Автор | Сообщение |
Capricorn
|
| |
Пост N: 282
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 06.12.09 22:21. Заголовок: У них - шпион, у нас - разведчик?
Который день терзаюсь мыслью Сначала сочла ее недостойной вынесения на обсуждение. Но поскольку мысль навязчива, сдаюсь и все-таки выношу. Беспокоит меня вот что: во втором и третьем романе трилогии товарищи мушкетеры с легкостью и непринужденностью соглашаются отстаивать интересы английского королевского дома. И отстаивают, являя собой пример героизма и... далее по тексту. Но ведь они являются гражданами Франции, а некоторые из них (дАртаньян в "Двадцать лет...") состоят на госслужбе. Отсюда вопросы: 1.Откуда такое рвение помогать монархам другого государства? К примеру, если бы о помощи попросил королевский дом Испании - товарищи мушкетеры проявили бы такое же рвение? Или нет? А если бы из России гонца прислали? ;) Готовы ли были они сражаться за любую монархию? То есть - являлись ли они сферическими монархистами в вакууме в чистом, можно сказать, дистиллированном, виде? 2.Не являлась ли помощь монархам другого государства своего рода изменой собственному отечеству? К примеру, к гражданину России Василию Пупкину является представитель... ну, скажем, Соединенных Штатов Пиндостана Америки!.. и просит его поработать на спецслужбы означенной страны. Возможно, даже в ущерб России. Если Василий Пупкин соглашается - спецслужбы России будут считать его недружественным элементом (когда вычислят). Да и в глазах других граждан России Василий будет выглядеть иностранным шпиёном и вообще человеком "продавшимся мерзким янки!", ибо отстаивал интересы другой, враждебной России, страны. То есть, Василий автоматически утратит уважение подавляющего большинства своих соотечественников. Учитывая взаимную ненависть между французами и англичанами, пример России и США, имхо, весьма отражает суть дела. Вот такая у меня в голове несостыковка. Буду рада выслушать мнения уважаемых коллег :) PS Уважаемые модераторы, если подобное уже обсуждалось, я не возражаю против удаления/перемещения треда.
| |
|
Ответов - 27
[только новые]
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10506
Рейтинг:
108
|
|
Отправлено: 07.12.09 00:30. Заголовок: Capricorn Capricorn..
Capricorn Capricorn пишет: цитата: | А если бы из России гонца прислали? |
|
Однажды мне попалась информация (признаюсь, более не подтвержденная), что на службе у Людовика Тринадцатого была рота запорожских казаков. :) Кроме этого, у французских королей в разное время была шотландская, венгерская и швейцарская гвардия (Квентин Дорвард, емнип, был шотландским дворянином, Мазарини караулил д'Артаньяна с Портосом при помощи швейцарцев). В те времена военная служба государю не своей страны была обычным делом. Родине не присягали, присягали суверену, т.е. даже не королю. Поэтому изменить родине в те годы было просто невозможно. :) Если вспомнить роман, этой схеме ничего в нем не противоречит. Атос и Арамис были "на вольных хлебах" - с государственным аппаратом их не связывало ничего, а английский король не был тогда военным противником французского короля. Серьезная проблема была только у д'Артаньяна - он был на службе и получал жалование. Даже у Портоса все было гораздо проще - он не был связан с Мазарини формальными отношениями, и ему, досталось (арест, Рюэй) за компанию с гасконцем. Так вот, д'Артаньян-то больше всех и колебался перед тем, как перейти из лагеря Кромвеля в лагерь Карла Первого.
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 294
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.12.09 00:48. Заголовок: LS пишет: на служб..
LS пишет: цитата: | на службе у Людовика Тринадцатого была рота запорожских казаков. :) |
| ОMG Французский язык с украинским акцентом - наверное, это была песня! LS пишет: цитата: | В те времена военная служба государю не своей страны была обычным делом. |
| Ну это, ИМХО, немного (или много?) другое. Это официальное мероприятие, ЯВНОЕ, ни от кого не скрываемое. Сравните - гражданину России пойти послужить в Иностранный Легион - или в ЦРУ? ;) LS пишет: цитата: | Родине не присягали, присягали суверену |
| А кто был сувереном у, скажем, Атоса? Или у Портоса с его кучей недвижимости?) Вопрос тут вот в чем: имело ли значение, чтобы суверен, которому присягаешь, был соотечественником? Или это было не так и важно? А если бы африканский прЫнц какой попросил присягнуть? (Или суверен и означает, что он из того же государства? *чешет затылок* Спасайте меня, я, кажется, сейчас напортачу! ) LS пишет: цитата: | Серьезная проблема была только у д'Артаньяна - он был на службе и получал жалование. |
| Получается - изменник отечества? Или нет? LS пишет: цитата: | д'Артаньян-то больше всех и колебался перед тем, как перейти из лагеря Кромвеля в лагерь Карла Первого. |
| Тут, мне кажется, как в пословице: "За компанию и жид удавился".
