Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.03.13 22:37. Заголовок: Судебная власть во Франции в 17 веке

"Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г.

Именно данные о судебной системе и ее иерархии из этой книги послужили поводом для дискусии о правовых аспектах драмы на охоте.
К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение.

 Отправлено: 30.03.13 22:03. Заголовок: Судебная власть во Франции

А, вот еще ,ирина : по какому французскому изданию делался перевод? Т.е. точное название ФРАНЦУЗСКОЙ книги раз, год ФРАНЦУЗСКОГО издания два.
Попробую найти все это на французском.

 Отправлено: 31.03.13 18:23. Заголовок: Так. Помимо Юбера Ме..

Так. Помимо Юбера Метивье я ещё искала информацию в интернете, не озаботившсь ссылкой на источники, простите. Но вся информация синхронна в одном: с XIV века из ведения сеньориальных судов выведены все серьёзные престкпления, как уголовные, так и гражданские. Сеньориальным судам оставались лиш мелкие дела, не подходящие под "королевский случай". Не будучи ни в коей мере правоведом и знатоком истоии французского права я размещаю информацию, оспаривать и соглашаться я предоставляю знатокам.
Итак, книга Юбера Метивье , почетного хранителя библиотек Франции представляет собой краткий, но информацонно ценный и четкий обзор структура судебной, юридической, правовой, финансовой, налоговой, сословной системам Франции от Франциска I до Людовика XV. Собствеено как выглядит издание. Маалюсенька тонкая книжечка. Титульный лист: Вверху " Cogito ergo sum" ФРАНЦИЯ В XVI- XVIII ВВ. ОТ ФРАНЦИСКА I ДО ЛЮДОВИКА XV. Далее Университетская библиотека. Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Переводчики думаю не нужны. Издательство АСТ. Астрель Москва 2005. На обратной строне обложки : Университетская библиотека- это серия книг для высших учебных заведений по всем основным отраслям знаний. Все книги серии написаны ведущими специалистами в своих областях. Дале аннотация, опускаем. Далее Юбер Метивье ведущий специалист Инструксьон Пьюблик. Все. Там не только судебная система, там вобщем весь обзор структуры государства. Информация краткая, но четкая. Стелла, ссылок на источники там сотни в начале каждой главы на французском. Я переписывала-переписывала механически, это только сотая часть. Помещать?

 Отправлено: 31.03.13 18:32. Заголовок: Судебная власть во Франции

Ну, такое количество ссылок нам не проверить, увы. Но, похоже, источник уважаемый. Киньте то, что уже есть у вас, чтоб ни вам не морочиться, ни тем, что станут рыться дальше. Десяток - другой источников для меня уже убедительно. Остальные сумеют нарыть, если захотят. Вообще, очень интересно все это само по себе, без связи с книгой даже. Спасибо вам за поиски.

 Отправлено: 31.03.13 18:33. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Т.е сеньор не имел право судить и выносить приговор, если на его землях происходило убийство, изнасилование, разбой на дорогах и по списку..? Если все эти преступление относились к королевскому случаю- вести расследование и выносить дальнейшее наказание имел право только бальяж?

Выходит так. Все серьезные гражданские и уголовные преступления "королевский случай" , т.е. подлежат королевскому суду начиная с бальяжного. "Один король-один закон".

 Отправлено: 31.03.13 18:44. Заголовок: ирина На землях гр..

ирина

На землях графа(маркиза) происходит изнасилование. Девушка подает жалобу (или прошение) на имя сеньора. А граф(маркиз и т.д) передает ее в соответсвующую инстанцию, бальяж?

 Отправлено: 31.03.13 19:03. Заголовок: Стелла, я могу скину..

