Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.02.14 17:39. Заголовок: Передача о кардинале Мазарини на радио "Эхо Москвы".

Это ссылка на программу о министре, господине кор...кар... кардинале Мазарини.
http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/1202493-echo/

 Отправлено: 13.02.14 05:04. Заголовок: Послушал. Неплохо. Д..

Послушал. Неплохо. Довольно поверхностно, так как время очень мало было, но в общем и целом я с Басовской согласен.
Во всяком случае - ляпов я не услышал.
А заключительный аккорд мне вообще понравился -

А. ВЕНЕДИКТОВ: Помните, как Дюма написал, вложил в уста Атоса слова: «Женщины! Отказать Бекингему и сдаться Мазарини!»
Н. БАСОВСКАЯ: И напрасно его обижают. Бекингем был, по сравнению с ним, ничтожеством. Мы это когда-нибудь расскажем.

 Отправлено: 14.02.14 17:08. Заголовок: mazarin, ляпов у Бас..

mazarin, ляпов у Басовской всегда полным полно. Мне было, если честно, лень вчитываться в очередную шедевральную беседу. После Ваших слов решил просить взгляд. И сразу, что мне попалось:

цитата:

Через 12 лет, в декабре 1642-го года, за два дня до смерти, Ришелье назовет, назовет Мазарини своим приемником.

В реальности, Ришелье никогда не называл Мазарини своим преемником. Это легенда, которую повторяет Басовская, как повторяет огромное количество других. На смертном одре кардинал передавал Людовику XIII всех своих ставленников: и Нуайе, и Шавиньи, и Мазарини. Затем уже лишь сам король выделил итальянца. Да, Джулио завоевал симпатию Ришелье, тот помог ему стать кардиналом, но кончина Ришелье не позволила предоставить Мазарини тот пост, который бы ему подходил.

цитата:

Он, правда, в 1632-м под влиянием Ришелье после судьбоносной встречи принял духовный сан так тихонечко, был объявлен каноник, побыл каноником, прелатом – самые первые ступеньки. Но прихода у него не было, службу он не вел.

Глупости, Мазарини получил только степень клирика в 1632-м году. Это позволило ему иметь церковные бенефиции. Басовская путает клириков и каноников. Хотя каноником Сан-Иоанн-Латерано он являлся, будучи папским нунцием. Кардиналом-дьяконом же его назвать нельзя. По сути, просто светский человек, принесший единственный обет служить церкви и номинально владевший кардиналатом без титула и церкви.

А вообще, чтобы разобраться, владел ли Мазарини хотя бы самой низшей ступеней священства, был регулярным или светским каноником и так далее, необходимо изучить огромное количество трудов, чем Басовская не занимается, конечно, поскольку она должна успеть рассказать о всех правителях и их министрах. Помню ее выступления, посвященные Филиппу Красивому, Генриху III, Алиеноре Аквитанской, Ришелье с Людовиком XIII, Людовику XIV. Ошибка на ошибке, неточность на неточности.

цитата:

В 1642-м году Ришелье скончался. И в тот же день Мазарини был назначен главой Королевского совета. Назначил его еще Людовик Тринадцатый. Но через год, в 1643-м, умер и Людовик Тринадцатый.

Известно, что Басовская пренебрегает датами. Людовик XIII умер, конечно, через полгода после кончины Ришелье, а не через год.

цитата:

Это, наверное, было его первое деяние, она была изгнана только при Ришелье. Но 17 лет она управляла.

То есть бегство Марии Медичи за границу из Компьени Басовская называет первым деянием Ришелье? Да и потом, королева-мать сама сбежала. А почему она 17 лет правила? Если мы берем времена регенства, то это 1610-1617, потом она вернулась вместе с Люсоном (примерно в 1622-м году, после кончины Люиня в декабре 1621-го) (с 1624-го года Францией твердо правил триумвират) и потеряла окончательно власть после Дня Одураченных в ноябре 1630-го.

цитата:

Ришелье предпочитал казнить.

Окончательное решение о казни принимал король. Будь то Шале, Монморанси или Сен-Мар.

Не хочу больше тратить время на Басовскую.

 Отправлено: 14.02.14 17:56. Заголовок: Передача о кардинале Мазарини на радио" Эхо Москвы"

А Басовская - профессиональный историк? И насколько ее компетенция в Истории Франции подкреплена какими-то реальными исследованиями? Или она к передачам готовится по принципу : надергать фактов , а лучше сплетен ?

 Отправлено: 14.02.14 18:33. Заголовок: Стелла пишет: А Бас..

Стелла пишет:

цитата:

А Басовская - профессиональный историк?

Да, вроде как профессиональный, но степени ведь ни о чем не говорят. Говорят сами за себя ее выступления и публикации. В среде серьезных историков Басовскую не уважают как специалиста.

 Отправлено: 15.02.14 05:38. Заголовок: Стелла пишет: Или о..

Стелла пишет:

цитата:

Или она к передачам готовится по принципу : надергать фактов , а лучше сплетен ?

