Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт? - 2

Начало разговора в теме
Кто такой Мордаунт?<\/u><\/a> (раздел "Старые обсуждения мушкетерской трилогии")

 Отправлено: 13.05.09 02:15. Заголовок: Ув. Поль Вийяр, прив..

Ув. Поль Вийяр, приводя в качестве аргумента слова И.В. Сталина о том, что "сын за отца не ответчик", Вы упустили тот факт, что полностью это высказывание звучит так: "Сын за отца не ответчик, если он (сын) отречется от отца". И как раз по этой причине в 30е годы минувшего века так часты были публичные судебные процессы, во время которых дети, жены и прочая родня, как и "друзья-товарищи" во всеуслышание отрекались от тех, кто попал под карающую длань закона. Раз Мордя предпочел не смириться с объективной реальностью, а переть, как паровоз в коммунизм в известной песне "Иного нет у нас пути" - он сам, вполне осознанно (ведь не маленький ребенок уж, поди!) свой выбор сделал и получил в результате адекватный ответ. Хотя, сказать по правде, в чем-то я мог бы его чисто по-человечески понять, но очень уж бесчеловечные методы он использовал... И как говорил все тот же великий политик: "Если враг не сдается - то его уничтожают!". Уничтожили Мордаунта точно так, как пристреливают бешеную собаку, потому что иного пути защитить себя нет. Ведь мог этот молодой человек вместо того, чтоб мстить всем и вся за все, направить свою энергию в более мирное русло: стать полковником, генералом, главнокомандующим, при поддержке Кромвеля получить офицерский патент, титул, деньги, почести, поместья - то есть потом и кровью получить все, чего был лишен и доказать тем самым себе и другим, что он кое-чего в этой жизни стоит... Но он выбрал путь разрушения, а не созидания, и в итоге его патологическая тяга к мести погубила его же самого. Как сказано в Библии: "Поднявший меч - от меча и погибнет", и Мордаунт, как человек, воспитанный в верующей семье, не мог не знать об этом...

 Отправлено: 13.05.09 02:22. Заголовок: Freelancer пишет: &..

Freelancer пишет:

цитата:

"Сын за отца не ответчик, если он (сын) отречется от отца".

источник назовите. По поводу сына и отца Сталин высказался ровно один раз, вовремя одного вполне конкретного события. В той редакции, которая приведена мной. И больше по этому поводу не говорил ни-че-го.
Процессы с отречением от отцов инициировались не Сталиным, а холуями, которые во все века одинаковы. Рвение от невежества.

Freelancer пишет:

цитата:

И как говорил все тот же великий политик: "Если враг не сдается - то его уничтожают!".

а) Автор этого высказывания не Сталин.
б) Мордаунт тоже действовал в этой логике.

Freelancer пишет:

цитата:

Как сказано в Библии: "Поднявший меч - от меча и погибнет", и Мордаунт, как человек, воспитанный в верующей семье, не мог не знать об этом...

В Библии еще много чего сказано, что в глазах Мордаунта подкрепляло его позицию. А погибнуть он был готов, кстати.

Может, хватит уже офф-топа? Хотите обсудить Библию и Сталина - пишите в личку.

 Отправлено: 13.05.09 02:35. Заголовок: Постараюсь отыскать ..

Постараюсь отыскать источник, но с мобильного это сделать трудно. :-) А по поводу холуев - неужели Вы думаете, что они это могли делать без его, как минимум, молчаливого одобрения? Вся пресса о публичных процессах трубила, а тов. Сталин газеты читал, и уж точно не потерпел бы со стороны холуев таких вот новшеств, если бы они шли вразрез с идеологией и "генеральной линией" партии...

 Отправлено: 13.05.09 02:46. Заголовок: LS пишет: Если в дет..

LS пишет:

цитата:

Если в детстве Мордаунт не знал, к какой семье имел отношение, то и не страдал от того, что лишился ее.

Что-то я не припомню, где написано, что Мордаунт не знал к какой семье принадлежит. В романе сказано лиш, что протестанский священник помог ему отыскать его родню, то есть дядю. Смею предположить, что Мордаунт должен был владеть информацией о своем настоящем имени, иначе "дорогого родственичка" он бы врядли нашел

 Отправлено: 13.05.09 02:56. Заголовок: Freelancer чтобы Вы ..

Freelancer чтобы Вы не напрягались лишний раз - привожу полную историю знаменитого высказывания.

1 декабря 1935 года, на совещании передовых комбайнеров и комбайнерок, комбайнер А.Г.Тильба, по своему происхождению сын кулака, говорил о том, что местная власть не хотела послать его в Москву на совещание, потому что он сын кулака. Они не посчитались с тем, что он работает в совхозе отлично и готов честно боpoться за дело рабочих и крестьян.
Именно тогда Сталин, присутствующий на совещании, заметил:
- Сын за отца не отвечает.

Высказывание имело немедленные последствия, при чем не в виде репрессий, а совсем наоборот.
Вскоре после совещания передовых комбайнеров и комбайнерок правительство СССР в своем постановлении от 29 декабря 1935 года отменило установленные при приеме в высшие учебные заведения и техникумы ограничения, связанные с социальным происхождением лиц, поступающих в эти учебные заведения, или с ограничением в правах их родителей. Если раньше по действующим правилам прием в высшие учебные заведения и техникумы детей нетрудящихся и лиц, лишенных избирательных прав не допускался, то в настоящее время эти ограничения не вызывались необходимостью. Впервые после революции было устанолено, что право на учебу имеют все граждане, независимо от социального происхождения.

что касается публичных процессов 30-х годов, они имели совершенно другие причины, но их обсуждение уж точно злостный офф-топ для Дюмании.

 Отправлено: 13.05.09 03:50. Заголовок: Согласен, злостный о..

Согласен, злостный офф-топ прекращаю и немедля возвращаюсь к светлому образу Морди. :-) Ну никак не укладываются у меня в голове его действия как месть за убитую мать... Если бы он действительно хотел просто отомстить за смерть матери - можно было остановиться на палаче (убийца матери), в крайнем случае, лорда Винтера за компанию приплести (как источник всех житейских страданий, свалившихся на голову мальчика потом). Вопрос морали лорда Винтера предлагаю оставить за скобками (я согласен, поступил он не по-христиански, но если бы я оказался в подобной ситуации - не знаю, стал бы я растить Мордю как родного сына)... Ну а сами-то мушкетеры в смерти миледи каким боком виноваты? Они были в сцене суда по большому счету свидетелями, а судьями стали поневоле, так как полюбовно с мадам де Ла Фер договориться было невозможно, о чем свидетельствует текст романа, и кто-то должен был эту функцию на себя взять. Не тащить же ее под белы рученьки пред светлы очи его высокопреосвященства, в самом деле (при этом не имея возможности хотя бы немного рассчитывать на справедливый и непредвзятый суд)? Им оставалось одно: либо ее казнить (что, по большому счету, отнюдь не было противозаконным, если учесть "послужной список" миледи Винтер), либо добровольно отдать себя в ее руки, причем без каких-либо вариантов для благополучного исхода... То есть - самозащита в чистом виде, такая же, как, к примеру, защита своей жизни от маньяка с топором: или ты, или тебя. Доводы в пользу вины мушкетеров вроде "вы виновны в том, что присутствовали при этой казни и не помешали ей" лично мне кажутся совсем неубедительными, скорее это попытка подогнать факты под план действий и найти своим поступкам ну хотя бы какое-нибудь, самое завалящее, оправдание...

 Отправлено: 13.05.09 07:07. Заголовок: Freelancer пишет: У..

Freelancer пишет:

цитата:

Уничтожили Мордаунта точно так, как пристреливают бешеную собаку, потому что иного пути защитить себя нет.

. Freelancer, что? где, когда? Насколько я помню, он набросился на человека, протянувшего ему руку помощи, и стал его топить. Чтобы вы сделали на месте графа, а?

 Отправлено: 13.05.09 11:18. Заголовок: Freelancer пишет: Д..

Freelancer пишет:

цитата:

Доводы в пользу вины мушкетеров вроде "вы виновны в том, что присутствовали при этой казни и не помешали ей" лично мне кажутся совсем неубедительными

Пожалуйста, давайте обсуждать в этой теме книгу, а не отечественную экранизацию.
Рони пишет:

цитата:

Д,Артаньян «врет на каждом шагу» врагу (дабы спасти друзей), а Мордаунт – своему, Кромвелю (с неясными целями, - так, кстати, стоит ли потом возмущаться: как это Кромвель смеет ему не верить?!)