Стелла, я могу скинуть то, что я переписала, но успела я переписать лишь про сеньориальные суды. А власть сеньориальных судов резко ограничивалась с 14-го века. Хотя там обзор и до 18-го века. Там текст микроскопический. Constnt J M. Nobles et pagsans en Beauce aux XVI et XVIII ( theese 1978) Lilli 1981. Foisil M. Le sire de Goberuille Aubier 1981. Flammrion , coll " Champs'' cat 3 n' 159 1987, Les Journal Lemeccier P Les Justices seigneuniales dela. region paissinne de 1580 a 1789 Domat- Montchestine 1939. Ramiere de Fortanilr J. Les droits seigneuria ux dans la senechusse et comte de Launagais 1553-1789 / Etude Juridigue et historigue. Jolouse H. Cares 1932 ; Mangueste 1932. Фууу. Это только четвертая часть. Дальше ссылки про бальяжи. Их раз в двадцать больше. С крошечного шифра не зная языка переписывать и печетать аццкая работа. Если интересно, спишу и размещу позже.

 Отправлено: 31.03.13 19:13. Заголовок: Samsaranna пишет: Н..

Samsaranna пишет:

цитата:

На землях графа(маркиза) происходит изнасилование. Девушка подает жалобу (или прошение) на имя сеньора. А граф(маркиз и т.д) передает ее в соответсвующую инстанцию, бальяж? Спасибо: 0

По логике девушка передает жалобу не сеньору , а минуя сеньора в бальяж. Там по жалобе следователь по уголовным делам, королевский лейтенант проводит следствие. Про технику следствия размещу позже. Коротко: первый этап это секретный сбор информации. Ну там осведомители, сам тайно допрашивает свидетелей.После того, как доказательства собраны: второй этап: арест подозреваемого, допрос подозреваемого, очная ставка ( в данном случае с жертвой), допрос свидетелей. На втором этапе допускаются пытки. Они разрешены, если хотя бы один свидетель даст показания против обвиняемого. Далее оформление всех следственных материалов в судебное дело и судебный процесс. Судебный процесс ведет так же судебный лейтенант. Бальи, если речь идет о 17-м веке уже должность " свадебного генерала", королевские лейтенанты гражданский и королевский. Помимо следствия они ведут судебные процедуры. Обязанности лейтенанта длинного платья - полицейского офицера арестовать подозреваемого, сопроводить в тюрьму, следить за охраной и конвоем. Изнасилование уголовно наказуемое преступление.
И осуждаемое обществом. Исторического Бюсси за попытку изнасилования честной трактирщицы в Франкфурте разъяренные горожане гнали дрекольем несколько кварталов, затем чуть не разнесли здание городского магистрата, требуя выдать им негодяя на расправу. Это преступление вызывало общественный гнев. Что касается наказания, то четкого наказания не было. Работал закон прецедентов: учитывалась репутация жертвы. Если жертва прядочная женщина или честная девушка ( опять таки свидетельские показания о её репутации) , то как я нашла, дворянину прилетало от лишения дворянства до плюс семь лет галер. Причем учитывалась именно репутация жертвы. За изнасилование проститутки наказания не полагалось.

 Отправлено: 31.03.13 19:16. Заголовок: Судебная власть во Франции

ирина , вы влезли в дебри! Все равно, спасибо за то, что уже изложили. Бум искать тоже!
А вообще -то все было во власти автора! Первая книга шла еще в тесном содружестве с Маке, а он был дотошный историк. Неправильного бы не посоветовал. Значит- автор так хотел!

 Отправлено: 31.03.13 19:31. Заголовок: ирина Сеньор узна..

ирина

Сеньор узнает про члена своей семьи что-то очень неприглядное (или даже преступное). Имеет право он судить и карать подозреваемого? Или сеньор обязан обратиться в вышестоящие инстанции, т.е бальяжный суд? Даже, если его роду грозит позор?

 Отправлено: 31.03.13 19:39. Заголовок: Стелла пишет: Непра..

Стелла пишет:

цитата:

Неправильного бы не посоветовал. Значит- автор так хотел!