Дело в том, что формат данной передачи и, тем более, время на нее отпущенное, совершенно не позволяют рассказывать о подобных вещах в стиле академической лекции, со всеми подробностями и тончайшими деталями.
А придраться можно к чему угодно. Ну и что в том страшного, когда она сказала что Людовик умер через год после Ришелье? По датам оно так и есть - 1642 и 1643. Обычному слушателю в этом нет никакой разницы.
И по поводу предоставления Мазарини поста по совету Ришелье тоже нет никакого ляпа. Ришелье действительно советовал королю незадолго до своей смерти ввести Мазарини в Государственный совет. А перед тем, очень деятельно хлопотал о возведении Мазарини в кардинальский сан. Все очень логично и очень последовательно. Если кто-то не знает, то по существовавшей тогда во Франции традиции, если какой-либо кардинал становился членом Государственного совета, он автоматически становился главным в этом Совете (ну после короля или регента, разумеется).
Кроме того, никакого официального поста "первого министра" тогда вообще не существовало во Франции. Не существовало вообще никаких министров. Или Вы ругаете Басовскую и за употребление данного термина? Но это просто дань традиции, чтоб людЯм понятно было, о чем речь идет. Если начать рассказавать и о системе государственных и придворных должностей во Франции, то только на это не один час уйдет. И кто будет это слушать?
Так же, как и подробности того, каким именно духовным саном он обладал. Чтоб заострить на этом внимание, нужно сначала объяснить общественности чем отличаются клирики от каноников и что такое кардинал-диакон... Кстати, Басовская его так и не называла. Она может и разобралась в том, какой "ступенью священства" обладал Мазарини, но абсолютно правильно сделала, что не стала "грузить" всем этим слушателей. Я представляю, чтобы это было в рамках получасовой передачи
По поводу изгнания Марии Медичи. Уж не станите ли Вы и в прямь отрицать, что она потеряла власть и отправилась в ссылку именно "благодаря" Ришелье? Или, сама она вот так просто, безо всяких причин, взяла, и "сбежала".
Или Вам бы хотелось, чтоб Басовская рассказала тут же о жизненном пути королевы-матери со всеми подробностями и точными датами? Когда и куда она бегала, сколько раз возвращалась и т.д. Ну, тогда, добавить еще два-три часа времени передаче, посвященной Мазарини.
И по поводу периода правления Марии Медичи. Басовская, конечно, здорово округляет, но в принципе, вполне допустимо.
Мария Медичи правит в период своего регентства с 1610 по 1614 (до официального совершеннолетия короля) - 4 года, согласны?
Затем, она удерживает власть вплоть до 1617, до убийства Кончини. Еще 4 года.
Потом ссылка в Блуа, бегство на юг в Ангулем и возвращение ко двору в 1621 где она опять становится во главе правления. Потом с 1624 Ришелье входит в Совет и в течение длительного времени, вплоть до 1630, борется с королевой-матерью за влияние на короля. То есть еще 9 лет, когда королева-мать обладала властью или, по-крайней мере цеплялась за нее. Вот и получаем 4+4+9=17. Конечно, это очень обобщенно, но вполне допустимо в рамках популярно-познавательной передачи.
Ну в общем, на мой взгляд, госпожа Басовская вовсе и не стремится блистать перед аудиторией своей глубочайшей осведомленностью и, прямо скажем, даже избегает "сыпать датами и именами", которые большинству слушателей совершенно непонятны и не нужны вовсе. Для ярых профессионалов должны быть и есть другие "площадки" на коих можно и должно "кушать оппонента с кашей", ежели он ошибется на один день с датой кончины Людовика XIII.
А Басовская... Басовская пытается эмоционально и образно расс..., даже и не рассказать, а скорее "показать" нечто такое, что может заитересовать случайных радиошлушателей. И не стоит искать в ее выступлениях академических точностей. Во-первых, таковых вовсе и не существует в такой, с позволения сказать науке, как история. Во-вторых у ее выступлений на радио несколько иные цели и задачи.

 Отправлено: 15.02.14 09:52. Заголовок: Передача о кардинале Мазарини на радио" Эхо Москвы"

mazarin , естественно, формат передачи не дает возможности говорить обо всем, но что мешает, когда ты знаешь тему, тем же бодрым и эмоциональным тоном сказать, " полгода" а не " год"? Тем более. что у нее тезисы или текст перед глазами. И так же непосредственно можно сказать, что иерархия священнических должностей даже у кардиналов имеет некоторые позиции, позволяющие... и т. д. И никто бы не придирался из знатоков.

 Отправлено: 15.02.14 13:13. Заголовок: mazarin пишет: Дело..

mazarin пишет:

цитата:

Дело в том, что формат данной передачи и, тем более, время на нее отпущенное, совершенно не позволяют рассказывать о подобных вещах в стиле академической лекции, со всеми подробностями и тончайшими деталями.

