Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.03.08 02:00. Заголовок: Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа? (продолжение)

Я знаю что темы про Анри 3 есть. но в связи с возникшими дискуссиями, прошу всех проголосовать.:)
может, тогда узнаем, что думает большинство?:)

 Отправлено: 19.05.10 14:27. Заголовок: Луиза Водемон Ошибк..

Луиза Водемон
Ошибка, бесспорно была фатальной, особенно с учетом результата, к которому она привела. Однако в стране, буквально залитой кровью, Генриху в любом случае не удалось бы принять решения, мигом разрешившего бы все проблемы. Мы же не можем спрогнозировать, каковы были бы последствия, если бы он взялся за Гизов раньше. Все равно осталось бы сколько-то ускользнувших сторонников, которые выставили бы Гизов мучениками, а его - кровавым убийцей. Впрочем, если допустить, что он ухитрился бы приволочь из будущего атомную бомбу и ухнуть ее на Лотарингию, куда предварительно согнал бы всех лигистов... Ну, тогда, может быть, зло бы искоренилось под корень)

 Отправлено: 19.05.10 14:42. Заголовок: Мари Грез пишет: Ге..

Мари Грез пишет:

цитата:

Генриху в любом случае не удалось бы принять решения, мигом разрешившего бы все проблемы

Никто не говорит о решении всех проблем разом. Просто Генрих и Екатерина долгое время смотрели не в ту сторону( Наваррский), неверно оценивая опасность исходящую от де Гиза. Т.е. фактически налицо недооценка соперника и переоценка собственных сил в отношении него.
Ведь вспомните, как вел себя де Гиз накануне своего убийства, он, благодаря подобному поведению короля, который его не трогал, так до конца и не поверил, что Генрих вообще способен его убить.

Мари Грез пишет:

цитата:

Все равно осталось бы сколько-то ускользнувших сторонников, которые выставили бы Гизов мучениками, а его - кровавым убийцей

Я думаю, понятна разница между определенным количеством сторонников де Гизов,котрые бы остались, обезглавь король гидру вовремя, и городом Парижем в 1589 году, который рвет и мечет, и без суда и следствия уничтожает на своих улицах всех, кого подозревает в симпатии к Валуа. В первом случае шансов на то, что Генриха не прибьют побольше все-таки.

Мари Грез пишет:

цитата:

Ну, тогда, может быть, зло бы искоренилось под корень)

Ещё раз: никто не говорит о каком-то историческом перевороте, который бы всё мигом бы решил.

 Отправлено: 19.05.10 16:09. Заголовок: По правде говоря, вс..

По правде говоря, всегда считала бессмыссленными исторические споры в сослагательном наклонении)

 Отправлено: 19.05.10 16:20. Заголовок: Мари Грез пишет: По..

Мари Грез пишет:

цитата:

По правде говоря, всегда считала бессмыссленными исторические споры в сослагательном наклонении)

А где Вы увидели здесь споры в стиле моделирования?
Речь шла лишь о разборе совершенных Генрихом ошибок, тех ошибок, которые он и сам понял в итоге, что и привело к убийству де Гиза, хотя уже и слишком поздно.
Этими примерами, я отвечала на Ваш пост, где Вы пытались ссылаться только лишь на время, в котором жил король, что, по-моему мнению, изначально неправильно для любой исторической личности и любой исторической ситуации.

 Отправлено: 19.05.10 16:25. Заголовок: Мое высказывание нос..

Мое высказывание носило иносказательный характер, и изначально неправильно было приписывать ему некие конкретные постулаты типа "вы пытались ссылаться лишь на время". Как говорится, не надо класть человеку в рот того, что он сам туда не положил.

 Отправлено: 19.05.10 16:35. Заголовок: Мари Грез пишет: Мо..

Мари Грез пишет:

цитата:

Мое высказывание носило иносказательный характер

Ну тогда расскажите какой именно скрытый смысл, Вы вкладывали в эту фразу:

цитата:

Плох был не король, плохо было время. А времена не выбирают.