Скатываясь в оффтоп: не знать об отмене права сеньориальных судов разбирать уголовные дела , о королевских случаях историк не мог. Да и понятие " королевский случай" наверно было общеизвестно. Сеньориальные суда были отменены если не при авторе, то память о них у нации ещё была свежей. Моё субъективное мнение: у героя, графа де Ла Фер есть внутреннее убеждение в справедливости своего деяния. Он, с своей точки зрения, вершит именно суд, судит своим личным судом, исходя из соображений оскорбленной личной и сословной чести. Он, по своему личному глубокому убеждению не убивает, а именно судит судом своей чести личной и сословной. Он сын своего времени с обостренным чувством гордости. За ним стоят поколения предков которых он чтит и не смеет запятнать. И оскорблен не только он, попран весь его род, его личное чувство достоинства, разрушен весь его внутренний мир. И ещё он человек с обостренным чувством поряядочности и чести, он не мыслит: как это солгать, как это украсть. И если самый близкий человек солгал, украл, это для него это опрокидывает мироздание. Это было не убийство, а именно суд. Суд попраной чести. Разумеется ,с оценочной точки зрения графа де Ла Фер.

 Отправлено: 31.03.13 19:50. Заголовок: Samsaranna пишет: С..

Samsaranna пишет:

цитата:

Сеньор узнает про члена своей семьи что-то очень неприглядное (или даже преступное). Имеет право он судить и карать подозреваемого? Или сеньор обязан обратиться в вышестоящие инстанции, т.е бальяжный суд? Даже, если его роду грозит позор?

Насколько человек способен действовать как подданый или гражданин в отношении близкого человека вопрос личный. Доносить или скрыть преступление близкого человека это вопрос нравственного выбора. Но как подданный сеньор обязан сообщить известную ему информацию в ближайшую судебную королевскую инстанцию . В провинции это бальяжный суд ( уездные суды-преводансы это мелкие дела). Если речь идет о сеньоре или члене его семьи, бальяжный суд в лице королевского лейтенанта обязан провести предварительное расследование, допросить, завести дело и отправить подозреваемого ( подозреваемую ) под конвоем в парламентский суд соответствующего округа, сопроводив копией заведенного дела соответствующе оформленой и завереной печатями бальяжного суда. По логике нижестоящий суд должен собрать информацию и передать в вышестоящую инстанцию. А дело сдать в архив , указав что передано парламентскому суду.

 Отправлено: 31.03.13 20:04. Заголовок: ирина пишет: Если р..

ирина пишет:

цитата:

Если речь идет о сеньоре или члене его семьи, бальяжный суд в лице королевского лейтенанта обязан провести предварительное расследование, допросить, завести дело и отправить подозреваемого ( подозреваемую ) под конвоем в парламентский суд

Т.е передача властям!?
ирина пишет:

цитата:

Суд попраной чести. Разумеется ,с оценочной точки зрения графа де Ла Фер.

Но законным судом это не было? И граф в любом случае попадал под следствие за убийство супруги? С дознанием, следствие и обвинением. Про резонанс в обществе Берри стоит помолчать!

 Отправлено: 31.03.13 20:42. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Т.е передача властям!?

С юридической точки зрения да. С личной и нравственной. Представьте сами, сколько отцов и матерей готовы сдать своих детей в правоохранительные органы.? Тут наверно личное оценочное суждение будет вступать в противоречие с юридическим законом и общественным мнением. Но с юридической точки зрения да, обязан.
Samsaranna пишет:

цитата:

Но законным судом это не было? И граф в любом случае попадал под следствие за убийство супруги? С дознанием, следствие и обвинением. Про резонанс в обществе Берри стоит помолчать!