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10512
Рейтинг:
108
|
|
Отправлено: 07.12.09 01:04. Заголовок: Capricorn Capricorn..
Capricorn Capricorn пишет: цитата: | Получается - изменник отечества? Или нет? |
| Не было тогда отечества. Был король. Д'Артаньяна с королем связывала, кроме "общедворянских" отношений, государственная служба - он был лейтенантом мушкетерской роты. Capricorn пишет: цитата: | А кто был сувереном у, скажем, Атоса? |
| Король. Но Атос мог пойти служить (вступить в полк или просто подвизаться при нем) другому королю, если не состоял на государственной военной службе. И потом, не забывайте, Атоса и Арамиса не связывали с английским королем формальные отношения. Они оказывали ему услуги - тогда была еще и такая форма службы.
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 740
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 07.12.09 10:57. Заголовок: Capricorn пишет: Ко..
Capricorn пишет: цитата: | Который день терзаюсь мыслью |
| Частично эта тема поднималась в обсуждении Атоса и миледи, когда г-да мушкетеры, будучи ВСЕ на государственной службе, вели переписку с Бэкингемом, причем именно в то время, когда Англия и Франция находились в состоянии войны... И даже пытались помешать мадам в выполнении задания государственной важности, распространяя о ней ложные сведения. Думается, интересы государства и суверена их в этот момент мало волновали.
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 301
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.12.09 12:57. Заголовок: LS пишет: Не было т..
LS пишет: цитата: | Не было тогда отечества. Был король. Д'Артаньяна с королем связывала, кроме "общедворянских" отношений, государственная служба - он был лейтенантом мушкетерской роты. |
| Ну вот и получается - королю-то он изменил. Понятно, что фактически он изменил кардиналу, но если де-юро - то королю. LS пишет: цитата: | Но Атос мог пойти служить (вступить в полк или просто подвизаться при нем) другому королю, если не состоял на государственной военной службе. |
| Вот как раз сегодня утром, за кофе ( ), дошла до следующего эпизода в "Десять лет..." (диалог дАртаньяна с Атосом): цитата: | - Я не в свите потому, что не хочу этого. - А почему вы не хотите? - Потому что я не курьер, не посланник и не представитель короля французского, и мне не следует быть в свите иностранного короля. |
| Сразу вспомнила о данной дискуссии) Что имел в виду Атос?
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 302
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.12.09 12:59. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет: цитата: | г-да мушкетеры, будучи ВСЕ на государственной службе, вели переписку с Бэкингемом, причем именно в то время, когда Англия и Франция находились в состоянии войны |
| Поймали бы - повесили, наверно Как изменников.
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 742
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 07.12.09 13:31. Заголовок: Capricorn пишет: По..
Capricorn пишет: цитата: | Поймали бы - повесили, наверно Как изменников. |
| Может, они за то миледи и порешили, чтоб она кардиналу не проболталась об их художествах? Да и Арамис хорош с его попыткой заменить Филиппа на Людовика! Чем не государственная измена? Хотя его чисто иезуитские рассуждения на тему - просто блеск!))
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 304
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.12.09 14:04. Заголовок: Мадам де Шико Тема ..
Мадам де Шико Тема про Атоса и миледи так обширна, что я еще нескоро осилю все четыре треда полностью) Поэтому обращаюсь к вам, как к очевидице дискуссии, с вопросом: а как участники обсуждения реагировали на тезис о том, что подобные поступки господ мушкетеров граничили с/являлись государственной изменой (изменой суверену)? Мадам де Шико пишет: цитата: | Может, они за то миледи и порешили, чтоб она кардиналу не проболталась об их художествах? |
| Главное в этом деле - убрать свидетелей!
| |
|
Сиринга
|
| |
Пост N: 129
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 07.12.09 15:42. Заголовок: Я думаю, что политич..