Простите, причем тут академическая точность и фактография?

mazarin пишет:

цитата:

И по поводу предоставления Мазарини поста по совету Ришелье тоже нет никакого ляпа. Ришелье действительно советовал королю незадолго до своей смерти ввести Мазарини в Государственный совет.

Это Вы так говорите, что могла бы сделать и Басовская, прекрасно уложившись во время эфира. Она же предпочла сказать, что будучи на смертном одре Ришелье называет Мазарини своими преемником, что неверно. Она невнимательно относится к истории. Все можно сказать иначе, при этом не распространяться подробно. Басовская же занимается популяризацией истории.

mazarin пишет:

цитата:

Так же, как и подробности того, каким именно духовным саном он обладал. Чтоб заострить на этом внимание, нужно сначала объяснить общественности чем отличаются клирики от каноников и что такое кардинал-диакон...

Пардон, она говорит:

цитата:

Он, правда, в 1632-м под влиянием Ришелье после судьбоносной встречи принял духовный сан так тихонечко, был объявлен каноник, побыл каноником, прелатом – самые первые ступеньки. Но прихода у него не было, службу он не вел.

Причем тут заострить внимание? Басовская объявляет Мазарини каноником, называет прелатом, не имея ни малейшего понятия о церковной иерархии. Что значит вообще слово прелат? Это человек, который занимает высокую структуру в церкви. Это ни о чем. При этом Басовская же ни на чем внимание не заостряет. Так почему бы не называть Мазарини клириком, сказать, что у него не было даже низшей священной должности и пойти дальше? Дело в том, что она словами кидается. Никто не просит глобальных объяснений, которые она и так не делает. Или типа можно сказать все, что угодно, публика все равно не заметит? Да, так оно и есть. Именно поэтому есть и Басовская.

mazarin пишет:

цитата:

По поводу изгнания Марии Медичи. Уж не станите ли Вы и в прямь отрицать, что она потеряла власть и отправилась в ссылку именно "благодаря" Ришелье? Или, сама она вот так просто, безо всяких причин, взяла, и "сбежала".

Извините, но Басовская назвала изгнание Медичи первым делом Ришелье. Что это вообще за эпатажные слова? Он что, ее изгнал в 1624-м году? Можно подумать, будто так. А сбежала она сама, да, ей предлагали остаться во Франции.

mazarin пишет:

цитата:

Мария Медичи правит в период своего регентства с 1610 по 1614 (до официального совершеннолетия короля) - 4 года, согласны? Затем, она удерживает власть вплоть до 1617, до убийства Кончини. Еще 4 года.

Ну слушайте, хоть что со мной делайте, но период с май 1610 по апрель 1617 - это СЕМЬ лет, а не восемь. Ну семь это лет, я ничего не могу поделать. Не знаю, почему у вас с 1614 по 1617 - это еще четыре года. И в 1621-м году власть она не получила, Люинь лишь в декабре скончался. С натягом можем назвать период с 1622 (реально с 1624) по 1630. Не получается 17 лет, цифру Басовская взяла с потолка.

mazarin пишет:

цитата:

и в течение длительного времени, вплоть до 1630, борется с королевой-матерью за влияние на короля.

Ришелье не боролся с королевой-матерью, лишь в конце. Период с 1624 по 1628-29 можно назвать настоящим триумвиратом, они правили втроем.

А по поводу годов жизни Людовика...можно быть с датами точнее и назвать было полгода, а не год, ничто ей не мешало. Время эфира здесь не имеет значения.

 Отправлено: 16.02.14 01:08. Заголовок: Стелла пишет: mazar..

Стелла пишет:

цитата:

mazarin , естественно, формат передачи не дает возможности говорить обо всем, но что мешает, когда ты знаешь тему, тем же бодрым и эмоциональным тоном сказать, " полгода" а не " год"

Ну шо Вы, право, "прицепились" к этому "году"!
Ну может оговорилась тётка. Торопилась сильно.
В конце-концов, главный посыл был вполне адекватным. Даже такую тонкость, что Мазарини, будучи кардиналом, не был священником она постаралась донести в общем-то правильно. Ну запуталась слегка... В терминах. Не забывайте что это ПОЗНАВАТЕЛЬНО-РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ ПРОГРАММА ДЛЯ ШИРОКОЙ ПУБЛИКИ!
По поводу годов правления Марии Медичи - я же сам сказал - "Басовская, конечно, здорово округляет, ..." Ну и что?
В конце концов суть ведь не в этом.
Совсем другое дело, когда она озвучивает вещи, с которыми я лично в корне, принципиально не согласен. Да еще в телевизионной лекции (якобы для студентов историков).
Так было, например в её лекции о Жанне и дофине Шарле. Уже, по моему, всем, кто серьезно интересуется этим вопросом, давно уже понятно, что Жанна, как минимум не была никакой "простой крестьянской девушкой". Нет же, мадам Басовская все твердит одно и тоже вот уже лет тридцать.

А в этом конкретном выступлении все было, в общем-то, в правильном русле. Корявенько, но вполне приемлемо.

И все на этом.