фер, два последних поколения таковых непрямо управлялись женщинами: Атос строил свою жизнь, как реакцию на кейс с женой, Рауль - как реакцию на кейс с возлюбленной. В обоих случаях обоим не помешал бы психоаналитик. Назвать эти жизни в бреду чем-то здоровым - язык не поворачивается.

Почти все здоровые юноши были в юности влюблены и почти все несчастливо - это необходимая инициация при взрослении мужчины. И отец, и сын споткнулись об нее и, в итоге, второй кейс угробил обоих. Не понимаю, как они еще умудрялись кого-то учить жизни, не сумев справиться с банальной, хотя и переживаемой почти КАЖДЫМ юношей, как "уникальную и неповторимую", историей юношеской любви.

Стелла пишет:

цитата:

Ему и в голову не пришло, что этот идеальный мальчик не примет во внимание условие знатности - брак по расчету.

Мне кажется, что ему и в голову не пришло, что его придумает парень, который родился лет через двадцать после "Страданий Юного Вертера" Гете и рос во времена культа Байрона. Мне не известно, какое влияние эти ребята оказали на Дюма, но зато совершенно понятно, почему нуднейшая линия виконта де Бражелона мало кого вдохновляет в кино - это такой кисель, который руками не схватить. А вот линия "Человека в Железной Маске" - на расхват.

Чем-то отец с сыном оба напоминают Эшли из "Унесенных Ветром" Митчелл, про которого Батлер сказал Скарлет: "Дохлая устрица, которую даже вам не разжевать".

У Бальзака в "Отце Горио" хорошо сказано:

цитата:

Иметь честолюбие, дружочек мой, дано не каждому. Спросите женщин, каких мужчин они предпочитают, - честолюбцев. У честолюбцев хребет крепче, кровь богаче железом, сердце горячее, чем у других мужчин. А женщина в расцвете своей жизни чувствует себя такой счастливой, такой красивой, что предпочитает всем мужчину огромной силы, не страшась, что он ее может сломать.

Вот что надо было вовремя вложить в уши Раулю, да и его папе тоже. Мужчина не способный выпутаться из чулок и юбок, а потому идущий на дно, - грошовый мужчина. И не потому что дурак, трус или невежда, а потому что масштаб человека определяется, в конце-концов, препятствием, которое его остановило. В случае Атоса и Рауля это женщины.

В принципе, не подари д'Артаньян и Арамис Атосу частиц своего огня, это был бы ни на что в практическом плане не годный декоративный элемент: настолько же красивый, насколько и бесполезный. Они придали хоть какой-то смысл его жизни, поскольку своих идей у графа долгое время на сей счет не было как класса. Вот Раулю не повезло - рядом с ним не было таких сверстников(+/-)-компаньонов с огнем в жилах. Увы.

 Отправлено: 07.07.18 12:37. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Атос могу прекрасно вести великосветскую беседу, он мог заделать бастарда герцогине, но он не мог строить с женщинами адекватные отношения. И сын его не мог.

На мой взгляд, вот это качество и отец, и сын унаследовали от куртилевского Рошфора. Куртиль описал все то же самое почти за два столетия до Дюма. А Дюма хорошо проштудировал "Мемуары" и многое использовал, создавая образ Атоса, имхо. Единственное отличие в том, что у Рошфора не было любовной драмы в юности - у него были детские комплексы (страх перед мачехой). В итоге "он преисполнился отвращения к женщинам". За весь роман у героя было только четыре попытки завязать отношения (для сравнения, куртилевский д'Артаньян меняет возлюбленных, как перчатки). И все эти четыре попытки закончились плачевно: дважды Рошфору отказали дамы и дважды он сам сбежал.

 Отправлено: 07.07.18 12:44. Заголовок: jude пишет: вот это..

jude пишет:

цитата:

вот это качество и отец, и сын унаследовали от куртилевского Рошфора.

Спасибище! Не читал, увы, а надо бы.
Кстати, де Рошфор "от Дюма" мне очень нравится, как персонаж: хладнокровный разумный взрослый мужественный, имеющий ДЕЛО, а не мечущийся, как навоз по волнам жизни. И мне хочется верить, что именно он становится ментором д'Артаньяна, когда исчезают все его друзья. Во всяком случае, именно на него последний становится все более похож в сиквелах ТМ.

 Отправлено: 07.07.18 13:00. Заголовок: А меня у Атоса именн..

А меня у Атоса именно это якобы отсутствие логики в решающие минуты восхищает. Это вдохновение, за которым логика и расчет.

 Отправлено: 07.07.18 13:02. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Кстати, де Рошфор "от Дюма" мне очень нравится, как персонаж: хладнокровный разумный взрослый мужественный, имеющий ДЕЛО, а не мечущийся, как навоз по волнам жизни.

Тогда, наверное, Вам не понравится Рошфор Куртиля. :) Он совершенно другой: во-первых, намного моложе, во-вторых, безалаберный в повседневной жизни и оттого попадающий в грустные или комичные ситуации. Только он мог увидеть на туалетном столике у дамы непонятную баночку, решить: "Наверное, помада!" - и намазать губы и руки содержимым этой склянки. А потом удивляться, отчего губы так жжет! :))) Он во многом Дон Кихот. Этим мне и понравился.