Чуть самое интересное не пропустила...
Надо же, оказывается, кто-то где-то возмущался, что Кромвель ему не верит. Почему-то Дюма забыл про это написать. Цели, может, для кого-то и неясные, а по мне, так яснее некуда. Ну, хотелось произвести более благовидное впечатление, а заодно и не грузить генерала личными проблемами в переломный момент революции. Большой грех, ничего не скажешь.
Скрытый текст

Рони, а Вы не помните, д'Артаньян всегда был икренен со "своим" Мазарини? Это во-первых, а во-вторых, не Вы ли только что доказывали, что благородный человек ведет себя благородно независимо от того, с кем имеет дело? Чуть-чуть присмотрелись - ан нет, врагу-то, оказывается, уже стало можно врать. Хотя только что Вы очень гневно критиковали за то же самое Мордаунта. Отвечать, впрочем, не трудитесь, мне уже все ясно. Я уже давным давно заметила, что наиболее красивые и громкие высказывания о благородстве при применении к практическим ситуациям мигом обрастают множеством оговорок, уточнений, исключений и прочих экивоков. Отсюда и мое скептическое отношение к ним.

 Отправлено: 13.05.09 11:24. Заголовок: Г-н Поль Вийяр, отд..

 Отправлено: 13.05.09 13:45. Заголовок: Ув. Nika, на месте г..

Ув. Nika, на месте графа я сделал бы то же самое, и Мордаунт получил клинок под ребро совершенно по заслугам! Скажу больше: я читал эту сцену и мысленно аплодировал автору. :-)

P.S.: А по поводу бешеной собаки - или она загрызет тебя, или ты убьешь ее, и никаких других вариантов не существует, поэтому я и применил это сравнение.

 Отправлено: 13.05.09 14:13. Заголовок: Freelancer пишет: Он..

Freelancer пишет:

цитата:

Они были в сцене суда по большому счету свидетелями, а судьями стали поневоле

А я то, святая невинность, полагала, что господа-мушкетеры были как раз организаторами и судьями

 Отправлено: 13.05.09 14:31. Заголовок: Весело тут у вас был..

Весело тут у вас было безе меня неделю, господа :)))

цитата:

Вся история Мордаунта помимо прочего еще и прекрасная иллюстрация того, к чему отсутствие такого факультативного качества как милосердие может привести.

Я с ужасом, честно говоря, представляю, что было бы, если бы вдруг против всякой логики приласканный и принятый Винтером ублюдок, выросший у него в доме, узнал бы, став взрослым, правду о своей матери. Мне думается, картинка бы не особо изменилась.
Это же к вопросу об отсутствии милосердия у вешавшего жену Атоса - если бы он был такой добрый, вы думаете, миледи бы впечатлилась? Поржала бы над дураком, как ржала до этого втихомолку, родила бы ребенка и нашла способ убрать простачка-мужа. Идиллия.

цитата:

- Не дала??? Сспади, да она расплачивалась своим телом с наемным убийцей . - Это с кем, чего-то не припомню?

Например, с д'Артаньяном ;)))

LS

цитата:

Раз вы все-таки хотите ближе познакомиться с правами крупных феодалов...

Вы разрешите это в ЖЖ перепостить? :) Очень коротко и доходчиво :))) Надоело объяснять своими словами с неловкими цитатами из вас :)

 Отправлено: 13.05.09 16:11. Заголовок: Amiga пишет: Я с ужа..

Amiga пишет:

цитата:

Я с ужасом, честно говоря, представляю, что было бы, если бы вдруг против всякой логики приласканный и принятый Винтером ублюдок, выросший у него в доме, узнал бы, став взрослым, правду о своей матери. Мне думается, картинка бы не особо изменилась.

В таком случае ему на пути врядли бы попался лилльский палач, чтобы рассказать интересную историю казни матушки. Да и кроме того, у лорда Винтера были все шансы вырастить хорошего мальчика, предоставив ему правду о поступках миледи со своей позиции. Не стал бы тогда Джон Френсис любимому опекуну мстить.
Freelancer пишет:

цитата:

Мушкетеры лишь придали всему действу видимость официальной процедуры

Как сказала миледи:

цитата:

Вы ведь не судьи, чтобы судить меня и выносить мне приговор!

 Отправлено: 13.05.09 17:21. Заголовок: Джоанна пишет: Рони..

Джоанна пишет:
Скрытый текст

цитата: Рони, а Вы не помните, д'Артаньян всегда был икренен со "своим" Мазарини? Это во-первых, Если бы Вы читали мои посты (Оффтоп: это ни в коем случае не упрек – разумеется, Вы имеете полное право читать или не читать, что сочтете нужным, как и отвечать в любой, устраивающей лично Вас манере или игнорировать) а не комментарии оных, переворачивающие весь смысл сказанного с ног на головы, Вы бы заметили, что д,Артаньяна я благородным человеком никогда не называла (положительным – да, но для меня это далеко не одно и то же). Джоанна пишет:  цитата: а во-вторых, не Вы ли только что доказывали, что благородный человек ведет себя благородно независимо от того, с кем имеет дело? Спасибо, на этот раз Вы не исказили мою мысль – независимо от того, с кем он имеет дело, благородный человек ведет себя всегда благородно, но не всегда одинаково! Например, другу он пожертвует всем (кроме чести), а врагу всего лишь протянет руку, когда тот тонет и молит о помощи… но подло и низко он не поступит ни с тем, ни с другим! Ведь от того, что подло/жестоко/низко поступили с ним, ответная подлость /жестокость/низость в добродетель не превратится... Джоанна пишет:  цитата: Чуть-чуть присмотрелись - ан нет, врагу-то, оказывается, уже стало можно врать. Уже? Я вообще-то исхожу из того, что в интересах государства иногда допустимо лгать и «своим». А в личных, корыстных интересах иногда не допустимо лгать и «чужим». Подозреваю, что в этих «иногда» могут быть вновь обнаружены «двойные стандарты", ведь Джоанна пишет:  цитата: Я уже давным давно заметила, что наиболее красивые и громкие высказывания о благородстве при применении к практическим ситуациям мигом обрастают множеством оговорок, уточнений, исключений и прочих экивоков. И это, с моей субъективной точки зрения, очень правильно!, ибо (имхо) невозможно говорить о чем-либо ВООБЩЕ: даже о таких простых вещах, типа благо ли дождь, допустимо ли дарить цветы и т.д. можно говорить только применимо к конкретной ситуации…, тем более о вещах серьезных: допустима ли ложь, оправдано ли убийство и т.д. нельзя решить "раз и навсегда", а можно рассматривать конкретный пример и именно что с «оговорками, уточнениями и прочими экивоками». Ведь и в суде убийство судят по всего нескольким статьям, но при этом каждое дело рассматривают по отдельности, уточняя все его особенности, обстоятельства и т.д. и бывают, что обвиняемого и оправдывают… Имхо, одно и то же действие может быть расценено по-разному, в зависимости против кого и с какой целью оно произведено. Например, уничтожение капитаном Маринеску корабля «Вильгельм Гуслофф» - супер, «атака века»!, а потопи пассажирский лайнер с таким же количеством людей на борту террористы? Или, если ближе к теме, Атос, вонзающий кинжал в пределах самообороны в человека, пытавшегося убить его друзей, и который продолжит эти попытки, если его не уничтожить. И Мордаунт, вонзающий кинжал в раскаявшегося старика, который когда-то казнил его преступницу-мать (при предъявлении документа, подписанного первым министром и главой церкви) и который уже никому не мог причинить зла... Я понимаю, что со стороны это может казаться «двойными стандартами», мол, один зарезал – герой, другой зарезал – негодяй. Но что поделать, если «я так вижу»… Джоанна пишет:  цитата: Отвечать, впрочем, не трудитесь Оффтоп: Отвечать или нет, я привыкла решать сама…Мне было не трудно ответить…в последний раз. Джоанна пишет:  цитата: мне уже все ясно Я рада за Вас.

 Отправлено: 13.05.09 19:10. Заголовок: Ув. Amiga, в Арманть..

цитата:

Ув. Amiga, в Армантьере мушкетеры лишь взяли на себя исполнение функций, которые в свое время не смогла довести до конца система правосудия.

Freelancer, так я ж разве против? :) Или вы не мне отвечали? :)))

цитата:

В этом случае ему неоткуда было бы узнать, да и повода не было бы доискиваться. "Умерла так умерла". А узнал бы - не поверил, потому что добрый и ласковый приемный папа всей своей жизнь демонстрировал бы абсурдность утверждения, что он может быть каким-то боком причастен к смерти светлого ангела мамы. Вы же сама мать, да? И при этом отрицаете огромную роль социальной среды и воспитания в формировании личности?

