Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.03.08 19:29. Заголовок: Способен ли Атос любить?

В связи с мнениями о том, что единственным человеком, которого Атос любил, был Рауль, решено было создать эту тему. Ваши мнения, господа?

 Отправлено: 20.03.08 19:31. Заголовок: На вопрос в теме: ра..

На вопрос в теме: разумеется. А что, Рауль уже не человек? *)

Да и друзей он любил...

Ибо любовь, смею надеятся, не только тесное общение с противоположным полом и дурная романтика, но и все-таки светлое человеческое чувство...
Оффтоп: А пафоса-то у меня, пафоса! *)

Тема, видимо, создана, после долгих дискуссий касательно дела миледи? *)

 Отправлено: 20.03.08 19:53. Заголовок: Собственно я подразу..

Собственно я подразумевала совершенно конкретную любовь. Не будем затрагивать вопросы дружбы. Кого он любил дАртаньяна? Скорее, он был к нему привязан и прекрасно обходился без друга двадцать лет написав единственное письмо. Кого еще? Кроме Рауля, ибо там все понятно без слов)))

 Отправлено: 20.03.08 19:59. Заголовок: Странный вопрос, есл..

Странный вопрос, если уж с этой точки зрения...

а представьте-ка,Мадемуазель любого абстрактного мужчину, который неженат и у которого есть сын и пара старых друзей, с которыми по разным причинам он не особо-то и общается?
Зависит ли это от Атоса? Вернее, нет: а кого ему еще тогда любить?!

 Отправлено: 20.03.08 20:01. Заголовок: А кто его заставлял ..

А кто его заставлял становиться добровольным затворником? А до появления этих самых друзей и сына? О родных он не заикается с Миледи любил не любил вопрос темный и я склоняюсь к последнему. В конце концов Атос не шекспировский герой гиперболизировать эмоции не должен бы...

 Отправлено: 20.03.08 20:37. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Кого он любил дАртаньяна? Скорее, он был к нему привязан и прекрасно обходился без друга двадцать лет написав единственное письмо. Кого еще? Кроме Рауля, ибо там все понятно без слов)))

Еще Портоса и Арамиса.

 Отправлено: 20.03.08 20:50. Заголовок: Мадемуазель пишет: О..

Мадемуазель пишет:

цитата:

О родных он не заикается

Да что вы? Просто случая не было (с).

цитата:

с Миледи любил не любил вопрос темный и я склоняюсь к последнему.

То есть он любил не миледь, а придуманный образ, и горько оплакивал крах этого образа, а не предательство любимой женщины? ГМ!..
А по молодости и романтичности лет он ухитрился даже воспылать страстным чувством к неживому предмету ;))

 Отправлено: 20.03.08 21:25. Заголовок: в ВдБ в главе Ангел ..

в ВдБ в главе Ангел смерти написано:
"Капитан неподвижно смотрел на этого улыбающегося покойника, который, казалось, и сейчас ещё продолжает думать о том,чтобы даже по ту сторону жизни ласково принять своего друга, того, кого он после Рауля любил большего всего на свете"
Это отношение Дюма к любви Атоса к дАрту.
а в 1 томе ВдБ Атос сам говорит дАртаньяну, что любит его превыше всех после Рауля

 Отправлено: 20.03.08 21:45. Заголовок: Луиза, насколько я п..

Луиза, насколько я помню, Атос там говорит, что вообще любит д'Арта больше всех, это д'Артаньян его поправляет: "после Рауля"! :)
Но дело даже не в том, что это говорит Атос, дело в том, что это говорит сам Дюма, а слова автора, в отличии от слов героя, я лично не считаю возможным подвергать сомнению.

 Отправлено: 20.03.08 22:04. Заголовок: Атос любил и сына, и..

