Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.03.08 19:29. Заголовок: Способен ли Атос любить?

В связи с мнениями о том, что единственным человеком, которого Атос любил, был Рауль, решено было создать эту тему. Ваши мнения, господа?

 Отправлено: 26.03.08 02:09. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я приводила его как пример того, что разные чувства могут соседствовать. Вы с этим не согласны?

Согласна. И об этом писала с самого начала, когда говорила о том, что Атос был заботливым и нежным, пока речь не заходила о роли Луизы в жизни крошки Ру (и это следствие невротичности - хоть второй раз меня казните).

И еще. Противоречивость чувств -противоречивостью. Но есть одно но. Наши чувства - зависят от нас. Лишь мы делаем выбор. Каждый раз. Каждый день. Только от нас зависит - через призму любви или через призму страха будем смотреть мы на мир.

 Отправлено: 26.03.08 02:15. Заголовок: Анна де Бейль Согла..

Анна де Бейль
Согласна практически со всем, что Вы написали в этом посте.

Давайте я попытаюсь сформулировать так, а Вы скажете правильно ли я Вас поняла:

Невротик любить не способен, но в Атосе сосуществуют невротик и человек любящий.

 Отправлено: 26.03.08 02:27. Заголовок: Филифьонка Ну, я вс..

Филифьонка
Ну, я все-таки считаю его невротиком. Но благодаря силе интеллекта и характера справившегося с большей частью проблемы. Однако, не преодолевшего ее до конца.
Моя имха - остаточные явления сказывались именно на Рауле в силу его исключительной близости Атосу. В то время как Дарту и ко он позволял быть собой.

 Отправлено: 26.03.08 02:57. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

но я предупредила, что говорю не в "психоаналитическом определении" =)

Анна де Бейль пишет:

цитата:

. Я говорю о неврозах не с философской точки зрения. С психотерапевтической

И вам взаимное спасибо за библиографию :))Интересно. В какой же психотерапевтической, но не психоаналитической отрасли существует такое понятие, как невроз? Насколько мне известно, современная психотерапия подобное определение исключает вовсе и в такое нарушение не присутствует ни в одной категории психопатологии в DSM IV-R и ICD 10. Это именно психоаналитицеский анахронизм.
Нo оставим ето, неужели вы предполагаете, что человек страдающий, предположим, обсесивно-компульсивным синдромом (нервозом, по вашему) или терзаемый социальной фобией, манией-депрессией или агорафобией неспособен любить другого человека? Почему? Тревога и страх не вытесняют способность любить- они лишь превалируют в определенных дисфункциях психики, но не окрашивают всю личность.
Готова согласиться (опираясь на Э. Фромма и Х. Когута), что любить неспособен человек, с нарцистическим складом личности, каковым. согласитесь, Атос не является. Но это уже совсем другая теоретическая основа.
p/s-обязательно загляну в "Бегство от свободы". Уж кто-кто, но Фромм от Фрейда не отрекался хотя бы для видимости.

 Отправлено: 26.03.08 03:06. Заголовок: Viksa Vita пишет: Э..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Это именно психоаналитицеский анахронизм.

И все же на лекциях по патопсихологии в университете все студенты прилежно записывают определение невроза в тетрадки. И даже песенка есть такая: "Неврозы, неврозы, кругом одни неврозы". Честно говоря, про психоаналитический анахронизм первый раз слышу. Термин употребляется психологами повсеместно.

 Отправлено: 26.03.08 03:17. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

И все же на лекциях по патопсихологии в университете все студенты прилежно записывают определение невроза в тетрадки

Давайте еще раз по-порядку.
Невроз- термин психоаналитический. Его используют особи, занимающиеся психоанализом, как методом психотерапии. Сегодня, как и 100 лет назад, с некоторыми изменениями.
Однако, современная психотерапия (и здесь я обосновываюсь на научных журналах последних лет находящихся в академическом ресурсе PSYCHInfo), как правильно заметили вы и Анна де-Бейль далеко отдалилась от психоанализа, и уверенно шагает в сторону научно-исследовательской когнитивно-поведенческой терапии. Которая термин "невроз" не признает, поскольку сей научному эмпирическому исследованию не подлежит.
Ежели мы не опереируем терминами психоанализа, как заметила Анна де Бейль, следовательно и не должны употреблять термин "невроз". Можно вместо этого сказать: "расстройство", "психопатология", "симптом" или "синдром". Как-то некоретно использовать терминологию теории, и одновременно вышвыривать саму теорию в мусорку.

Анна де Бейль, очень рада, что вы к нам вернулись.

 Отправлено: 26.03.08 03:27. Заголовок: Viksa Vita пишет: ..

Термин "невроз" появился в 18-м веке). Как Вы сами понимаете, задолго до психоанализа. Этот термин можно употреблять в сугубо психоаналитическом смысле, но Анна де Бейль сразу отметила, что она так не поступает.

Viksa Vita пишет:

цитата:

далеко отдалилась от психоанализа, и уверенно шагает в сторону научно-исследовательской когнитивно-поведенческой терапии. Которая термин "невроз" не признает, поскольку сей научному эмпирическому исследованию не подлежит.