Любуясь на характер Мордаунта, я не уверена, что он бы не стал доискиваться правды, а узнав ее - не поверил бы. Да и доброжелателей, сами знаете, вокруг хватало во все времена.
Я, честно говоря, глядя не столько на свою дочь, сколько на себя и свою двойняшку-сестру, не могу сказать точно, что больше оказывает влияния на формирование характера - среда, наследственность или некие врожденные особенности вроде темперамента.

 Отправлено: 13.05.09 19:17. Заголовок: Amiga пишет: Любуяс..

Amiga пишет:

цитата:

Любуясь на характер Мордаунта, я не уверена, что он бы не стал доискиваться правды, а узнав ее - не поверил бы.

так характер из-под земли не вырастает, он формируется - в том числе, в огромной степени, под влиянием среды и личного примера родителей и воспитателей. Я в этом плане полностью согласен с Янушем Корчаком.

Эх... не удержусь, под влиянием треда в параллельной дискуссии, насчет самых печальных и трогательных моментов в трилогии.



По-моему, в определенном смысле - квинтэссенция образа Мордаунта, меня натурально на слезу прошибает, если б позволял себе плакать.
Скрытый текст

ну да, не скрою, у меня здесь и личностный момент есть: я просто очень маму люблю и Виктора Авилова

 Отправлено: 13.05.09 20:06. Заголовок: Поль Вийяр На пост №..

Поль Вийяр
На пост №171 из предыдущей части темы. Скрытый текст

(Опять я с опозданием, сорри)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

сын, спокойно выслушивающий нелицеприятные оценки, даваемые матери посторонним человеком, и не дающий говоруну по морде теряет всякое право на звание порядочного человека.

Нет, мы с Вами, наверное, говорим на разных языках... :) Я не понимаю, какой протест может вызвать констатация факта у здравомыслящего человека? А у Вас не очень получается мне это объяснить: от факта Вы переходите к оценкам.
Оценка, в моем понимании – это «плохая женщина». А «убийца» - это сообщение факта, такого же, как если б Винтер сказал Мордаунту: «Ваша матушка – блондинка».

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Почему брат Винтера на ней женился? А женившись и став отцом, не сомневался, что этот ребенок от него. (раз жене и сыну было выделено наследство).

Наверное, потому что влюбился. Вы такого ответа добивались от меня?
Почему не сомневался в своем отцовстве? Наверное, потому что не обладал всей полнотой информации о его матушке. А вот если б обладал (и продолжал не сомневаться, будучи чересчур доверчивым человеком), тогда, наверное, поступил по-другому.
Скрытый текст

Например, зная, что мать его сына была монахиней, что делало их брак недействительным, и, не желая дать своим врагам в руки козырь против ребенка в случае своей смерти, скрыл бы его рождение в недействительном браке с Анной де Бейль (беглой монахиней). Затем объявил бы его сиротой, усыновил бы и оставил наследство по завещанию. Вот так бы поступил любящий и ответственный отец, если б любящая и ответственная мать предпочла бы своим корыстным и сиюминутным интересам благополучие и защиту ребенка, рожденного от большого чувства к человеку, с которым ее разделяли непреодолимые для их времени препятствия. Вам нравится такой вариант? ;

)
Кстати, во внезапной смерти мужа миледи мне видится как раз начало сомнений в добропорядочности женушки.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Винтеру совершенно незачем было затевать публичное разбирательство, можно было разобраться по-семейному, и ребенка не тиранить

То есть? Оставить всё, как было? Джон Френсис Винтер, ребенок, которого Винтер (в моем видении ситуации) не считал сыном своего брата, а сыном его убийцы и косвенной причиной его смерти, должен был унаследовать имя и капитал семьи?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это с кем, чего-то не припомню?

С д’Артаньяном. Именно с ним, когда миледи нанимала его для убийства де Варда. Прямой, незавуалированный торг: "Всё это было исполнено такого невероятного бесстыдства, такой чудовищной наглости..." (гл."Тайна миледи")
Кстати, как она расплачивалась за убийство самого д’Артаньяна, - вопрос открытый, бо, видимо, обычным дензнакам она предпочитала валюту, которой у нее было больше. ;)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ну, если вы считаете, что у Винтера с миледи "было", то его отношение и поведение с ней выглядит еще гаже.

По моему имхо, Винтеру это было не надо. :) Поэтому миледи с ним и не расплачивалась. :)

 Отправлено: 13.05.09 20:26. Заголовок: Arren пишет: Что-то..

Arren пишет:

цитата:

Что-то я не припомню, где написано, что Мордаунт не знал к какой семье принадлежит.

Пзоволю себе напомнить череду наших с реплик:

цитата:

Arren пишет: Не так-то просто начать жизнь с нуля, зная, как все могло случится. Мордаунт знает, что был рожден сыном лорда, должен был бы быть богат и влиятелен. Не так-то просто смирится, что всего этого у тебя нет. LS пишет: У меня сложилось впечатление, что Мордаунт узнал о своем происхождении в уже достаточно взрослом возрасте. Arren пишет: Это не меняет того факта, что детство у него было не ахти: сначала улица, потом пуритане, далее он узнает о славных родственичках, приходит к дяденьке и получает "любящий прием". Не удивительно, что он обозлился LS пишет: Моя реплика относилась не к детству вообще. Речь зашла о нравственных страданиях ребенка по поводу лишения имени, почестей, состояния и привилегий. Если в детстве Мордаунт не знал, к какой семье имел отношение, то и не страдал от того, что лишился ее.

У меня сложилось впечатление, что Вы заговорили о страданиях ребенка, который начинает жизнь с нуля, осознавая, что рожден в богатой и знатной семье, а теперь влачит нищенское сущестовавние. Из романа следует, что в детстве Мордуант не знал, кто его родители, поэтому не мог испытывать сожалений о том, чего лишился.
Еще раз привожу цитаты из первоисточника:

цитата:

"Все открылось благодаря случаю". "Несколько ранее /встречи с палачом. - LS/ выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество." (гл. "Письмо Кромвеля")

 Отправлено: 13.05.09 21:12. Заголовок: Nataly пишет: На пр..

Nataly пишет:

цитата:

На протяжении всей дискуссии фактов защитники Мордаунта привели крайне мало, увы.

дык речь вроде не о Мордаунте, а о миледи vs мушкетеры. Типа на чьем счету больше невинных жертв.

Nataly пишет:

цитата:

поскольку там противник на равных и шансы у них одинаковые.

это спорный вопрос.

Nataly пишет:

цитата:

то, что к Мордаунту несправедливо отнеслись не давало ему никакого права поступать так, как он поступал.

а я думаю, что когда речь идет о мести и личной ненависти, категории "права" вообще становятся очень и очень относительными...

Freelancer пишет:

цитата:

Итак, кто номер первый в списке?

Номер первый - собственно графиня де Ла Фер, которую убивали аж два раза, и оба раза - жестоко:)

LS пишет:

цитата:

Я не понимаю, какой протест может вызвать констатация факта у здравомыслящего человека?

Очень простой. Моя мать-убийца, но не вам, милорд, об этом говорить. И уж тем более не вам приправлять этот факт нелицеприятными оценками, потому что вы, милорд - вор и убийца. Чья бы корова мычала, иначе говоря.
Кста, протест Мордаунта вызвала не констатация факта. Он мстил не за то, что мать как-то там назвали, а за то, что ее убили.
И его единственный ответ на обвинения Винтера - "это была моя мать" - более чем логичен. Обсуждать мать в тональности, заданной дядюшкой, да еще угодливо кивать, было бы низко.

Не понимаю, с чем вы спорите?

LS пишет:

цитата:

Наверное, потому что влюбился. Вы такого ответа добивались от меня?

Я добивался просто вашей версии событий:) Мне вот отчего-то видится, что у миледи с англичанином был довольно счастливый брак, она даже когда Фельтону рассказывала историю, вывела мужа как положительного перса. И я не исключаю, что брателлу отправил на тот свет сам лорд Винтер, а на невестку перевел стрелки...

LS пишет:

цитата:

Джон Френсис Винтер, ребенок, которого Винтер (в моем видении ситуации) не считал сыном своего брата, а сыном его убийцы и косвенной причиной его смерти, должен был унаследовать имя и капитал семьи?

Да. Что там считает или не считает лорд Винтер- проблемы лорда Винтера, а Джон Фрэнсис на тот момент был ребенком и абсолютно ни в чем не виноват.

LS пишет:

цитата:

С д’Артаньяном. Когда миледи нанимала его для убийства де Варда.

Аааа, вы все-таки об этом:) но выше я написал, что об этом думаю.