?
Мари Грез пишет:

цитата:

не надо класть человеку в рот того, что он сам туда не положил.

Я отвечаю на конкретно написанную реплику. В данном случае, как я уже привела выше, она была конкретно о том, что "время-плохое, король-хороший". Как еще ее можно понять? Но раз Вы настаиваете в наличии в ней скрытого смысла или намека, то мне интересно узнать каков он?

 Отправлено: 19.05.10 16:46. Заголовок: Знаете, если бы Вас ..

Знаете, если бы Вас действительно интересовало мое мнение, то конкретных разъяснений Вы попросили бы с самого начала)

 Отправлено: 19.05.10 16:50. Заголовок: Мари Грез пишет: Зн..

Мари Грез пишет:

цитата:

Знаете, если бы Вас действительно интересовало мое мнение, то конкретных разъяснений Вы попросили бы с самого начала)

Давайте, мы решим, что у меня не хватило ума изначально понять, что фраза про плохое время-аллегорична и подразумевает в себе некий скрытый,тайный смысл, и, именно поэтому, я не спросила изначально про него.
Но, теперь, вот, Вы мне объяснили, что это было иносказание, и меня заинтересовало, в чем именно оно состоит, о чем я Вас и спрашиваю.

 Отправлено: 19.05.10 16:57. Заголовок: Луиза Водемон По-мо..

Луиза Водемон
По-моему, наши мнения совпали в главном: в том, что Генрих сделал очень многое, а также в том, что в сложившейся ситуации невзможно было решить все проблемы одним махом. Разница в имхах, как я понимаю, в том, что Вы полагаете, что своевременное избавление от Гизов было бы благом, а я сомневаюсь, что это благо было бы таким уж великим (к примеру, общего настроя католиков, в их основной массе, к гугенотам это бы уж явно не изменило к лучшему). Собственно, и все)

 Отправлено: 19.05.10 17:34. Заголовок: Совсем неясно, как э..

Скрытый текст

Совсем неясно, как это всё отвечает на вопрос про иносказательность изначального поста( и при чем тут вообще иносказательность), ну да ладно.

Мари Грез пишет:

цитата:

Генрих сделал очень многое

С его характером, типом темперамента, я бы даже сказала, что он выше головы прыгнул.

Мари Грез пишет:

цитата:

в сложившейся ситуации невзможно было решить все проблемы одним махом

Проблемы вообще одним махом не решаются, ни в какой ситуации, иначе, это не проблемы, поэтому обсуждение о решении всего и сразу как-то бессмысленно.

Мари Грез пишет:

цитата:

общего настроя католиков, в их основной массе, к гугенотам это бы уж явно не изменило к лучшему

Такой вопрос не ставился вообще, ибо тогда, и много лет после, это было невозможно.

Мари Грез пишет:

цитата:

Вы полагаете, что своевременное избавление от Гизов было бы благом, а я сомневаюсь, что это благо было бы таким уж великим

Между миром в Болье и Немурским эдиктом проходит 9 лет, в течении которых происходит небезызвестная история с генеалогическим древом и пр. очень милые вещи. Избавление от таких людей "не благо"? Я даже сейчас не про страну в целом, я про Генриха конкретно. Сильный король, не имеющий за спиной таких соперников, как Лотарингские принцы( а именно они-голова Лиги) способен( способен, в плане того, что имеет возможность) взять ситуацию под контроль. Народ без вождя-слаб.
А ведь, Немурский эдикт, это вообще , что называется "ужасужасужас". Франсуа мертв, детей у короля нет, единственный законный наследник- Наваррский отстранен от законного права наследовать, вместо этого непонятные де Гизы претендуют непонятно на что, у которых прав на трон нет вообще и быть не может. Неминуемая гражданская война...Поэтому я и писала, что нерешительность стоила очень многого в то время. Конечно, понять короля можно- стремясь к миру, он пытался лавировать между католиками и гугенотами, стараясь угодить и тем и тем, но Гизам-то это лавирование только на руку было, о чем Генрих не мог не знать, и тем не менее...