Атос любил и сына, и д'Артаньяна (Арамиса и Портоса, думаю, также). И свою жену.
Причины для окончания любви к сыну и друзьям у него не было (разлука и расстояние не причина для охлаждения любви, имхо). Для того, чтоб любовь к жене прекратилась в один момент - была. С моей точки зрения, это не повод, чтоб сомневаться в способности "великого сердца Атоса" любить. :)

 Отправлено: 20.03.08 22:07. Заголовок: LS, вот здесь соглас..

LS, вот здесь согласна с каждым словом.

 Отправлено: 20.03.08 22:14. Заголовок: разлука и расстояние..

цитата:

разлука и расстояние не причина для охлаждения любви

Согласна. Только... А что ж он д'Арту не писал, раз так его любил?

 Отправлено: 20.03.08 22:49. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

А что ж он д'Арту не писал, раз так его любил?

У меня есть объяснение этому, но оно абсолютно из области фантазий. :) Хотелось вставить его в "Трудное детство", но показалось, что будет перегруз.
Скрытый текст

Мне представляется, что Атос ушел в отставку, пользуясь наледством, как поводом, чтобы не мешать своим пьянством карьере д'Артаньяна. В имении он пил и "засыхал", писать было не о чем. А потом появился Рауль. Граф начал приходить в себя, знакомство с ним больше не могло никого скомпрометировать, но переписка повлекла бы приезд гасконца в гости. Гм, думаю, что графу не очень хотелось искать слова для объяснений, в какой капусте нашелся мальчик. ;)

 Отправлено: 20.03.08 22:57. Заголовок: LS Здорово, но ведь..

LS
Здорово, но ведь один раз Атос написал д'Артаньяну.

 Отправлено: 20.03.08 23:05. Заголовок: Филифьонка Я помню...

Филифьонка
Я помню. :) Поддался минутной слабости. :) Не получив ответа, вздохнул с облегчением.

 Отправлено: 21.03.08 10:23. Заголовок: Мда... В таком случа..

Мда... В таком случае, наш граф мазохист... Из серии сам мучаюсь, других буду мучить - хорошо! Или же у него занимательные представления о любви...

 Отправлено: 21.03.08 11:52. Заголовок: Мадемуазель пишет: В..

Мадемуазель пишет:

цитата:

В таком случае, наш граф мазохист...

В чём же это проявилось?

 Отправлено: 21.03.08 13:56. Заголовок: Смотря что считать л..

Смотря что считать любовью. После общения с миледи Атосу стало уже не до женщин) А если говорить любви дружеской и отцовской, то, конечно, способен! Рауль и три оставшихся мушкетера прямое тому подтвержение.

 Отправлено: 21.03.08 14:26. Заголовок: Атос любил и сына, и..

цитата:

Атос любил и сына, и д'Артаньяна (Арамиса и Портоса, думаю, также). И свою жену.

Разумеется, любил :) У меня даже вопрос таких никогда не возникало :)
(LS, интересное объяснение, зря не вставили :)))
Другое дело, что Атос интроверт, ему и не надо рядом огромной толпы любимых людей.
...Хм.
Я сейчас подумала - если уж Атос неспособен любить - кто в этой трилогии способен? Рауль и Луиза только?

 Отправлено: 21.03.08 20:29. Заголовок: LS, а-а, вот тут сог..

LS, а-а, вот тут согласна с каждым словом! *)

А вправду, почему тогда не задать вопрос - способен ли Дарт любить? *) У него тоже женщины, я так думаю, "туда-сюда - в итоге, никуда"(с), то есть их в принципе спокойно можем вообще не учитывать, даже с учетом того, что, возможно, он кого-то из них и любил, хотя бы Констанцию)), ну а кого еще? Опять же, видимо, друзей... Так что вот...

 Отправлено: 21.03.08 20:51. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

ну а кого еще?

Д'Арт? Себя! :))) Свою шкуру он очень любил :)))

 Отправлено: 21.03.08 21:36. Заголовок: Ну, это, положим... ..

Ну, это, положим... *)
Мож Атос тоже себя любил, но скрывал... Тщательно)))

 Отправлено: 21.03.08 22:11. Заголовок: А вот этого мы никак..