LS пишет:

цитата:

Кстати, как она расплачивалась за убийство самого д’Артаньяна

Вопрос закрытый. Бризмон называет точную сумму: сто луи. Эта же сумма значится и в записке миледи. имхо даже очень легкомысленная женщина предпочтет расплатиться с грязным наемником деньгами, а не собой.

LS пишет:

цитата:

Поэтому миледи с ним и не расплачивалась. :)

ну раз у них "не было", то у Винтера нет права называть миледи развратницей.

Скрытый текст

а то получается как в анекдоте: -Ты с ней спал? -Нет. А ты? - Тоже нет. - Вот шлюха!

 Отправлено: 13.05.09 21:15. Заголовок: Рони пишет: это ни в..

Рони пишет:

цитата:

это ни в коем случае не упрек – разумеется, Вы имеете полное право читать или не читать, что сочтете нужным, как и отвечать в любой, устраивающей лично Вас манере или игнорировать

Благодарю за признание за мной этого права) Что до приведенного Вами примера с убиением беззащитного раскаявшегося старика, то более наглядной иллюстрации к вопросу о двойных стандартах и не найти. Видите ли, когда я встречаю упреки сыну в том, что он, узнав, что перед ним убийца матери, не вытер этому убийце слюни, а попросту пришиб его, я действительно не считаю нужным продолжать разговор.

 Отправлено: 13.05.09 21:41. Заголовок: Она даже когда Фельт..

цитата:

Она даже когда Фельтону рассказывала историю, вывела мужа как положительного перса.

Ооооо, ну Фельтону она вообще много чего рассказала, из этого рассказа только и брать аргументы :)))))

 Отправлено: 13.05.09 22:01. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Не понимаю, с чем вы спорите?

Мы по-прежнему говорим на разных языках. :)
По-моему, в беседе с лордом Винтером Мордаунт «закрывается» от фактов и правды. Мне слышится именно такая интонация в его истерических вскриках. Иначе вообще не понятно, зачем он пришел к «дядюшке».
Правда, зачем? Он хотел напугать Винтера рассказом о палаче и вызвать у него такую же реакцию – раскаяние? А получил подтверждение ужасной правды, новые подробности и всплеск ненависти, вызванный воспоминаниями о его матери-дьяволице.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я добивался просто вашей версии событий:)

Ой, ну так бы прямо и сказали. :)
Я думаю, что второй муж влюбился в миледи так же, как первый. Женился на ней, потеряв голову. А потом (по моей версии), когда она забеременела от Бекингема и наружу начал вылезать их адюльтер, муж стал опасен, и она его отравила.
Скрытый текст

(Если вдаваться в область художественных фантазий, мне представляется, что второй муж миледи был болезненным и экзальтированным человеком, причем не способным к деторождению. Скажем, переболел в детстве свинкой в тяжелой форме. Семья об этом,естственно, знала. Поэтому брак с неизвестно откуда взявшейся красоткой не вызывал явного протеста, пока она не забеременела неизвестно от кого. Семья, может быть даже вместе с мужем, решила избавиться от нее и инициировать бракоразводный процесс. Но муж неожиданно умирает. И леди Винтер по английским законам наследует все (жена получала право на наследство, если после смерти мужа оставались совместные дети). А у родственников исчезает возможность как-то изменить ситуацию.

Насчет героического образа второго мужа миледи в ее рассказе Фельтону у нас на форуме выдвигали хорошее объяснение: Фельтон долгое время служил Винтеру и мог по рассказам кое-что слышать о его брате, причем только хорошее. Поэтому, миледи, как хороший психолог, решила не противоречить такому впечатлению, вплести его в свой рассказ и тем самым придать ему дополнительную правдоподобность. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Джон Фрэнсис на тот момент был ребенком и абсолютно ни в чем не виноват

Джон Френсис не был Винтером.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ну раз у них "не было", то у Винтера нет права называть миледи развратницей.

Если применять эту логику к восточным гаремам, тогда должность евнухов теряет всякий смысл: нравственность женщин, с которыми у них не только ничего не было, но и никогда не будет, вне подозрений. ;)

 Отправлено: 13.05.09 22:20. Заголовок: LS пишет: По-моему,..

LS пишет:

цитата:

По-моему, в беседе с лордом Винтером Мордаунт «закрывается» от фактов и правды.

По-моему, нет. Но он пришел не чужую правду слушать, а свою донести.

LS пишет:

цитата:

Иначе вообще не понятно, зачем он пришел к «дядюшке».

а мне вот понятно из текста. Пришел, чтобы получить подтверждение, что мама была убита дядюшкой - он же начинает с вопроса: милорд, что вы сделали с моей матерью? Винтер же в ответ начинает его грузить "правдой", точнее - судорожно излагать свою версию событий. Когда Мордику все же удается дядю заткнуть, он и делает то за чем пришел: вендетту объявляет!

LS пишет:

цитата:

А потом (по моей версии), когда она забеременела от Бекингема и наружу начал вылезать их адюльтер

Ого! Какая богатая версия! : sm82: Мне и в голову не приходило... Но тогда отравить мужа мог и сам Бэк! Может, миледька егоза это и невзлюбила?

LS пишет:

цитата:

Джон Френсис не был Винтером.

Думаю, что таки был. Если не был - мог быть усыновлен. Тем более, что по Вашей версии он выходит сыном Бэкингема; да лорд Винтер должен был под козырек взять и за честь считать стать приемным отцом!

LS пишет:

цитата:

нравственность женщин, с которыми у них не только ничего не было, но и никогда не будет, вне подозрений. ;)

сомневаться в нравственности это одно, в глаза называть развратницей - другое.

Скрытый текст

тока нащет евнухов вы зря: евнухи - лучшие любовники по отзывам восточных барышень:))) рекомендую на жту тему фильм "Распутник" с Венсаном Пересом, получите большое удовольствие, если еще не видели.

 Отправлено: 14.05.09 01:20. Заголовок: LS Разве нам точно ..

LS

цитата:

Разве нам точно известно, что Мордаунт превратился в жестокого упертого фанатика из-за отсутствия милосердия, а не, скажем, из-за отсутствия любви?

Точно в таком вопросе ничего и не может быть известно, но можно не сомневаться, что на формирование личности Мордаунта оказало влияние множество факторов: в том числе, разумеется, и трудное детство, в том числе, разумеется, и наследственность.

Я опять же о другом: о том, что проявив милосердие к ребенку преступницы и убийцы, ответную жестокость с его стороны можно было бы предотвратить (ведь Вы же не будете спорить, что действия Мордаунта были ответом на действия его врагов, неважно сейчас, насколько справедливым). Такой попытки сделано не было, и все произошедшее выглядит закономерностью.
А с тем, что Винтер, как пишет Custard Pie, действовал в пределах культурной нормы своего времени я и не собираюсь спорить. Меня, понимаете, интересует не столько то, насколько такой поступок был вероятен, сколько то, насколько он бы изменил роковой сценарий.

 Отправлено: 14.05.09 01:45. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я опять же о другом: о том, что проявив милосердие к ребенку преступницы и убийцы, ответную жестокость с его стороны можно было бы предотвратить (ведь Вы же не будете спорить, что действия Мордаунта были ответом на действия его врагов, неважно сейчас, насколько справедливым).

ППКС. Во-первых, в романе нет никакой информации о каких бы то ни было других убийствах, совершенных Мордаунтом из иных побуждений, помимо мести тем, кого он считал злодеями *справедливость и объективность его суждений в данном случае значения не имеет - важно, что он полагал свои действия справедливыми*. Никаких преступлений, совершенных, скажем, ради наживы, за ним не числится. Во-вторых, с того момента, как Мордаунт выяснил, что наследством его отца распоряжается дядя, до того, как он узнал о гибели матери, прошел год. Да, в течение этого года злой мальчик занимался делом всех обиженных плохишей - революцию делал, боролся с вражеским режимом. То есть, действовал законными по тому нелегкому времени методами. И за тем же дядей при этом с пистолетом не гонялся. С пистолетом он к дяде пришел только по поводу своей матушки. Не знаю, как для кого, а для меня это говорит очень о многом. И говорит в пользу Мордаунта. И на основании этих сведений, содержащихся в тексте, я не принимаю заявлений наподобие того, что "ему все равно, кого мочить" и т. д. Полагаю, что рокового поворота событий можно было избежать, проявив чуть меньше упертости в том, что касалось законности/незаконности происхождения ребенка. *Кстати, неизвестно еще, что бы выросло из Рауля, прояви подобную упертость Атос. * Проблема в том, что для придания "рокового оттенка", а тем самым и силы и эффектности, всей этой сюжетной линии, ее требовалось повернуть именно таким образом, каким это и сделано в романе.

 Отправлено: 14.05.09 02:34. Заголовок: Джоанна пишет: Пола..

