Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.06.11 13:41. Заголовок: Счёт больших количеств ливров

Здравствуйте! Может быть, кто-то подскажет, как было принято считать средние и большие количества ливров в X-XII веках: десятками, дюжинами, двадцатками, сотнями? Нет ли на это каких-то примеров в романах Дюма. Возможно, при сборе платежей для сеньоров (короля, герцогов)

 Отправлено: 21.06.11 15:58. Заголовок: mts Посмотрите, пож..

mts
Посмотрите, пожалуйста, тему "Деньги". Возможно там не найдется точного ответа на Ваш вопрос, поскольку наибольшее внимание у нас уделяется самым известным романам Дюма (Мушкетерской трилогии, трилогии о последних Валуа), которые не относятся к интересующему Вас периоду. Но кое-то полезное там можно найти.

От себя добавлю, что мне нигде не встречалось упоминание о том, что в Средние века для счета большого или среднего количества денег во Франции употреблялась какая-то определенная система счета (десятичная или двенадцатиричная).

 Отправлено: 22.06.11 06:15. Заголовок: Вопросик интересный...

Вопросик интересный.
Если учитывать что французы говорят не "восемь десятков", а "четыре раза по двадцать" - quatre-vingts, а девяносто вообще quatre-vingts-dix (четыре двадцатки и десять), то можно предположить, что в основе счета принималось именно число двадцать. Хотя не уверен. Это надо искать.

 Отправлено: 23.06.11 00:35. Заголовок: ... А если учесть, ч..

... А если учесть, что у французов в прямом угле 100 градов (grad), то можно окончательно запутаться (и это при том, что именно они "изобрели" и первыми приняли метрическую систему)...
По поводу двадцатеричной системы (используемой в древние времена индейцами, викингами) есть несколько версий, в том числе - кельтская и датско-викинговская. В XVII веке использовались две системы счисления: с основаниями 10 и 20 (у Мольера в пьесах употребляются обе системы), причем 20-ки использовались не только начиная с 60. Например, в Париже в 1260 году Людовиком Святым был основан госпиталь, рассчитанный на 300 человек. Он так и называется (до сих пор) Quinze-Vingts (15x20). До сих пор в некоторых областях Франции наряду с 60-10 (70), 4x20 (80) и 4x20-10 (90) употребляют соответственно septante, octante, nonante. Я нигде не нашел информации, но похоже, что для больших чисел использовались "нормальные" римские названия и производные от них. Можно попробовать проверить по французскому тексту романов какие названия используются Дюма. Думаю, что если в XVII веке была какая-то "специфика", Дюма не преминул бы ею воспользоваться....

 Отправлено: 23.06.11 09:05. Заголовок: Цитирую статью Андро..

Цитирую статью Андросовой А.В. и Головановой И.С. по материалам французских источников:

Двадцатиричная система счисления

Особый интерес вызывает двадцатиричная система счисления – ее происхождение и след в современном французском языке. Двадцатиричная система счисления (счет по двадцаткам) – система нумерации, использующая в качестве базы счисления число 20. Происхождение двадцатиричной системы во французском языке продолжает оставаться дискуссионным вопросом. Выдвинуты три гипотезы. Они не являются взаимоисключающими, их необходимо рассматривать как дополнение друг к другу.

Первая гипотеза – прединдоевропейское происхождение

Основывается на том факте, что население, в прошлом проживавшее с кельтами, затем с романскими народами, оказало влияние на их манеру счета. Данная теория позволяет объяснить некоторые особенности распространения счета по двадцаткам среди европейских языков. Например, кельтское население и, следовательно, индоевропейское могло испытать влияние в области континентальной Галлии, это выразилось в использовании двадцатиричной системы счета в бретонском и гаэльском языках. Однако данная гипотеза опровергается тем, что места, прежде занятые лигурами – представителями неиндоевропейских народов – есть как раз те места, где латинская форма «десяти» оставалась дольше всего. Также существуют свидетельства, что прединдоевропейское население этруски считало десятками, как в латыни.
Вторая гипотеза – кельтское происхождение

Согласно данной теории галльские племена считали двадцатками (галлы – одна из ветвей кельтских племен). Кельты проживали на территориях Прованса, Германии, Великобритании и даже заставили почувствовать свое влияние на латинское произношение и лексику. Однако гипотеза галльского происхождения счета по двадцаткам не очень распространена и имеет ограниченное число свидетельств. Если бы галлы на протяжении долгого времени использовали двадцатиричную систему счисления, про это было бы написано больше и подробнее. Кроме того, существовало множество различных галльских племен и поэтому более вероятно, что различные галлы считали по-разному: одни по двадцаткам, другие по десяткам. И кельтские племена также не все считали двадцатками, а те, кто это делал, относились к меньшинству в уже населенных другими народностями регионах.
Третья гипотеза – нормандское происхождение

Представляется наиболее вероятной. С Нормандией существовали торговые связи и, следовательно, викинги датского происхождения могли перенести во Францию этот языковой обычай. Особенно интересным в данной теории является то, что нормандские диалекты, которые проникли вместе с завоевателями в Великобританию, были уже абсолютно «офранцужены» и, следовательно, употребляли уже принятый счет десятью вопреки традициям их предков, которые считали двадцатью. Менее чем за век нормандцы потеряли свой датский язык, хотя их переход во Францию оставил в нем следы, а вот в Англии они оказывали уже другое влияние вследствие их офранцуживания.