С точки зрения законодательства и уголовного права того времени это было да, уголовное преступление. Попытка убийства ( не забудем, жертва осталась жива). Что касается общественного резонанса... Опять таки, труп следствием не предъявлен, фактических доказательств нет. Учитывая честность графа де ла Фер и его личное субъективное убеждение, что он вершил суд чести, рискну предположить, что графиню сочли пропавшей без вести в результате несчастного случая на охоте, ( конь понес), а заявление графа о повешении следователь счел самооговором, совершенным в результате временного помутнения рассудка от смерти любимой жены. Дело так и осталось " висяком", раз труп не найден, граф оправдан, опять-таки из за отсутствия вещдоков. Ну и сыграла роль репутация семьи и самого графа де Ла Фер и глубокое личное уважение провинциального дворянства , представителем которого и был следователь. Думаю, что дело ограничилось допросом, розысками и перепиской бальяжного и парламентским судами. Графиню объявили пропавшей без вести, графа свободным от обвинений, которые он на себя возвел в результате стресса.

 Отправлено: 31.03.13 20:49. Заголовок: ирина пишет: что гр..

ирина пишет:

цитата:

что графиню сочли пропавшей без вести в результате несчастного случая на охоте, ( конь понес), а заявление графа о повешении следователь счел самооговором, совершенным в результате временного помутнения рассудка от смерти любимой жены.

Оффтоп: Труп не найден, графиня пропала... Может быть, у общества сложилось другое мнение, куда, как и с кем "пропала графиня" ? Оффтоп: Граф один правду знал.

 Отправлено: 31.03.13 21:04. Заголовок: Samsaranna пишет: О..

Samsaranna пишет:

цитата:

Оффтоп: Труп не найден, графиня пропала... Может быть, у общества сложилось другое мнение, куда, как и с кем "пропала графиня" ? Оффтоп: Граф один правду знал.

Я думаю, что слухов и пересудов было много, тем белее информации полной нет.Вспомните гоголевские "Мертвые души". Это ведь провинциальное общество, с ограниченной информационным пространством. Да плюс исчезновение местного священника, брата графини. Общество , разумеется, стояло на ушах. А мадам лейтенантша стала очень популярна: нашептал или нет ей ночью на ушко муж информацию об исчезнувшей графине? Но дела это не меняет. С графа обвинения сняли, дело сдали в архив как "висяк". Нет тела-нет дела.
Скрытый текст

Представляю, как выуживала у мужа информацию мадам лейтенантша... супружескими ночами Лейтенант даже благодарен был графине.

 Отправлено: 31.03.13 21:07. Заголовок: ирина Агата Кристи..

ирина

Агата Кристи отдыхает! Дюма великолепен!

 Отправлено: 02.04.13 07:37. Заголовок: О судмедэкспертизе. ..

О судмедэкспертизе. 584 год. Кодекск Юстиниана, Византия. Закон о привлечении врачей в качестве экспертов в судебное следствие. "Врач становится собственно не свидетелем, он больше судья, чем свидетель". Внесение принципов судмедэкспертизы в уголовное законодательство, Бамбергмкий кодекс 1507 год. 1532 год, Бамбергский кодекс взят за основу уголовного кодекса Карла V "Каролина", поэтому 1532 год- год официального создания судмедэкспертизы. Преступления, по которым экспертами выступали врачи и акушерки: отравления, детоубийство, криминальный аборт, изнасилование, телесные повреждения, врачебные ошибки, убийства.Так же врачами делались судмедэкспертные вскрытия. Врачом, систематизировавшим и разработавшим принципы судмедэкспертизы был Амбруаз Паре. 1575 год. Работы Амбруаза Паре о судмедэкспертных принципах: "О повреждениях", "О девственности", "О различных причинах смерти", "Судебно-медицинские мнения". Тогда же были разработаны правила составления судебно-медицинских протоколах.
Мне не удалось установить был ли судмедэксперт постоянным членом бальяжного суда, или привлекались как экперты на момент ведения уголовного следствия по тем вопросам, где было нужно их профессиональное заключение. В то же время источники указывают нам, что "тюремный врач" постоянно присутствует при процедурах пыток, удостоверяет смерть казаненного медицинским заключением, присутствует и контролирует процедуры клеймения , битья кнутом и прочих телесных наказаниях . Судмедэкспертные протоколы и судмедэкспертные вскрытия в 16-17 веках всегда подписаны консилиумом врачей, а не одним судмедэкспертом. Судя по всему, судмедэксперт "тюремный врач" постоянный участник следственной процедуры по уголовным делам и входит в состав чиновников бальяжного и парламентского суда. В качестве экспертов при специальных вопросах привлекаются так же акушерки. Вернувшись к вопросу об изнасиловании: помимо допросов и сбора информации было обязательным медицинское освидетельствование жертвы.