Джоанна пишет:

цитата:

Полагаю, что рокового поворота событий можно было избежать, проявив чуть меньше упертости в том, что касалось законности/незаконности происхождения ребенка.

Думаю, что дело здесь больше было не упертости, а в том, что признав Мордаунта наследником своего брата, твердо верящий в наследственность Винтер предоставил бы деньги и власть в распоряжение человека, которого заведомо считал порочным.

 Отправлено: 14.05.09 09:09. Заголовок: Поль Вийяр пишет: э..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

эк вы о французских просветителях:))

Да нет, просветители философствовали пораньше, еще до ВФ революции.

 Отправлено: 14.05.09 10:04. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Винтер предоставил бы деньги и власть в распоряжение человека, которого заведомо считал порочным.

В том-то и дело. Как будто изначально прицепил на пятилетнего пацана табличку "Партизанен": а ты, мальчик, будешь у нас бякой, потому что иначе мне на тебя раскошеливаться придется. Хотя будущее показало, что никаких склонностей к порокам, за исключением чрезмерной решимости разобраться с обидчиками, в характере не наблюдалось.

 Отправлено: 14.05.09 17:45. Заголовок: Джоанна пишет: буду..

Джоанна пишет:

цитата:

будущее показало, что никаких склонностей к порокам, за исключением чрезмерной решимости разобраться с обидчиками, в характере не наблюдалось.

А кстати да, у Мордаунта характер нордический, стойкий. С товарищами по работе поддерживал хорошие отношения. В порочащих связях не замечен - не до баппп ему было:) Ну а что беспощаден был к врагам Рейха, так это само собой:))
не, серьезно, вполне положительный мог быть товарищЪ, с хорошими задатками. Жаль что Винтер не стал ему папой и предпочел вырастить мстителя на свою голову.

 Отправлено: 14.05.09 19:45. Заголовок: Поль Вийяр пишет: А..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А кстати да, у Мордаунта характер нордический, стойкий.

Тока он перманентно орёт, как резанный... :) И то, что "не до баппп", в наше время подозритттельно. ;)

 Отправлено: 14.05.09 21:17. Заголовок: Филифьонка Филифьонк..

Филифьонка
Филифьонка пишет:

цитата:

Точно в таком вопросе ничего и не может быть известно, но можно не сомневаться, что на формирование личности Мордаунта оказало влияние множество факторов: в том числе, разумеется, и трудное детство, в том числе, разумеется, и наследственность.

У меня нет такой определенности в этом вопросе. На формирование личности влияет, конечно же, всё. Но какова зависимость от влияния – прямая или обратная, - я для себя решить не могу.
Филифьонка пишет:

цитата:

(ведь Вы же не будете спорить, что действия Мордаунта были ответом на действия его врагов)

Мне бы не хотелось выглядеть любителем попрепираться, но, опять же, мы не можем быть уверенными в том, что вырасти Мордаунт в благополучии, а не в нищете, он не стал бы злобным и мстительным, и не начал бы преследовать тех, кто убил его мать и отнял состояние... Скрытый текст

Не надо было убивать мать и отнимать состояние? На мой взгляд, это бы нарушило законы здравого смысла и справедливости.

А раз у нас нет полной уверенности, нельзя ставить в зависимость злобность Мордаунта от не самых высоких моральных качеств лорда Винтера.

Я вот к чему это говорю. Любому ребенку нужны не столько благополучие, сколько любовь и забота. Требовать же любви от Винтера нельзя. Любовь это чувство, и вызвать его насильно невозможно.

 Отправлено: 14.05.09 23:37. Заголовок: Рони пишет: 1. Атос..

Рони пишет:

цитата:

1. Атос, осуждая миледи на казнь, действовал по существующему тогда закону (а о том, что право суда у крупных феодалов в будущем отнимут, он не мог знать) и в правовом пространстве. Мордаунт не мог не знать, что по существующему уже тогда закону никакого права приговаривать к смерти мушкетеров ли, Винтера у него нет, и его действия будут классифицированы как преступления. Поэтому оправдывать героя можно только с точки зрения «правового нигилизма» - типа «плевать я хотел на ваши законы – я сам себе закон».

1. Мордаунт классифицировал Атоса со товарищи «низкими трусами» не за первое неудачное убийство, на которое он и в правду имел юридическое право, а за второе – удачное. У Атоса в Армантьере никаких таких прав не было.
2. Мордаунт не мог не знать, что по закону войны имеет полное право убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров.

 Отправлено: 14.05.09 23:45. Заголовок: Клинок пишет: не мо..

Клинок пишет:

цитата:

не мог не знать, что по закону войны имеют полное права убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров

Ну и убивал бы, когда ему дали шпагу... Нет, предпочел смыться и напасть исподтишка...
Что свидетельствует о недостаточном благородстве его происхождения, и о том, что Винтер был прав, не признавая его своим племянником. :))))

 Отправлено: 15.05.09 00:04. Заголовок: LS пишет: Ну и убив..

LS пишет:

цитата:

Ну и убивал бы, когда ему дали шпагу...

Много чести для дезертира Дарта.

 Отправлено: 15.05.09 01:15. Заголовок: LS пишет: опять же,..

LS пишет:

цитата:

опять же, мы не можем быть уверенными в том, что вырасти Мордаунт в благополучии, а не в нищете, он не стал бы злобным и мстительным, и не начал бы преследовать тех, кто убил его мать и отнял состояние..

Такую возможность исключать, конечно, нельзя: "и всюду страсти роковые, и от судеб защиты нет" (с).
Но

Джоанна пишет:

цитата:

для придания "рокового оттенка", а тем самым и силы и эффектности, всей этой сюжетной линии, ее требовалось повернуть именно таким образом, каким это и сделано в романе.

Полностью согласна. Мне сложно подобрать правильные филологические термины, но как читатель я вижу, следя за сюжетом, совершенную неизбежность "роковой развязки". Я вижу, что и та, и другая сторона конфликта как бы играют в некую игру по заранее принятым правилам, которые неизбежно приведут к трагическому финалу.
Если бы лорд Винтер отнесся к осиротевшему ребенку иначе, это было бы попыткой изменить "предначертанный путь". Она могла бы оказаться неудачной, верно. Но если человек даже не пытается с этого пути сойти, стоит ли удивляться, что он приходит именно туда, куда шел?
Не уверена, что такая метафора удачней моих предыдущих формулировок, однако спасибо за возможность их изменить и уточнить свою мысль.

 Отправлено: 15.05.09 15:09. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Т..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Тем более, что в Англии они еще и побег Карла готовили.

Вот именно. В романе Мордаунт говорит Кромвелю:

цитата:

Вы отдали мне двух из этих французов, когда они были виновны только в том, что защищали короля Карла. Теперь они виновны в заговоре против всей Англии, отдайте мне всех четырех.

И Кромвель отвечает на это согласием.
Поскольку мушкетеры, таким образом, уже были фактически объявлены генералом государственными преступниками, то я не считаю предосудительным решение офицера, секретаря Кромвеля, не драться с ними на дуэли, как с равными по положению, а обойтись с ними именно так, как по законам военного времени положено обходиться с преступниками: просто убить.
LS пишет:

цитата:

Тока он перманентно орёт, как резанный... :) И то, что "не до баппп", в наше время подозритттельно. ;)

Так небось потому и орет, что со своим пуританским воспитанием не понял, куда в двадцать три года надо энергию направлять.

 Отправлено: 15.05.09 18:05. Заголовок: Джоанна пишет: Так ..

Джоанна пишет:

цитата:

Так небось потому и орет, что со своим пуританским воспитанием не понял, куда в двадцать три года надо энергию направлять.

То есть, вы думаете, что если бы ему кто-нибудь показал "сам процесс", то мания отмщения мамы сама собой сошла бы на нет?

 Отправлено: 15.05.09 18:08. Заголовок: Nika пишет: То есть..

Nika пишет:

цитата:

То есть, вы думаете, что если бы ему кто-нибудь показал "сам процесс", то мания отмщения мамы сама собой сошла бы на нет?

Скажем так: не положу голову на рельсы, что не сошла бы. По крайней мере, имхо, могла бы уменьшиться. А так получается, что парень в двадцать три года был не в курсе, что на свете бывают другие тети, кроме мамы.

 Отправлено: 15.05.09 18:19. Заголовок: Джоанна пишет: По к..

Джоанна пишет:

цитата:

По крайней мере, имхо, могла бы уменьшиться

Ой, сомневаюсь я. Там все уже было настолько запущенно, что вряд ли уже было средство к уменьшению.

Джоанна пишет:

цитата:

А так получается, что парень в двадцать три года был не в курсе, что на свете бывают другие тети, кроме мамы.