 Отправлено: 07.07.18 13:04. Заголовок: jude пишет: Тогда, ..

jude пишет:

цитата:

Тогда, наверное, Вам не понравится Рошфор Куртиля. :) Он совершенно другой:

Я уже сверхзаинтригован :-)

 Отправлено: 07.07.18 13:11. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Я уже сверхзаинтригован :-)

Тогда вот "Мемуары графа де Рошфора" в переводе Яна Семченкова с подробными комментариями.

 Отправлено: 07.07.18 13:15. Заголовок: Стелла пишет: А мен..

Стелла пишет:

цитата:

А меня у Атоса именно это якобы отсутствие логики в решающие минуты восхищает.

Мне эти выходки Атоса у Дюма, почему-то, напоминают Орлов Манвэ у Толкиена - т.е. вообще непонятно зачем городить огород во многих ситуациях, когда появляются орлы и все - чистое читерство со стороны "сил добра"

 Отправлено: 07.07.18 13:15. Заголовок: jude пишет: Тогда в..

jude пишет:

цитата:

Тогда вот "Мемуары графа де Рошфора" в переводе Яна Семченкова с подробными комментариями.

Огромное спасибо!

 Отправлено: 07.07.18 13:25. Заголовок: Если все будет чисто..

Если все будет чисто на логике, это будет скучно. Мне вот такие вспышки куда ближе чистой логики и занудства.))))
А вы считаете, что Атоса в депрессию ввергла неудачная любовь - и только? Только обида и разочарование в женщине?
У Рауля - это действительно так.

 Отправлено: 07.07.18 14:05. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Стелла пишет:

цитата:

Если все будет чисто на логике, это будет скучно. Мне вот такие вспышки куда ближе чистой логики и занудства.))))

Думаю, что ни Александр, ни Пирр, ни Ганнибал, ни Цезарь, ни Наполеон, умевшие верить в свою звезду и ставить иногда все на весы Фортуны, не были бы теми, кем они были, если бы не были взрослыми людьми, минимизировавшими риски везде где только можно и шедшими на него только там, где не было иного выхода.

У Атоса не было никакого алиби, которое могло бы оправдать его единственную ставку. Его риски, вернее, прежде всего, риски Карла, качественно снижались бы через пару-тройку месяцев. Ему надо было просто не суетиться и терпеливо ждать. Оправданий для хода ва-банк тут нет. Есть постыдное нетерпение и вопиющая легкомысленность, ибо в Монке он уверен быть не мог - наоборот: человек столь многого добившийся, только по указке Дюма мог поступить так, как хотелось Атосу.

Стелла пишет:

цитата:

А вы считаете, что Атоса в депрессию ввергла неудачная любовь - и только? Только обида и разочарование в женщине? У Рауля - это действительно так.

Триггером стала женщина. Но потом на него еще навалилась плита потяжелее, чем на Портоса - Атос понял, что мир переворачивается. Как обычно, в таких ситуациях, при подобном осознании, выходов два: приспосабливаться и вписываться в новый порядок вещей или изолироваться, со временем деградировать и быть списанным с планеты.

Процесс деградации, при этом, может быть, для стороннего наблюдателя, куда красивее, чем эпоха расцвета и, тем более, подъема. В самом деле: на смену кипучей кровавой изворотливой коварной корыстной грязной игре не на жизнь, а на смерть, приходит красивый ритуал за которым не стоит уже почти ничего реального и существенного.

Это как с японскими самураями, которые окончательно отлились в ту форму, которая сегодня связывается с этим словом, именно в эпоху, когда стали совершенно бесполезны. Подобно Атосу, они, утеряв смысл своего стиля и образа жизни, стали скурпулезно воспроизводить и канонизировать ритуалы, оставшиеся от него, а также сварливо держаться за юридическое оформление статуса (до того, их статус охраняли не перья, прежде всего, а мечи), постепенно переходя, как актеры, из жанра трагедии в жанр оперетты.

Деградация Атоса явственно видна во время его последнего визита к Планше, который очевидно идет в гору, когда род графа также очевидно уже обречен. Атос все понимает и именно это понимание заставляет его демонстративно обижать Планше, указывая тому его место - Планше, который ответить ему и не может и не хочет. Это так неожиданно, так мелко для "полубога", но он до этого опустился - до шпилек в адрес лавочника, что доказывает - они еще не ровня, но "будущий миллионер" уже заметен для глаз графа - настолько, что раздражает его. За 30 лет до того такое невоможно себе было даже представить.

Закругляясь: Атос не принял "эволюцию и мутации", а значит выбрал смерть, причем, с того момента, как отказался меняться и драться за мяч на плащадке жизни. Он мог бы протянуть еще долго, но как игрок уже был мертв давно, так что это имело мало значения. И его отпрыск был такой же.

 Отправлено: 07.07.18 15:13. Заголовок: Вот мне как раз боль..

Вот мне как раз больше по душе умирающие аристократы, а не "народные" принцессы Дианы. (в особенности, если это аристократки, играющие в демократок).
Да, Атос - пережиток рыцарства на стыке эпох. Да, он предпочел уйти в сторону, чтобы не участвовать в суете у корыта.
Уважаю за это. За то, что посчитал ниже своего достоинства просить о чем-то. За то, что предпочел смерть угодничанию и покорности. Пусть он смешон для многих, но и для многих его поведение стало эталоном.