А вот этого мы никак доказать не можем. Атос, в отличие от д'Арта, не засветился с рассуждениями о ценности любимой шкуры, которая ему ценнее всей недвижимости вместе взятой :))))

 Отправлено: 22.03.08 12:04. Заголовок: Существует такая кат..

Существует такая категория людей - однолюбы. Если однажды они полюбили женщину, то, что бы потом ни случилось, ее места в их сердце уже никто не займет. Не потому, что они так и не могут ее разлюбить, а потому, что отдать свое сердце они способны лишь один раз. Думаю, в случае с Атосом и миледи произошло именно так. А о его любви к друзьям и Раулю и говорить не приходится: без этих чувств это был бы уже не наш благородный Атос.

 Отправлено: 22.03.08 14:44. Заголовок: Джоанна И разве это..

Джоанна
И разве это дает основания для сомнений в способности Атос любить? ;)

*в сторону* мне, честно говоря, не очень понятен предмет данного спора. Граф женился по любви в те времена, когда почти никто этого не делал. :) То есть его чувство было такой силы, что ради него он был способен совершать шаги, не принятые в его кругу, жить вопреки традициям, обычаям, противостоянию семьи, соображениям выгоды.

Неужели то, что он потом по каким-то причинам разлюбил женщину, дает основания сомневаться в его способности любить вообще? А если б он разлюбил ее потому что она состарилась, растолстела и у нее вывалились зубы, это не вызвало бы сомнений у тех, кто сомневается теперь? Или если б он влюблялся по пятнадцать раз в месяц, тогда как? ;)

 Отправлено: 22.03.08 15:02. Заголовок: LS я как раз и говор..

LS
я как раз и говорю о том, что это свидетельствует о способности любить. Быть однолюбом и потерять объект своих чувств (при каких бы то ни было обстоятельствах) - это не значит сделаться вдруг человеком, не способным на любовь. Наоборот. Однолюбы - это люди, неспособные на внутреннюю измену, а не на любовь. И это, повторяю, очень редкая категория людей.

 Отправлено: 22.03.08 15:15. Заголовок: Джоанна Дык, я и не..

Джоанна
Дык, я и не с Вами не соглашаюсь. :)))

 Отправлено: 24.03.08 21:39. Заголовок: Способен,конечно спо..

Способен,конечно способен. Другое дело,что у многих путается в голове способность с количеством объектов. Вопрос странный:способен ли любить КРОМЕ Рауля. Человек не способный на любовь вообще не смог бы так любить ни сына,ни друзей( а их он любил,ибо слова Дюма в данном случае сакральны=))) В кого превратился бы Атос (хотя бы во времена своего мушкетерства) ,если бы у него не было бы любви? В механического солдата и бурдюк с вином в лучшем случае?

 Отправлено: 24.03.08 22:34. Заголовок: Athos пишет: Способ..

Athos пишет:

цитата:

Способен,конечно способен. Другое дело,что у многих путается в голове способность с количеством объектов. Вопрос странный:способен ли любить КРОМЕ Рауля. Человек не способный на любовь вообще не смог бы так любить ни сына,ни друзей( а их он любил,ибо слова Дюма в данном случае сакральны=))) В кого превратился бы Атос (хотя бы во времена своего мушкетерства) ,если бы у него не было бы любви? В механического солдата и бурдюк с вином в лучшем случае?

Ну,вот. Получен исчерпывающий ответ от самого Атоса :)))

 Отправлено: 25.03.08 23:59. Заголовок: Отличная тема. Джент..

Отличная тема. Джентльмены, я уже в седле!
Моя имха - с любовью у Атоса было туго. Как и у всякой невротизированной личности.

Мне кажется, что прежде чем выяснять - способен или не способен был Атос на любовь, надо решить, а что, собственно, мы разумеем под любовью.