А может, и был? А то выходит, у Дюма что не джуньор, то девственник. Мне вот кажется, что и Мордя, и Рауль были нормальными в этом плане мужчинами

 Отправлено: 15.05.09 18:24. Заголовок: Nika пишет: Мне вот..

Nika пишет:

цитата:

Мне вот кажется, что и Мордя, и Рауль были нормальными в этом плане мужчинами

Ну, не просветил нас Дюма на сей счет!

 Отправлено: 15.05.09 18:29. Заголовок: Джоанна пишет: Ну, ..

Джоанна пишет:

цитата:

Ну, не просветил нас Дюма на сей счет!

если об этом не написано, это ведь еще не значит, что этого не было

 Отправлено: 15.05.09 18:50. Заголовок: Да уж... Способность..

Джоанна пишет:

цитата:

А так получается, что парень в двадцать три года был не в курсе, что на свете бывают другие тети, кроме мамы.

Мне лично кажется, что он все-таки был в курсе этого обстоятельства (не в моногендерном обществе ведь жил ), но он просто не был в курсе, что с этими тетями можно делать (влюбляться, строить отношения и т.д.)

Способность Мордаунта любить показалась мне настолько интересной особенностью его личности, что я решил посвятить этому отдельную тему. Добро пожаловать в обсуждение!

 Отправлено: 16.05.09 19:29. Заголовок: Евгения пишет: А В..

Евгения пишет:

цитата:

А Винтер - не верил (лично я так думаю, и в этом я согласна с LS), что Мордаунт сын его брата, то есть считал его сыном преступницы и неизвестно кого (не могу назвать кандидатуру на эту роль

Видите ли, единственным доводом в пользу этого предположения являются слова Винтера, сказанные им в запале: "Я вам не дядя, я вас не знаю". По-моему, эту фразу не следует трактовать буквально, и вот почему. Во-первых, вторая часть фразы - "я вас не знаю" - уж точно не подлежит буквальному толкованию: в следующей же главе из разговора Винтера с Атосом мы выясняем, что Мордаунта он знает весьма неплохо, поскольку он рассказывает Атосу, чем тот занимается в Англии. А раз одна часть фразы, сконструированной по однородной схеме, носит иносказательный характер, то резонно предположить, что это же касается и другой ее части. Во-вторых, в том же самом разговоре Атос говорит: "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь его отец и мать были, кажется, католиками?". Никаких уточнений, что речь идет о неизвестно каком отце, как видим, здесь нет. А Винтер и не думает опровергать эти слова об определенном отцовстве. В-третьих, у нас есть слова Атоса после гибели Винтера: он говорит, что тот убит "своим племянником". Отношения между Винтером и Атосом явно носили доверительный характер, и, будь у Винтера сомнения в происхождении ребенка, он наверняка поделился бы ими с Атосом, и тот вряд ли стал бы употреблять слово "племянник", да еще в таком контексте. И в-четвертых, "убийцей своего дяди" называет Мордаунта д'Артаньян в Ла-Манше.
А вообще *не удержусь* нравится мне эта ситуация: Мордаунта дружно признают племянником лишь тогда, когда надо попрекнуть его дурным обращением с бедным карабасом-барабасом лордом Винтером. Когда речь заходит о наследстве, ему так же решительно заявляют: "А вас здесь не стояло".

 Отправлено: 16.05.09 19:34. Заголовок: Джоанна пишет: Морд..

Джоанна пишет:

цитата:

Мордаунта дружно признают племянником лишь тогда, когда надо попекнуть его дурным обращением с бедным карабасом-барабасом лордом Винтером. Когда речь заходит о наследстве, ему так же решительно заявляют: "А вас здесь не стояло".

Оффтоп: Ага, как уголовную ответственность нести, так большой.

 Отправлено: 16.05.09 19:55. Заголовок: Джоанна пишет: Види..

Джоанна пишет:

цитата:

Видите ли, единственным доводом в пользу этого предположения являются слова Винтера, сказанные им в запале: "Я вам не дядя, я вас не знаю".

Есть еще один: Винтер, среди прочих обвинений, называет миледи неверной женой. Видимо, у него были причины думать, что она изменяла его брату, и, следовательно, определенные основания (в тексте нет о них упоминания, поэтому нельзя судить, насколько веские) считать отцом Мордаунта постороннего человека.
Джоанна пишет:

цитата:

Атос говорит: "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь его отец и мать были, кажется, католиками?". Никаких уточнений, что речь идет о неизвестно каком отце, как видим, здесь нет. И Винтер ни единым словом этого не опровергает.

Опровергать и незачем - вероисповедание человека никоим образом не зависит от вероисповедания его биологического отца, если первое и последнее участие того в жизни ребенка ограничивается моментом зачатия. Логичнее говорить о семье, в которой человек растет.
Что касается откровенности Винтера с Атосом и его друзьями, текст не дает нам точной и однозначной ее границы. Мог рассказать, а мог и нет.

 Отправлено: 16.05.09 20:10. Заголовок: Евгения пишет: Вин..

Евгения пишет:

цитата:

Винтер, среди прочих обвинений, называет миледи неверной женой.

Под этим вполне может подразумеваться: а) "неверная" - "недостойная", а не "изменница" *вполне вероятное предположение, с учетом того, что речь идет о мужеубийце*; б) неверность первому мужу - Атосу.

цитата:

Опровергать и незачем - вероисповедание человека никоим образом не зависит от вероисповедания его биологического отца, если первое и последнее участие того в жизни ребенка ограничивается моментом зачатия.

Я имею в виду - опровергать не принадлежность ребенка к тому или иному вероисповеданию, а личность отца, о котором говорит Атос.

цитата:

Что касается откровенности Винтера с Атосом и его друзьями, текст не дает нам точной и однозначной ее границы.

Не думаю, чтобы Винтер, на каждом углу костеривший миледи по поводу и без, скрыл бы от "товарищей по несчастью" сомнения в ее верности супругу.

 Отправлено: 16.05.09 21:37. Заголовок: Джоанна пишет: Под ..

Джоанна пишет:

цитата:

Под этим вполне может подразумеваться: а) "неверная" - "недостойная", а не "изменница"

В оригинале "épouse adultère" (второе слово понятно и без перевода).
Джоанна пишет:

цитата:

Я имею в виду - опровергать не принадлежность ребенка к тому или иному вероисповеданию, а личность отца, о котором говорит Атос.

Возможно, я неточно выразилась. Попробую еще раз. :)
Вопрос Атоса был не совсем корректным: он ведь знал, что лорд Винтер-брат скончался, когда Мордаунт был совсем крохотным, следовательно, повлиять на его вероисповедание возможностей не имел. Винтер знает как это, с одной стороны, так и то, с другой, что биологический отец тоже повлиять не мог, потому что его роль - только в факте рождения Джона Френсиса и не более. Так какая разница, если Атос не мог в своем вопросе иметь в виду Винтера-супруга, а говорит, следовательно, скорее об окружении, воспитавшем Мордаунта? Лорд Винтер (нет, как же всё-таки неудобно сделал Дюма, не приведя имен братьев или хотя бы не определившись, кто из них старше, кто младше... какая путаница! ) это понял и ответил по существу.

 Отправлено: 16.05.09 21:47. Заголовок: Евгения пишет: В ор..

Евгения пишет:

цитата:

В оригинале "épouse adultère" (второе слово понятно и без перевода).

Остается вторая возможность - что речь шла об измене Атосу.

цитата:

Так какая разница, если Атос не мог в своем вопросе иметь в виду Винтера-супруга, а говорит, следовательно, скорее об окружении, воспитавшем Мордаунта?

Я, наверное, буквалистка. Когда я читаю слова "отец и мать", я и понимаю их, как "отец и мать") Ничего, что навело бы на предположение, что под этими словами подразумеваются опекуны или воспитатели, я не вижу.
И потом, объясните, ради бога, почему, если Мордаунт не был племянником Винтера, сам Дюма называет целую главу "Дядя и племянник"? Похоже, Винтер своими сомнениями не только с Атосом, но и с автором не поделился)

 Отправлено: 16.05.09 22:28. Заголовок: Джоанна пишет: А во..

Джоанна пишет:

цитата:

А вообще *не удержусь* нравится мне эта ситуация: Мордаунта дружно признают племянником лишь тогда, когда надо попрекнуть его дурным обращением с бедным карабасом-барабасом лордом Винтером. Когда речь заходит о наследстве, ему так же решительно заявляют: "А вас здесь не стояло".

 Отправлено: 16.05.09 22:46. Заголовок: Джоанна пишет: Оста..