 Отправлено: 19.05.10 17:52. Заголовок: Батюшки, так иносказ..

Скрытый текст

Батюшки, так иносказательность - она и есть иносказательность) Не, я могу, конечно, долго и нудно переписывать хроники, повествующие о том, как в таком-то городе католики зверски убили стольких-то гугенотов, а те, в свою очередь, не менее кроваво замочили кого-то там еще в другом городе, и ни лично Генрих, ни лично Гизы к этому отношения не имели, т. к. это противостояние велось на совсем ином уровне. Но, вроде, и так понятно, что под "временем" не циферблат со стрелками подразумевался)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Конечно, понять короля можно- стремясь к миру, он пытался лавировать между католиками и гугенотами, стараясь угодить и тем и тем

Это можно понять особенно с учетом того, что еще свежа была в памяти людей Варфоломеевская ночь со всеми ее кошмарами. Так что, лично я Генриху за нерешительность пенять не берусь.

 Отправлено: 19.05.10 18:11. Заголовок: Мари Грез пишет: Но..

Мари Грез пишет:

цитата:

Но, вроде, и так понятно, что под "временем" не циферблат со стрелками подразумевался)

Ну и? Я поняла, что под временем подразумевается большой отрезок, который начался задолго до вступления на трон самого Генриха. И , что не Генрих 3 вообще войну развязал, да только, нельзя, всё объяснить "временем". Человеческий фактор никто не отменял. Генрих 3 был хорошим человеком,и как политик делал все что мог, но и ошибки он тоже делал, от них никто не застрахован.

Мари Грез пишет:

цитата:

Это можно понять особенно с учетом того, что еще свежа была в памяти людей Варфоломеевская ночь со всеми ее кошмарами

Идет война, и это все объясняет. Я не знаю, возможно, кто-то другой, применяя политику дипломатии смог бы добиться какого-то результата. Он- не мог, поэтому, именно как король( а не человек, который все вспоминает ужасы Варфоломеевской ночи и страдает), он должен был поступить жестко. Возможно, это бы спасло ему жизнь в дальнейшем.

Мари Грез пишет:

цитата:

Так что, лично я Генриху за нерешительность пенять не берусь.

Пенять? Мне его просто очень жаль, потому что я испытываю к нему глубокую симпатию, и, именно из-за этого, у меня вызывает горечь то, что он не прибил Лорренов раньше, чем это сделал.

 Отправлено: 08.06.10 13:18. Заголовок: Конечно, да. Соглас..

Конечно, да.

Согласен с тем, что, исходя из политической ситуации и личных качеств, Генрих III добился едва ли не максимума возможного.

А сравнения его с русским Петром I (в первой части дискуссии) считаю вообще некорректным. Другая страна, другое время, другие условия, другой характер - сравнивать вообще нельзя. А если упираться в "что такое хорошо, что такое плохо", то, ИМХО и образно выражаясь, Петр I затеял непродуманную стройку - расшатал старое здание, беспорядочно нарубил дров и раскидал их, а Генрих III, поддерживал жизнеспособность имеющегося строения, аккуратно планируя и осуществляя ремонт по мере сил. Адекватный и думающий монарх.

Конечно, рубаха-парень Наваррский со своим куриным популизмом оказался ближе французскому народу, но, как известно, он просто доделывал начатое Генрихом III, ничего особенно не напортачив. А если бы Валуа не держал миньонов, вместо бульона употреблял бы бараньи ноги и брюхатил бы каждую вторую фрейлину - еще неизвестно, кто из них считался бы "отцом народа". Но тогда он не был бы тем Генрихом III, которого мы любим. )