Я думаю, что политические воззрения Дюма определила Французская рволюция, последующее правление Наполеона и казнь королевской семьи. Он считал преступлением эту казнь, поэтому его герои - воплощение дворянства вроде Атоса и пытаются предотвратить историю, чувствуют пожизненную вину перед наследниками убитого короля и искупают вину - реставрируют их монархию. А в том веке, в каком происходит действие "Мушкетёров", эти идеи можно было показать только на английском примере По-моему, Дюма под именем английской революции рассуждал о своей французской
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10516
Рейтинг:
108
|
|
Отправлено: 07.12.09 21:24. Заголовок: Capricorn Помилуйте..
Capricorn Помилуйте, какая переписка с Бекингемом??? Кто писал Бекингему? Д'Артаньян писал своему знакомому - лорду Винтеру и по чисто семейному делу. По его, Винтера, семейному делу. Напомнить текст письма? ;)
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 308
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.12.09 21:41. Заголовок: LS Боже мой, ну есте..
LS Боже мой, ну естественно, не писал он самому Бекингэму) Вы же прекрасно понимаете, ЧТО имеется в виду)
| |
|
|
Atos
|
| Интерес, который не лечится
|
Пост N: 261
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 07.12.09 23:01. Заголовок: По мне, так Атос со ..
По мне, так Атос со своими моральными устоями вполне мог считать служение Карлу долгом дворянина, ведь Карл был настоящим монархом-рыцарем (а также последним, по мнению Атоса же). Арамис товарищ вообще авантюрный, Бог знает какие выгоды и привелегии надеялся извлечь. А с дАртаньяном и Портосом вообще все понятно -- спасали друзей, раз случай подвернулся, потом Атос уговорил дАрта (тот первый, если не ошибаюсь, начал поддаваться), который питал слабость перед Атосовским характером, уговорил его помочь, Портос за дАртаньяном (пришли-то вместе)))), а Арамис с друзьями, не отрываться же от коллектива (да и опять себе на уме)
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10519
Рейтинг:
108
|
|
Отправлено: 08.12.09 00:06. Заголовок: Capricorn Когда зву..
Capricorn Когда звучат обвинения в преступлении, которое должно быть доказано прежде всего формальными способами, я предпочитаю быть формалистом. ЧТО и КТО имел в виду - это домыслы, которые к делу не пришьешь. Д'Артаньян черным по белому предупреждал человека, которому уже однажды спас жизнь, что его родственница и наследница, подданная того же короля, что и сам Винтер: а) не может претендовать на имущество семьи Винтера, т.к. незаконно вышла замуж за его брата; б) готовит убийство Винтера, чтоб завладеть его капиталом. Как ни крути, это сугубо частное - семейное - дело. Атосу надо было поставить памятник на родине и в бронзе за идею, а Арамису выдать букеровскую премию за ее воплощение. ;) Лично я вижу в письме Винтеру только то, что Атос спасал шкуру д'Артаньяна, а спасение Бекингема было, если хотите, побочным эффектом. ;)
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 743
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 08.12.09 10:40. Заголовок: LS пишет: Д'Арт..
LS пишет: цитата: | Д'Артаньян черным по белому предупреждал человека, которому уже однажды спас жизнь, |
| При всем уважении к благим намерениям дАрта, чисто формально 1) он переписывался с англичанином - врагом Франции и его, стало быть, тоже (какие, к черту, семейные дела - они что, родственники?! ) 2) оговорил миледи, которая отправлялась в Англию совсем не по душу Винтера (по крайней мере на это раз были дела поважнее ) , 3) пытался сорвать планы вышестоящего руководства в лице Ришелье, который, как ни крути, действовал в интересах Франции. "так что по десятке вам, граждане, по десятке на душу населения!" (с)
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 310
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.12.09 11:39. Заголовок: LS пишет: ЧТО и КТО..
LS пишет: цитата: | ЧТО и КТО имел в виду - это домыслы, которые к делу не пришьешь. |
| Но мы-то с вами знаем, что и кто имел в виду)) А учитывая, что было еще письмецо к белошвейке - совсем уж странно отрицать, что тов.мушкетеры пытались спасти герцога Бе и тем самым навредить политике собственной страны. В военное время за такое не только в тюрьму... под расстрел попасть можно. А для того, чтобы засадить дАртаньяна и Ко в каталажку - было достаточно факта переписки с английским подданным во время военных действий, соглашусь с мадам де Шико.
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 744
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 08.12.09 12:25. Заголовок: Capricorn пишет: то..