Джоанна пишет:

цитата:

Остается вторая возможность - что речь шла об измене Атосу.

Винтер перечисляет Мордаунту преступления миледи, которые касаются семьи Винтеров и/или свидетелем которых довелось побывать ему лично. Он не называет ее, скажем, беглой монахиней или клейменной воровкой, хотя он в курсе этих фактов невесткиной биографии. Поэтому можно предположить, что слова об измене также относятся к английскому периоду жизни миледи.
Джоанна пишет:

цитата:

Когда я читаю слова "отец и мать", я и понимаю их, как "отец и мать") Ничего, что навело бы на предположение, что под этими словами подразумеваются опекуны или воспитатели, я не вижу.

То есть Вы считаете, что Атос всерьез удивлялся, почему Винтер-брат, умерший, когда ребенку было самое большее два года, не повлиял на выбор веры Мордаунта?
Джоанна пишет:

цитата:

И потом, объясните, ради бога, почему, если Мордаунт не был племянником Винтера, сам Дюма называет целую главу "Дядя и племянник"?

Я уже говорила, что не утверждаю, что Мордаунт на самом деле не был сыном Винтера-старшего/младшего. Я считаю, что он не был таковым в глазах Винтера младшего/старшего, чем и объясняется его поведение.

 Отправлено: 16.05.09 23:01. Заголовок: Евгения пишет: То е..

Евгения пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что Атос всерьез удивлялся, почему Винтер-брат, умерший, когда ребенку было самое большее два года, не повлиял на выбор веры Мордаунта?

Вспомните, что только из этого самого разговора с Винтером Атос узнает о судьбе Мордаунта. Он и знать не знал, что ребенка выставили на улицу и что его воспитывали посторонние люди. Помните, в главе "Обед на старый лад" д'Артаньян говорит: "Уж не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Он осудил бы сына так же, как осудил мать". И Атос отвечает на это: "В таком случае, горе Винтеру, ибо ребенок ни в чем не повинен". Атос, судивший, видимо, по себе, не предполагал, что Винтер выгонит ребенка, и для него было вполне естественным предположить, что мальчика воспитывали в той же вере, к которой принадлежала его семья.

цитата:

Я считаю, что он не был таковым в глазах Винтера младшего/старшего, чем и объясняется его поведение.

Мое имхо иное. Поскольку дословного заявления Винтера о том, что он не считает Мордаунта сыном брата, в тексте нет, а вот наследство упоминается неоднократно, то, по-моему, это и послужило причиной отсутствия со стороны дядюшки родственных чувств. На мой взгляд, это была обычная корысть, и Винтер попросту воспользовался тем, что брак миледи с его братом нельзя было признать законным. На то, чей ребенок на самом деле, боюсь, ему было просто плевать.

 Отправлено: 16.05.09 23:25. Заголовок: Джоанна пишет: Атос..

Джоанна пишет:

цитата:

Атос, судивший, видимо, по себе, не предполагал, что Винтер выгонит ребенка, и для него было вполне естественным предположить, что мальчика воспитывали в той же вере, к которой принадлежала его семья.

В таком случае Атосу было бы логичнее спросить не "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь его отец и мать были, кажется, католиками", а "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь вы, его единственный родственник, католик?", нет?
Ох, не знаю, как Вы, а я уже начинаю терять нить разговора... :)

Джоанна пишет:

цитата:

На мой взгляд, это была обычная корысть, и Винтер попросту воспользовался тем, что брак миледи с его братом нельзя было признать законным. На то, чей ребенок на самом деле, боюсь, ему было просто плевать.

Мне же больше нравится думать, что Винтер действовал соответственно информации об отцовстве, которой располагал. Текст допускает и такую трактовку. Так что здесь имхо на имхо.

 Отправлено: 16.05.09 23:38. Заголовок: Евгения пишет: В т..

Евгения пишет:

цитата:

В таком случае Атосу было бы логичнее спросить не "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь его отец и мать были, кажется, католиками", а "Кто привлек его на сторону Кромвеля? Ведь вы, его единственный родственник, католик?", нет?

Ну, вот почему Атос спросил именно так, а не иначе - это вопрос только к самому Атосу))

цитата:

Мне же больше нравится думать, что Винтер действовал соответственно информации об отцовстве, которой располагал. Текст допускает и такую трактовку. Так что здесь имхо на имхо.

Я тоже обычно предпочитаю видеть в людях не только плохое, но некоторые моменты не позволяют мне относиться к Винтеру как к порядочному человеку. Конечно, это именно мое личное мнение, но, по-моему, хороший человек не стал бы говорить сыну о том, как палач дрожал от радости, убивая его мать. Поэтому я и предполагаю, что и в вопросе наследства им двигали не самые лучшие побуждения. Имхо.

 Отправлено: 17.05.09 00:57. Заголовок: LS пишет: 7 лет до..

LS пишет:

цитата:

7 лет достаточно долго, по-Вашему? Миледи отрубили голову в 1628 году, а Атос ездил в Англию в 1635-м.

В таком случае получается интересно – Винтер выбросил маленького Джонии на улицу еще до вынесения судебного решения.

 Отправлено: 17.05.09 01:00. Заголовок: Клинок Мордаунт не ..

Клинок
Мордаунт не жил у Винтера дома, возможно, он даже не знал, где миледи прячет ребенка.
Когда ей отрубили голову, наверное, некому было платить кормилице и она выгнала ребенка.

 Отправлено: 17.05.09 01:24. Заголовок: LS пишет: возможно,..

LS пишет:

цитата:

возможно, он даже не знал, где миледи прячет ребенка.

Миледи пришлось прятать ребенка от доброго лорда Винтера. Становится все интересней. Кормилица имя Винтера меж прочим знала.

 Отправлено: 17.05.09 01:26. Заголовок: Клинок Он же был ед..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

Миледи пришлос прятать ребенка от доброго лорда Винтера

Он же был единственным наследником. :)))) Сколько раз это определение повторяется в романе, когда речь заходит о ребенке? Каждый раз. :)
Клинок пишет:

цитата:

Кормилица имя Винтера меж прочем знала

Ну, вот, наверное, и оказалось, что Винтер не знал другого Винтера, кроме себя. А он в кормилице не нуждался. :)

Видимо, всё это кажется чересчур циничным, однако, этим я пытаюсь напоминить, что, наверное, стоит мысленно реконструировать события, перед тем, как из поста в пост дублировать идею, как лорд Винтер самолично выставил из собственного дома трехлетнего ребенка. Исходя из реалий того времени, возможно, что он даже никогда не видел этого мальчика.

 Отправлено: 17.05.09 13:42. Заголовок: Клинок пишет: Винте..

Клинок пишет:

цитата:

Винтер вибросил маленкого Джонии на улицу ещо до винесения судебного решения.

Кстати, а почему все время упоминается некое "судебное решение", когда в тексте ясно говорится, что Мордаунта лишил прав на имя Винтера король, а не суд? Это были разные инстанции. Конституционная монархия установилась в Англии лишь после реставрации Стюартов, до революции монархия была абсолютной. Общие законы существовали, и Парламент требовал их соблюдения, но именно противоречия, возникавшие между монаршей волей и этими законами, и стали одной из причин раскола. Не случайно же еще в 1610 году возник вопрос о праве короля устанавливать таможенные пошлины без согласия парламента. Призывы привести к единству королевские решения и существующие законы то и дело раздавались в Англии на протяжении тридцатых годов. Далее. Помните, в сцене захвата короля в плен происходит такая сцена: король спрашивает, где же Винтер, на что Мордаунт отвечает: "Там же, где и Страффорд". Почему Мордаунту вздумалось называть именно Страффорда? Просто потому, что это расстроило бы короля? Его бы многое могло расстроить. Да вот среди обвинений, предъявленных Страффорду и приведших его на эшафот, было следующее: "попытка ниспровергнуть Основные Законы и Правление Королевств Англии и Ирландии и ввести вместо него произвольное, тираническое и противозаконное Правление" (Статьи Общин, представленные в Палату Лордов в ноябре 1640 года). Многократные упоминания в тексте того, что Мордаунт был объявлен незаконорожденным именно королем, а не какой-либо иной инстанцией, плюс проведенная аналогия между Винтером и Страффордом позволяют предположить, что Мордаунт считал это решение незаконным и принятым лишь по воле левой задней пятки, то бишь, по дружеской просьбе монаршего наперсника Винтера.

 Отправлено: 17.05.09 14:49. Заголовок: Джоанна пишет: когд..

Джоанна пишет:

цитата:

когда в тексте ясно говорится, что Мордаунта лишил прав на имя Винтера король, а не суд? Это были разные инстанции.