А экзистенциальная психотерапия, активно развивающаяся сейчас, например, в Германии, признает. Существует книга Виктора Франкла "Теория и терапия неврозов", в которой он полемизирует с психоаналитиками, но понятие "невроз" не отвергает, иначе трактуя его природу. Мало того, в этой книге он приводит разные определения невроза и даже разные классификации определений. Франкл, правда, не сильно младше Фрейда, но у него множество последователей. В том числе среди наших современников.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Ежели мы не опереируем терминами психоанализа, как заметила Анна де Бейль, следовательно и не должны употреблять термин "невроз"

Вы были бы правы, если бы термин "невроз" ввел Фрейд. Но это не так).

 Отправлено: 26.03.08 12:44. Заголовок: Вдогонку. Раз уж все..

Вдогонку.
Доводилось ли Вам читать книгу Пьера Жане "Неврозы"? Великий француз был современником Фрейда, но разрабатывал теорию неврозов совершенно независимо от последнего.

 Отправлено: 26.03.08 16:32. Заголовок: Я соглашусь с теми, ..

Я соглашусь с теми, кто считает, что срахи и комплексы не исключают возможность любить. Иначе можно до такого договориться.. Ведь психологи считают, что стремление человека найти спутника жизни продиктовано подсознательным страхом смерти. Типа вдвоем умирать не так страшно. Тогда, если верить Анне де Бейль, человек в принципе не способен любить, ведь изначально им движет страх, пусть и не осознанный. Так что Атос умел любить, но любил со своими заморочками.

 Отправлено: 26.03.08 18:56. Заголовок: La Louvre, Ведь пс..

La Louvre,

цитата:

Ведь психологи считают, что стремление человека найти спутника жизни продиктовано подсознательным страхом смерти

La Louvre, все психологи считают по-разному)). Поймите, в психологии нет единого направления или какой-то всеми разделяемой теории. Нет даже единой терминологии. Поэтому старинное понятие "невроз", позаимствованное психологами из медицины, трактуется, а тем более оценивается всеми по-разному. Поэтому представителям разных традиций трудно понять друг друга, они говорят на разных языках.

Такая вот каша.:)

Оффтоп: Я советую Вам не думать о неврозах, а думать о любви).

 Отправлено: 26.03.08 23:15. Заголовок: Филифьонка офф типа..

Филифьонка
офф типа как в экономике. Хотя считается более точной наукой :)

 Отправлено: 26.03.08 23:27. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Невротизированная личность - это личность, страдающая неврозом. Что такое невроз? Это нервно-психическое расстройство, возникающее, как правило, после психотравмы (либо в силу воспитания - sic! это случай Рауля) и нарушающее нормальное развитие жизни человека. Как правило, невроз ставит "блок" на счастье.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

"Как правило", Фильифьонка. "Как правило". "Как правило" - не означает "исключительно".

Давайте разберемся конкретно в случае Атоса - ставит или нет. Потому что а) в Ваших словах явное противоречие б) у нас есть свидетельство самого Атоса о том, что он счастлив.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Возможно, он бы даже проявил мудрость, не только не препятствуя встречам с Луизой, но и подталкивая к ней виконта, дабы сын, объевшись этого зефиру, сам от нее отлип

А каким образом можно было обожраться того зефиру в 17 веке? ТОлько женившись. А тогда отлипнуть было уже невозможно, если только не использовать семейный способ решения проблем.

 Отправлено: 26.03.08 23:33. Заголовок: Nataly пишет: А как..

Nataly пишет:

цитата:

А каким образом можно было обожраться того зефиру в 17 веке? ТОлько женившись.

*присвистнув* ну, Вы скажете! Монсоро, вон, женился...

 Отправлено: 26.03.08 23:58. Заголовок: LS пишет: * ну, Вы ..

LS пишет:

цитата:

* ну, Вы скажете! Монсоро, вон, женился...

И че?:)

 Отправлено: 27.03.08 00:04. Заголовок: Nataly Не помню, чт..

 Отправлено: 27.03.08 00:33. Заголовок: LS пишет: Не помню, ..

 Отправлено: 27.03.08 00:49. Заголовок: Лейтенант Чижик Ага..

 Отправлено: 27.03.08 22:05. Заголовок: LS Нет. Просто уточн..

 Отправлено: 29.12.09 01:10. Заголовок: Способен. Он любил с..

Способен. Он любил сына (само собой), друзей. Любил он и миледи.

 Отправлено: 29.12.09 23:59. Заголовок: Мне кажетмя все же с..

Мне кажетмя все же способен... просто после миледи, он потерял в себе это чувство... забыл, убивая его в вине. Но была любовь к друзьям... потом появился сын. Атос способен любить! Просто, наверное, судьба распорядилась так, что у него не было возможности показать это прилюдно и убедительно)

 Отправлено: 30.12.09 15:04. Заголовок: Единственная женщина..