 Отправлено: 02.04.13 08:24. Заголовок: ирина Аборты вообщ..

ирина

Аборты вообще были вне закона и наказывались церковью. И спасибо за такую скурпулезную информацию. Блестяще!

 Отправлено: 02.04.13 09:28. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно , аборты были разрешены в одном случае: если беременность угрожает жизни беременной. По медицинским показаниям.

 Отправлено: 02.04.13 13:47. Заголовок: ирина, а какие тогда..

ирина пишет:

цитата:

Насколько мне известно , аборты были разрешены в одном случае: если беременность угрожает жизни беременной. По медицинским показаниям.

Что-то не очень верится...
А какие тогда были аборты, кроме вытравливания плода?

 Отправлено: 02.04.13 18:25. Заголовок: Konstancia пишет: Ч..

Konstancia пишет:

цитата:

Что-то не очень верится... А какие тогда были аборты, кроме вытравливания плода?

Угроза жизни беременной: маточное кровотечение, начавшийся самопроизвольный выкидыш, внутриутробная смерть плода. Поверьте. Почему же не спасти жизнь женщины, если её можно спасти? Как тогда делали аборты: так же как и сейчас (исключая вакуумный метод) , методом механического выскабливания.

 Отправлено: 06.04.13 18:38. Заголовок: ирина Семейное ..

ирина


Семейное и наследственное право. Брак и семья во Франции
регулировались в основном каноническим правом. В XVI-XVII вв.
королевская власть, стремясь усилить государственное воздействие на
брачно-семейные отношения, серией ордонансов отступила от церковных
норм, относящихся к заключению брака. Сам брак, хотя по-прежнему
фиксировался лишь в церковных книгах, стал рассматриваться не только
как религиозное таинство, но и как акт гражданского состояния. Было
пересмотрено старое каноническое правило, согласно которому при
вступлении в брак не требовалось согласие родителей. Отныне дети,
нарушившие волю родителей, могли быть лишены наследства. Кроме того, в
XVII в. родители получили право обращаться в Парижский парламент с
жалобой на действие кюре, заключившего брак без их согласия. В связи с
нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог
признать его недействительным, но объявлял заключенным незаконно. В
результате брак не порождал юридических последствий.

Т.е получается не только церковь, но и королевский бальяж регулировал брачные нормы и отношения.

 Отправлено: 06.04.13 19:22. Заголовок: Что я нарыла о церко..

Что я нарыла о церковных судах Франции 17 века. Церковный суд - система органов , находящихся в юрисдикции той или иной Церкви, осуществляющая функции судебной власти на основании церковного законодательства. ( Церковного права) Церковным законодательством католической церкви является каноническое право.
Структура церковного суда во Франции 17-го века.
1 Суд официалов- специально уполномоченных епископа
2 Суд епископа
3 Суд кардиналов
4 Суд римской курии.
Состояние церковных судов к 17-у веку. Королевский ордонанс 1539 года отменил право церкви судить дела мирян. 1582 год. Реформа канонического права издание "Свод канонического права". С эттого времени церковный суд судит только внутрицерковные дела и принимает новые законы церкви только после того, как они получили королевскую санкцию , прошедшую регистрацию в королевском паламенте.
Примечание: особо тяжкие преступления
1 Против королевской власти
2 Против церкви: богохульство, кража церковного имущества. ( это в поисках нашла, дело идет о королевских судах)
Наказания лиц, носящих духовное звание.
Римско-католическое разделяет все наказания на
цензуры- наказания врачующие, т.е. временные до исправления.
виндикативные- цель их возмездие для преступников за учиненное преступление.
Цензура: временное запрещение воспользоваться теми или иными правами, вплоть до исправления.
Наказание может касаться запрещение на пользование :
всеми правами
некоторыми .
Права: должностные, имущественные, связанные с получением доходов.
Виндикативные наказания:
1 Деградация- снятие сана, лишение всех прав и привилегий, но все же низложенный остается клириком. Католическая церковь не признает извержение из духовного звания.
2 Низложение- лишение должности вместе с правом занимать какие-либо должности , но остовляющие некоторые права и привилегии клириков.
3 Увольнение от должности не без права занимать какие либо должности в будущем.
4 Перемещение с одного места на другое.