Огромное вам спасибо, именно это я и пытался объяснить, но мне лень было шариться по источникам и искать обоснование.

Джоанна пишет:

цитата:

Многократные упоминания в тексте того, что Мордаунт был объявлен незаконорожденным именно королем, а не какой-либо иной инстанцией, плюс проведенная аналогия между Винтером и Страффордом позволяют предположить, что Мордаунт считал это решение незаконным и принятым лишь по воле левой задней пятки, то бишь, по дружеской просьбе монаршего наперсника Винтера.

Полный, совершеннейший и абсолютный ППКС

 Отправлено: 08.09.09 22:46. Заголовок: Здравствуйте! Разреш..

Здравствуйте! Разрешите задать несколько вопросов участникам форума. Не знаю, к какой теме это ближе, решил, что к этой:

Тем, кто считает, что повешенье миледи Атосом было выполнением судебного долга:
1. Если клеймо являлось признаком побега с каторги, почему в романе никто об этом не говорит, и, в частности, Атос, рассказывая историю своего брака, говорит, что девушка была воровкой, не прибавляя эпитет “беглая”?
2. Клеймо миледи являлось результатом самосуда – почему Атос не рассмотрел такую возможность?
3. В средние века к палачам относились довольно-таки специфически – почему Атос сам взялся исполнить эту обязанность по отношении к жене?
4. К полицейским относились не многим лучше – вы действительно считаете, что Атос гонялся за каждой беглой воровкой, чтобы ее повесить?
5. Если он так делал – не напоминает ли это поведение человека, который, живя в оккупированной нацистами зоне, считает своим долгом плюнуть или бросить камень в человека с желтой звездой на одежде?
6. Можно ли считать приговор законным, если у судьи столь личные отношения к подсудимому, как у Атоса к миледи?
Тем, кто считает, что казнь была велением внутренних понятий о чести:
7. Каким образом внутренняя честь Атоса затрагивалась поступками, совершенными его женой задолго до знакомства с ним? Не именуют ли здесь словом честь оскорбленное самолюбие, и ничего больше?
8. Каким образом убийство женщины могло восстановить поруганную честь Атоса?

Тем, кто любит ругать Мордаунта:
9. Почему никому не приходит в голову, что потеря состояния обрекла Мордаунта на безрадостное детство, и, следовательно, говоря о присвоенном наследстве он имеет в виду свои страдания, а не отсутствие денег в данный момент, просто мужская гордость не позволяет прямым текстом говорить с врагами о своих детских обидах, но Мазарини он отчасти открылся?
10. Почему никому не приходит в голову, что будь Мордаунт действительно негодяем, он не стал бы в разг оворе с дядей именовать себя злым и развращенным, не стал бы так строго судить себя, приписывая развращенность, которой не было? Не естественно ли предположить, что Мордаунт хотел быть добрым, если предъявляет Винтеру за то, что его сделали злым?
11. Почему Мордаунт, воспитанный простолюдином-пуританином и борющийся против дворян-католиков, должен соблюдать мушкетерские правила игры? Ему же нужно отомстить убийцам матери, а не поступить на службу в полк королевских мушкетеров. К примеру, было бы странно, если бы во время дуэли с мушкетерами он вел себя как д’Артяньян двадцать лет назад, извинялся, что не все смогут его убить, в случае появления солдат Кромвеля бок о бок с мушкетерами сражался против них…
12. Как Мордаунт может быть трусом, если мщение – единственное, что придает смысл его жизни? Разве трус, утопая в океане, не ухватился бы за любую, сколь угодно малую возможность спастись?
Тем, кто считает что смерть Рауля – возмездие судьбы за убийство Мордаунта:
13. Каким образом Атос в той ситуации мог сохранить жизнь Мордаунта?

 Отправлено: 09.09.09 08:46. Заголовок: Сообщение модератора..

 Отправлено: 09.09.09 11:59. Заголовок: Алекстар пишет: 13...

Алекстар пишет:

цитата:

13. Каким образом Атос в той ситуации мог сохранить жизнь Мордаунта?

В дайри недавно ходил флэшмоб, где надо было взглянуть на предложенную ситуацию глазами оптимиста, пессимиста и реалиста. Попробую ответить по правилам этого флэшмоба, добавив еще одну категорию: глазами атосомана. Скрытый текст

Да-да, я иногда пытаюсь взглянуть на ситуацию глазами противника.

Итак:
Оптимист: Да элементарно! Нажал на болевые точки у локтевого сгиба - захват снят, все живы!
Пессимист: Утонув первым.
Реалист: Промахнувшись.
Атосоман: Он должен был подумать, как это скажется на судьбе Рауля! И чтобы это не пало на Рауля, он обязан был дать себя утопить! Вот благородный Атос бы на его месте... Ой... Это же и есть Атос...

 Отправлено: 09.09.09 19:02. Заголовок: Евгения пишет: напи..

Евгения пишет:

цитата:

напишите в указанной теме новое сообщение, скопировав в него первую часть вопросов.

Сделано.
Джоанна пишет:

цитата:

Оптимист: Да элементарно! Нажал на болевые точки у локтевого сгиба - захват снят, все живы! Пессимист: Утонув первым. Реалист: Промахнувшись. Атосоман: Он должен был подумать, как это скажется на судьбе Рауля! И чтобы это не пало на Рауля, он обязан был дать себя утопить! Вот благородный Атос бы на его месте... Ой... Это же и есть Атос...

Вариант реалиста ничего не объясняет, так как оставляет героев в исходном положении.:)
В случае, если бы Мордаунт благополучно утопил Атоса, остальные мушкетеры уж точно не стали бы его спасать. А без их помощи добраться до берега он не сможет. (Это ж не кино....)
Вариант оптимиста кладет начало успеху, но нужно еще забраться обратно в лодку, чему живой Мордаунт активно бы противодействовал, потом убедить мушкетеров вытащить Мордаунта из воды, а убеждать бы пришлось долго. Мордаунт должен за это время не утонуть, что в ледяной воде, где ноги сводит судорогой очень легко. Затем надо будет догнать Мордаунта, который, представив, каким унижением для него будет обратное путешествие в компании мушкетеров, вероятно, не будет плавать кругами вокруг лодки, дожидаясь их решения, а возьмет курс в открытое море. Наконец, убедить мушкетеров на твердой земле отпустить Мордаунта целым и невредимым, что тоже проблематично, учитывая страх, который они перед ним испытывают. Шансы на успех начинания так невелики, что Атоса можно упрекнуть только в нарушении последней воли покойного (состоявшей в том, чтобы Атос помер вместе с ним).

 Отправлено: 09.09.09 19:18. Заголовок: Алекстар пишет: А б..

Алекстар пишет:

цитата:

А без их помощи добраться до берега он не сможет. (Это ж не кино....)

*со вздохом* Похоже, я одна верю, что шустрый Мордаунт сумел бы найти в море хоть один более-менее увесистый обломок от целого корабля)

 Отправлено: 09.09.09 20:57. Заголовок: Вообще-то вариант:)..

Вообще-то вариант:)

 Отправлено: 09.09.09 20:59. Заголовок: Джоанна Не ты одна!..

Джоанна
Не ты одна!

 Отправлено: 09.09.09 21:04. Заголовок: M-lle Dantes И что ..

M-lle Dantes
И что характерно - все в тельняшках!

 Отправлено: 09.09.09 23:12. Заголовок: Алекстар пишет: А б..

Алекстар пишет:

цитата:

А без их помощи добраться до берега он не сможет. (Это ж не кино....)

Это, кажется, приключенческий роман, а в них и не такое порой случается :)

 Отправлено: 10.09.09 00:48. Заголовок: Lady Orbit пишет: Э..

Lady Orbit пишет:

цитата:

Это, кажется, приключенческий роман, а в них и не такое порой случается :)

Реми вон с пулей в голове выжил...

 Отправлено: 10.09.09 14:59. Заголовок: Джоанна пишет: Атос..

Джоанна пишет:

цитата:

Атосоман: Он должен был подумать, как это скажется на судьбе Рауля! И чтобы это не пало на Рауля, он обязан был дать себя утопить! Вот благородный Атос бы на его месте... Ой... Это же и есть Атос...

Совершенно верно. Благородный динозаур Атос воспитал нежизнеспособного «идеального дворянина», которому для жизни забыл построить теплицу «идеалное королевство». Если бы Атос погиб, то Рауль попал бы на воспитание к Арамису, который смог бы научить юношу навыкам проживания в реальном мире. Ведь все проблемы Атоса и Рауля возникли на почве их приверженности к представлениям, давно ставшим анахронизмом. А вот Людовику-солнушке при тандеме Арамис – Рауль, чую, сильно бы не повезло.