Capricorn пишет: цитата: | тов.мушкетеры пытались спасти герцога Бе и тем самым навредить политике собственной страны. В военное время за такое не только в тюрьму... под расстрел попасть можно. |
| Думаю, даже "открытый лист" за подписью Ришелье не помог бы, узнай кардинал, по чьей вине чуть не сорвалось его спецзадание. Одно дело подвески доставить, спасая честь королевы, и совсем другое - дела военно-политические.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10524
Рейтинг:
108
|
|
Отправлено: 08.12.09 21:47. Заголовок: Capricorn Частная п..
Capricorn Частная переписка с гражданином враждебного государства - это не измена родине. Скрытый текст Боюсь, что это рудименты нашего советского патриотического воспитания.
|
Война не отменяет родственных и дружеских связей. Capricorn пишет: цитата: | было еще письмецо к белошвейке |
| Ну, это Вы уж совсем хватили лишку, сознайтесь! :))) Запретить мушкетеру писать из окопов своей кузине невинные письма, в которых он рассказывает о своих снах??? Такое не каждый тоталитарный режим может себе позволить. :))) Capricorn пишет: цитата: | для того, чтобы засадить дАртаньяна и Ко в каталажку - было достаточно факта переписки с английским подданным во время военных действий, |
| Этого не было достаточно ни законам того времени, ни по законам здравого смысла. Иначе д'Артаньян никому б не писал, а Арамис не помогал бы ему так тщательно подбирать слова. :)
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 315
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 09.12.09 01:59. Заголовок: LS Коллега, я вот в..
LS Коллега, я вот весь день думала - где-то видится мне изъян в логике ваших рассуждений, терзалась неимоверно) И, наконец, меня осенило)) Вы рассуждаете по принципу "Не пойман - не вор". А я считаю - если украл, значит, вор. Вне зависимости от того, пойман или нет. Естественно, мушкетеры пойманы не были и вообще околпачили кардинала как маленького мальчика. НО! Факт-то остается фактом. Они намеренно вмешались в политический процесс - причем не в интересах Франции. Преднамеренное действие, противоречащее интересам страны, которую они в то время защищали. Мы ведь обсуждаем не то, мог кардинал привлечь товарищей за измену или нет (надо было бы - привлек бы!;)). Мы обсуждаем, являлись ли их действия по своей сути изменой.
| |
|
Сиринга
|
| |
Пост N: 131
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 09.12.09 15:35. Заголовок: Capricorn пишет: Он..
Capricorn пишет: цитата: | Они намеренно вмешались в политический процесс - причем не в интересах Франции. |
| Убивать премьер-министров враждебного государства - это в интересах Франции? Это политическая катастрофа, по-моему. А самому Ришелье понравилось бы, если бы в ответ англичане его убили? И пошел бы беспредел - все всех давайте поубиваем. Странами управлять некогда, политики занимались бы одной паранойей. Статус неприкосновенности политического лица - одна из основ жизни.
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 317
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 09.12.09 18:10. Заголовок: Сиринга пишет: Убив..
Сиринга пишет: цитата: | Убивать премьер-министров враждебного государства - это в интересах Франции? |
| В той ситуации и в случае конкретного человека (герцога Бе) - да, это было в интересах Франции. Сиринга пишет: цитата: | Статус неприкосновенности политического лица - одна из основ жизни. |
| Политических лиц убивали во все времена и во всех странах. Иногда - собственные граждане по своей инициативе, иногда - под чутким руководством спецслужб иных государств)
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 745
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:18. Заголовок: Capricorn , обещанна..
| |
|
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 319
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 10.12.09 14:22. Заголовок: Мадам де Шико Благо..
Мадам де Шико Благодарю!
| |
|
Сиринга
|
| |
Пост N: 132
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 10.12.09 19:15. Заголовок: Capricorn пишет: По..
Capricorn пишет: цитата: | Политических лиц убивали во все времена и во всех странах. Иногда - собственные граждане по своей инициативе, иногда - под чутким руководством спецслужб иных государств |
| Что это было, есть и будет (увы) - истина в каждом слове. Что негативные последствия такого преступления превышают позитивные - тоже известно. В нынешних терминах это "террористический акт". Заказной теракт правительства Франции с убийством английского премьер-министра равнозначен объявлению войны Англии Францией, агрессор - Франция. И международное сообщество еще Англию поддержит. Стабилизировать отношения Англии и Франции такой акт мог только в воображении великого Дюма.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10532
Рейтинг:
108
|
|
Отправлено: 10.12.09 22:03. Заголовок: Capricorn пишет: Вы..