В целом можно предположить, что нормандские диалекты оказали главное влияние на счет, но с использованием предшествующего субстрата. То есть галлы не все считали двадцатками, но некоторые из них использовали две системы одновременно, переняв двадцатиричную систему от предыдущего населения. В отсутствие латыни прединдоевропейская практика счета начала вновь использоваться в Гаскони и в Бретани. Внедрение нормандских диалектов в X-ом веке позволило распространить двадцатиричный счет в бассейне реки Сены.
• • •

Итак, счет по двадцаткам находят в некоторых источниках XI века. Наибольшее же распространение он получил в Средние века. В XVII веке в языке можно наблюдать конкуренцию обеих систем счета. Например, Мольер и другие авторы употребляют в своих произведениях различные формы числительных. У Мольера, Фрозин в пьесе «Скупой» льстит Гарпагону, говоря по поводу его долголетия: «Par ma foi, je disais cent ans, mais vous passerez les six-vingts (6*20)» (акт II, сцена 5). Но тот же Мольер пишет в произведении «Мещанин во дворянстве»: «Quatre mille trois cent septante-neuf (79) livres douze sous huit deniers à votre marchand» (акт III, сцена 4). Six vingts (шесть двадцаток) используют Буало, Расин, Ля Брюйер, Фенелон. Однако употребление счета по двадцаткам все же представляется устаревшим в ту эпоху.

полный текст:
http://irgol.ru/?page_id=1769

 Отправлено: 23.06.11 09:18. Заголовок: От себя добавлю ещё ..

От себя добавлю ещё одно соображение: если верить книге Жака Ле Гоффа "Средневековье и деньги: очерк исторической антропологии", то считать ливры в X-XII веках вряд ли кому доводилось в больших и средних количествах. В указанный промежуток времени денежные отношения ещё не были повсеместно распространены и даже на уровне отношений сеньор - король использовались натурпродукты. C XIII века деньги (постепенно, конечно) получили распространение почти во всех слоях населения. Историки были шокированы, найдя в каких-то хрониках упоминание о крестьянине того времени, налакавшемся спиртного на ярмарке на имевшиеся у него пол-денье. )

Могу предположить, что крупные суммы денег считали в те времена мешочками, по весу. Собственно, сам ливр произошел от весовой шкалы измерения - в первую очередь зерна (квинтал, ливр, мар, унция, карат, гран).

 Отправлено: 23.06.11 20:36. Заголовок: О счёте средних количеств ливров двадцатками во Франции X-XI вв.

Вольер Уважаемый Вольер, большое спасибо за ответ и ссылку на статью Андросовой и Головановой. Я собираюсь воспользоваться этой статьёй для аргументации своих предположений. Но, по законам этики, мне следует указать на Вас, как на лицо, подсказавшее мне эту статью. Не могли бы Вы сообщить мне для этого свою фамилию и инициалы.

 Отправлено: 24.06.11 03:17. Заголовок: mts, написал Вам лич..

mts, написал Вам личное сообщение, а потом подумал: укажите лучше самого г-на Дюма и его книги, которые до сих пор поддерживают в людях желание помогать другим почти что без задней мысли (написал "почти что", так как герои г-на Дюма живые люди и ничто человеческое им не чуждо).
))

 Отправлено: 24.06.11 07:43. Заголовок: О счёте средних количеств ливров двадцатками во Франции X-XI вв.

Вольер Уважаемый г-н Вольер, Вы меня не поняли. Речь идёт не о произведениях Дюма, а о ссылке на статью Андросовой и Головановой. Я собираюсь написать научную статью о технике счёта в Нормандии и в Англии X-XI вв. и как на один из аргументов, обосновывающих мои положения, сослаться на эту статью. Я, конечно, могу не упоминать Вас, как человека, указавшего мне на эту статью, но этика требует, чтобы Ваше имя было упомянуто. Вы, конечно, имеете право сохранить своё имя в тайне, но в таком случае сообщите мне это, тогда я сообщу, что указавший мне просил не называть его имя.
Моё имя Марк Цайгер, я занимаюсь историей счёта в Средневековье, об одной из моих книг и о некоторых статьях Вы можете прочитать в интернете.
С уважением

 Отправлено: 30.06.11 00:39. Заголовок: Что интересно, счёт ..

Что интересно, счёт именно больших количеств ливров упоминается Дюма в "Карле Великом", в главе, где пересказывается легенда о том, как был отлит колокол для Аахенского собора:

цитата:

— Угодно ли королю, чтобы это был хороший колокол? — спросил мастер Танко. — Я хочу, чтобы это был самый большой колокол, какой вам когда-либо доводилось отливать. — В таком случае, — отвечал мастер Танко, — мне понадобится десять тысяч ливров бронзы, десять тысяч ливров меди, десять тысяч ливров чугуна, пять тысяч ливров серебра и тысяча ливров золота.

В таких тонких вопросах, наверное, не стоит доверять Дюма, как историку, но можно попытаться найти максимально древний первоисточник этой легенды и посмотреть, какие цифры были упомянуты там.

 Отправлено: 30.06.11 02:34. Заголовок: Вольер пишет: посмо..

 Отправлено: 30.06.11 09:29. Заголовок: david пишет: Прошу ..

david пишет:

цитата:

Прошу прощения за занудство, но - числа (а не цифры)...

О, да, конечно, числа! Спасибо за поправку.

Вопрос в самой легенде. существует ли она. Упоминание о мастере Танко из Санкт-Галлена я встречал, но на след самой легенды не напал. Не является ли она плодом воображения Дюма? )