LS, вы во многом правы. Да, он женился по велению сердца в тот период, когда брак рассматривался как сделка между двумя родами. То бишь носил в основном характер экономического и политического союза. Но что же это было за чувство? Любовь? Боюсь, что нет. Это была еще не любовь. Это была - влюбленность. Страсть. Причем бешеной силы. Ибо для возлюбленной он отринул многие важные для человека его круга и воспитания условности.
Заметьте - я специально не пишу "любимая", выбирая термин "возлюбленная".

И вот почему.
Есть много определений любви.
Я же выберу наименее романтизированное, но наиболее верное с точки зрения сущности.
Любовь - это целеноправленная, активная заинтересованность в жизни и счастии объекта любви.
Да, вот так.
Это не когда "я жить без тебя не могу" (извини, ма шер, но ты меня не любишь, ты пытаешься решить свои проблемы за мой счет). Это когда "если тебе со мной быть не надо - ты свободен, хотя мне без тебя тяжело" (просто "тяжело", а не "жить не могу").
Любовь - это отдавание.
Это бескорыстное желание развития любимого.
Предоставление свободы.
Это ровное сияние чистого разума солнца в ясный полдень.

То, что случилось с Атосом, было, скорее, солнечным ударом. А не ровным сиянием. Но это - нормально. Ибо после того, как период страсти должен был пройти (а он всегда проходит рано или поздно, особенно у такого умного и изначально уравновешенного человека как Атос) - как раз и наступило бы ровное свечение.
Но беда в том, что не случилось.
Сорвалось.
Атос получил колоссальную психотравму. Я как-то писала об этом очень давно: крушение было тем более сильным, коль скоро человек его достоинств и характера думал о любимой ОЧЕНЬ хорошо. Он возвел ее на пьедестал, как ту мраморную статую, в которую влюбился в ранней юности. Он наделил ее всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами (а иначе он не решился бы ввести "абы кого" под кров своих предков). И тут - на тебе... Лилия цветет.

И моя имха - любовь в полном смысле этого слова ему почти не удавалась. Ибо он желал Раулю добра. Активно желал. Но, пардон муа, он же желал ему того добра, которое выбрал для него Атос (и выбирал он с учетом собственной душевной раны).
Поскольку Атос личность незаурядная и очень сильная - он научился со временем жить со своей раной. Но не залечил ее. Ни-ни. Она кровоточила до упора.
Если бы Атос исцелился, он бы предоставил Раулю самому решать свою судьбу. Возможно, он бы даже проявил мудрость, не только не препятствуя встречам с Луизой, но и подталкивая к ней виконта, дабы сын, объевшись этого зефиру, сам от нее отлип. Но мудрость Атосу изменяла каждый раз, когда за поворотом неоновыми буквами всплывали слова "любовь" и "женщина". И он, желавший отвратить Рауля от его страсти, наоборот, ставя препятствия (и кому! настоящему, понимаешь, рыцарю) только укреплял чувства сына.

Итак, подводя итог, я могу сказать следующее. Граф де ла Фер, безусловно, в начале своего жизненного пути был личностью здоровой, хотя и впечатлительной. Пережитое же крушение - превартило его в невротика. Невротики - любить не могут. Ибо ходят по кругу своего невроза. И хотя Атос старался из этого круга выйти - получалось у него весьма слабо.

 Отправлено: 26.03.08 00:03. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Как и у всякой невротизированной личности.

А можно подробнее?

 Отправлено: 26.03.08 00:26. Заголовок: Можно, конечно. Я по..

Можно, конечно.
Я постараюсь подоступней.
Невротизированная личность - это личность, страдающая неврозом. Что такое невроз? Это нервно-психическое расстройство, возникающее, как правило, после психотравмы (либо в силу воспитания - sic! это случай Рауля) и нарушающее нормальное развитие жизни человека.
Как правило, невроз ставит "блок" на счастье.
Теперь личности надо "скомпенсироваться", т.е. занять такую позицию и построить такие отношения, в которых травма не будет ощущаться. Как правило, невротик этого достигает (ибо инстинкт самосохранения - великая весчь). Но так же верно и то, что цена спокойствия невротика - паразитирование, унижение, "низведение" другого человека, навязывание ему своей жизни.