 Отправлено: 06.04.13 19:34. Заголовок: ирина Т.е. занимал..

ирина

Т.е. занимался бы делом кюре королевский бальяж! Не церковный,и тем паче сеньориальный суды! Оффтоп: Распоряжение графа повесить кюре-отставить! А за славную компанию кюре+монахиня прилетело бы еще и настоятелю монастыря, а может быть даже и епископу

 Отправлено: 06.04.13 20:05. Заголовок: ирина пишет: 1 Дегр..

ирина пишет:

цитата:

1 Деградация- снятие сана, лишение всех прав и привилегий, но все же низложенный остается клириком. Католическая церковь не признает извержение из духовного звания.

Т.е. если бы и лишили кюре сана, то обряд венчания под его руководством все равно был бы действительным. Потому как клирик- лицо духовное. До католического свода канонических законов в той же Франции венчать новобрачных имело право даже гражданское лицо.

 Отправлено: 06.04.13 20:09. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:

цитата:

Оффтоп: Распоряжение графа повесить кюре-отставить! А за славную компанию кюре+монахиня прилетело бы еще и настоятелю монастыря, а может быть даже и епископу Спасибо: 0

Паламентский суд с предварительным расследованием в бальяжном суде. Надо же завести дело, проовести предварительное расследование, установить личности фигурантов. Прилетело бы епископу от кардинала? Ещё как! За головотяпство. Каким это образом в его епархии натурализовался беглый церковный вор с лжесетрой? Какие документы и рекомендации он предоставил? Ведь переход священника из прихода в приход осуществляется административным переводом. Настоятельнице монастыря прилететь могло тоже за допущенные беспорядки в монастыре: кражу и бегство. Но это уже внутрицерковные дела. Куда в Берри губернатор смотрит? И епископ. Это в центре Франции.

 Отправлено: 06.04.13 20:12. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Т.е. если бы и лишили кюре сана, то обряд венчания под его руководством все равно был бы действительным. Потому как клирик- лицо духовное. До католического свода канонических законов в той же Франции венчать новобрачных имело право даже гражданское лицо.

Да. Но в данном случае брак по каноническому католическому праву несуществующий. Вступающая в брак- монахиня. А вот что монахине прилетало за сокрытия монашества и вступление в брак- не найду. Это церковная или уголовная юрисдикция?

 Отправлено: 06.04.13 20:19. Заголовок: Кстати, о патентах н..

 Отправлено: 06.04.13 20:22. Заголовок: ирина пишет: Это це..

ирина пишет:

цитата:

Это церковная или уголовная юрисдикция?

Бум искать!

 Отправлено: 06.04.13 20:36. Заголовок: Samsaranna пишет: О..

Samsaranna пишет:

цитата:

Оффтоп: Кстати, о патентах на духовное окормление и вообще документах надо поискать. А то как то нехорошо, высокородные сеньоры довольствуются слухами о происхождении, раздают приходы на своих землях приходы хрен знает кому - а потом смеют еще и оскорбляться.

А разве сеньоры раздают приходы на своих землях фиг знает кому? Это епископы вроде раздают приходы. Не сеньорово это дело. Нуу будет епископу беррийскому от кардинала административная клизьма. Но н вряд ли сеньор приходами ведал хоть бы и на своей земле.