Единственная женщина, которую он любил - это миледи. После нее он никого больше не полюбил не потому, что не способен на это...Думаю, он просто однолюб.

 Отправлено: 28.01.10 23:18. Заголовок: Н-да, после тех глуб..

Н-да, после тех глубин психоанализа, которые тут были приведены, я даже как-то растерялась. Боюсь, что высказать достаточно аргументированное мнение не смогу... давненько я психологию изучала... Правда, зато есть некоторый жизненный опыт. Буду опираться на него. Да - Атос способен любить. Причем так, как дай Боже многим из нас. Я рассматриваю в широком смысле - друзей, женщину, сына... То, что он (очень на это похоже) однолюб - не означает, что любить он не способен. Может быть, и женщину бы смог полюбить, кабы встретилась подходящая. А подходящая в данном случае - нечто совершенно отличное от всего, что тогда водилось. Сочетающая в себе тогдашнее благородное воспитание - и абсолютную искренность и непосредственность. И такая, чтобы при первой встрече, при знакомстве никаких "игривых" мыслей не возникало. Потому что, ИМХО, после истории с миледи у Атоса стоял банальнейший психологический блок: красивая женщина - любовные отношения - боль, обман и беда. Вроде того что "если я полюблю - мне снова будет очень плохо". Знаю из жизни: в такой ситуации иногда срабатывает, если какое-нибудь замечательное существо противоположного пола поначалу воспринимается как просто друг. Или сестренка. Или коллега. Или даже ребенок. То есть как объект, абсолютно не допускающий развития интимных отношений - а значит, безопасный. И когда человек осмысляет свое чувство к этому объекту, как любовь - вот оно и получилось. Просто в жизни Атоса такие ситуации имели мало шансов произойти...

 Отправлено: 29.01.10 16:52. Заголовок: женщину бы смог полюбить, кабы встретилась подходящая. А подходящая в данном случае - нечто совершен

Атос способен любить! Ето однозначно! Иначе как тогда обяснить любовь к друзьям и сыну! Которого уж если на то пошло мог бы не воспитывать сам а отдать кому-то, как делали тогода многие! Нет, он забрал ребенка и носился с ним! Он поменялся ради сына (из алкоголика превратился в образцового дворянина, а ето согласитесь невероятно трудно!)
И то что Атос однолюб ето тоже очевидно. К сожалению такое качество - редкость. Даже после Миледи Атос учит любимого сына уважать и любить представительниц прекрастного пола и говорит, что никаких претензий к женщинам не имеет! Какую душевную силу надо имтеть для всего етого! Кто еще способен на подобное!
Я думаю что если от кого-либо из друзей к Атосу пришла прозьба о помощи он бы все бросил и примчался. Ето не любовь что-ли?
Калантэ, я с вами согластна во всем. Особенно что касается отношения Атоса к противоположному полу!

 Отправлено: 31.01.10 00:25. Заголовок: Да, на мой взгляд Ат..

Да, на мой взгляд Атос способен любить, он ведь не робот, он -- человек... если имеется в виду любовь к женщине, то он, похоже, полюбил по-настоящему Миледи, а оно вон каак вышло. Потом он не искал женщину своей мечты, да и она не спешила появляться. Затем в его жизнь пришел Рауль и Атос полюбил уже сына... то есть если посмотреть всю его жизнь, то сумма любви, полученной мушкетером от друзей, сына и вздыхающих по нем дам (здесь говорю только о факте, о том, что таковая имела место быть), то в принципе эта любовь не является самым скудным количеством из возможных. В свою очередь Атос отвечал любовью на любовь друзей и сына, а на любовь женщины... ну ему видимо одного раза хватило.

 Отправлено: 06.08.10 12:35. Заголовок: Атос очень сильно лю..

Атос очень сильно любил Рауля, Д"Артаньяна, Миледи, да и вообще он ко многим испытывал тёплые чувства, будь то хотя бы король Карл 1. Поэтому однозначный ответ "да".

 Отправлено: 06.08.10 12:51. Заголовок: Способен ли Атос любить..

Теплые чувства к друзьям и отеческая любовь-это не любовь к женщине. А речь идет об этом.

 Отправлено: 06.08.10 14:52. Заголовок: А Миледи разве он не..

А Миледи разве он не любил? Когда он рассказывал Д"Артаньяну историю с повешиванием Миледи, он говорил, что любил эту женщину, прекрасную ,как сама любовь

 Отправлено: 06.08.10 15:54. Заголовок: Способен ли Атос любить..

Разговор о том способен ли он полюбить после Миледи. Когда она выжгла в его сердце и душе все чувства и эмоции.

 Отправлено: 06.08.10 21:40. Заголовок: Ах, прошу прощения, ..

Ах, прошу прощения, не сразу уловила суть. Тогда мне кажется, что женщину он уже любить не способен

 Отправлено: 07.08.10 13:41. Заголовок: Хм... Я общалась с ч..

Хм... Я общалась с человеком, очень близким по психотипу. Вот он тоже был уверен, что "уже не способен". Таки вот уже несколько лет, как он передумал...