Capricorn пишет: цитата: | Вы рассуждаете по принципу "Не пойман - не вор". |
| Нет, я расссуждаю по основополагающему, известному с давних времен принципу уголовного права. У вины есть две формы: умысел и неосторожность. Уголовное право в очень редких случаях признает преступлением действие, совершенное по неосторожности и наказание за такие преступления гораздо мягче, чем за умышленные. Д'Артаньян не собирался изменить королю или помешать планам своего премьер-министра. В частном письме он предупреждал свего друга о том, что его родственица мошенница и собирается его убить, т.е., как законопослушный христианин предотвращал одно серьезное преступление и помогал раскрыть другое. Это формальная сторона дела, которая вытекает из текста письма Винтеру. Фактическая (мы как читатели, знаем, чего именно хотел гасконец, отправляя письмо) говорит о том же: гасконец и не думал вмешиваться в судьбы отечества и Европы, а только искал управы на женщину, которая дважды пыталась его убить и не собиралась останавливаться на достигнутом. Поэтому, с моей точки зрения, упрекать д'Артаньяна в измене родине - все равно что обвинять в камнепаде человека, который, споткнувшись, сдивинул с места небольшой камешек.Capricorn пишет: цитата: | А я считаю - если украл, значит, вор. |
|
В данном случае "украл" подразумевает тайное умышленное хищение чужого имущества. "Умышленное" в уголовном праве распадается на две составляющих: интеллектуальную (человек сознает, что совершает нечто незаконное и приносящее вред) и волевую (человек желает наступления тех последствий, к которым стремится). Попробуйте с помощью этой нехитрой формулы разложить письмо д'Артаньяна. ;)
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 325
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 12.12.09 17:28. Заголовок: LS пишет: Попробуйт..
LS пишет: цитата: | Попробуйте с помощью этой нехитрой формулы разложить письмо д'Артаньяна. ;) |
| Нет уж, давайте-ка мы абстрагируемся от письма и перестанем делать вид, что мы ничего не понимаем в умысле мушкетеров;) Письмо - это одно. УМЫСЕЛ, стоящий за письмом - другое. Вот и давайте раскладывать) LS пишет: цитата: | интеллектуальную (человек сознает, что совершает нечто незаконное и приносящее вред) |
| Есть такая буква в этом слове!)) Мушкетеры сознавали, что совершают нечто незаконное, оу йес. Иначе к чему все эти игры в секретики, иносказательность в письмах и прочие предосторожности? Пошли бы напрямую к королю и сказали - ваше величество, герцога Бе хотят замочить в сортире! Нет, они предпочли тайно снаряжать слуг и играться в теорию заговора. LS пишет: цитата: | волевую (человек желает наступления тех последствий, к которым стремится) |
| Есть такая буква в этом слове!)) Мушкетеры хотели спасти герцога Бе, разве нет? Ведь они могли ограничиться письмом к Винтеру. Так ведь нет, черканули еще и белошвейке, чтобы та предупредила королеву, а та - герцога Бе. Что же это, как не желание наступления последствий - читай, спасение Бе от убийства? LS пишет: цитата: | Д'Артаньян не собирался изменить королю или помешать планам своего премьер-министра. |
| Ну а зачем тогда было письмо белошвейке-то?)))
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10541
Рейтинг:
108
|
|
Отправлено: 12.12.09 23:12. Заголовок: Capricorn Capricorn..
Capricorn Capricorn пишет: цитата: | Ну а зачем тогда было письмо белошвейке-то?))) |
| Надо было помешать миледи убить д'Артаньяна. Перечитайте внимательно текст, плз. Вспомните, из-за чего они собрались на бастионе, вспомните, что говорил Атос миледи в "Красной голубятне". И отталкиваясь от этого, а не от наших домыслов, проверяйте письмо гасконца.
| |
|
Capricorn
|
| |
Пост N: 336
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 13.12.09 00:09. Заголовок: Уфф, вы меня застави..
Уфф, вы меня заставили встать с уютного дивана и идти к шкафу за книгой!))) Я закончила перечитывать роман три недели назад, склерозом пока не страдаю..) Но раз уж вы просите - перечитала указанные куски. И, тем не менее, извиняйте великодушно, коллега, но я только укрепилась в своей версии LS пишет: цитата: | Надо было помешать миледи убить д'Артаньяна. |
| Хорошо, давайте с этой стороны подойдем, если вам так больше нравится)) Получается: чтобы спасти жизнь дАртаньяна, они ИСПОЛЬЗОВАЛИ КОРОЛЕВУ и наплевали на ИНТЕРЕСЫ КОРОЛЯ. Вот это и зовется - государственной изменой в личных целях. Ради спасения задницы товарища они предали интересы своего суверена.
| |
|
|
|