Ситуация Атоса и Рауля - тепичная ситуация для России, начания со 2-й половины 20-го века.
Неужели ни у кого нет среди знакомых (или знакомых знакомых) семьи, состоящей из матери (у нас ведь как правило матери-одиночки, отцы-одиночки типа Атоса - редкость) и дочери/сына. Мать-одиночка, пережившая предательство, либо жестокое разочарование в разных там месье, начинает ребенком "замещать" мужчину. В психологическом смысле ребенок становится сексуальным партнером матери (в психологическом смысле!).
То есть та эмоциональная связь, которая должна быть с мужчиной - создается с дитем.
Итог - маменькин-сынок (в лучшем случае просто "опутанный" матерью мужчина, страдающий вместе со своей женой от постоянного вмешательства мамы в их жизнь) либо маменькина дочка
В силу постоянной тусни на самом, наверное, популярном женском форуме рунета, я периодически читала темы, созданные девушками или женами "маменькиных сынков". Картина - до жути похожа: неустроенная женщина психологически выходит замуж за собственного сына. И воюет с любой иной женщиной в его жизни как с настоящей соперницей.
Самое печальное - что это не лечится уговорами, логикой, вежливостью. Ибо такой человек - невротик. Единственный способ отцепиться от ребенка для него - это устроить свою личную жизнь, найти мужчину, построить с ним отношения, тратить свою энергию на него.

Причем, мамы искренне считают, что любят своих чад. Просто это такой тип "любви" - "я на все пойду ради моего ребенка, лишь бы он не был счаслив".

 Отправлено: 26.03.08 00:30. Заголовок: Анна де Бейль, А мн..

Анна де Бейль,
А мне кажется, невротики могут любить. При этом я не вдаюсь в рассуждения, является ли Атос невротиком. Просто я была знакома с "невротизированными личностями", которые любили. Хотя я допускаю, что любовь мы понимаем по-разному.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Это не когда "я жить без тебя не могу"

В принципе, я согласна, что чувство Атоса к миледи не успело полностью оформиться до случая на охоте. Я даже считаю, что оно не могло бы полностью оформиться, учитывая личность миледи.Но почему Вы решили, что Атос утверждал, что "жить не может" без жены? Разве в романе он хоть как-то описывал свои чувства? По-моему, нет.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

любовь в полном смысле этого слова ему почти не удавалась

Какие вы находите изъяны в чувстве Атоса к д'Артаньяну? Для меня это ярчайший пример самой бескорыстной и преданной дружбы.

Ну, и наконец, не могли бы вы привести пример полноценной любви, который бы продемонстрировал кто-либо из героев трилогии?

 Отправлено: 26.03.08 00:31. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Причем, мамы искренне считают, что любят своих чад. Просто это такой тип любви

Раз это просто такой тип любви, значит они правы. Любят, но по-своему. :))

 Отправлено: 26.03.08 00:36. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Есть много определений любви.

Ох, на этой почве мы друг другу чуть бошки не посносили в теме "Способен ли Арамис любить?"
В результате, чтоб хоть как-то договориться о терминологии, решили остановиться на определениях любви из различных словарей:

цитата:

"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"

Скрытый текст

Про свободу, развитие и счастье любимого человека там ничего не говорится. ;)

Анна де Бейль пишет:

цитата:

любовь в полном смысле этого слова ему почти не удавалась. Ибо он желал Раулю добра. Активно желал.

А д'Артаньяна он любил? Арамиса? Портоса?

 Отправлено: 26.03.08 00:41. Заголовок: Я даже считаю, что о..

цитата:

Я даже считаю, что оно не могло бы полностью оформиться, учитывая личность миледи.

О! А поподробнее?

 Отправлено: 26.03.08 00:43. Заголовок: Про свободу, развити..

цитата:

Про свободу, развитие и счастье любимого человека там ничего не говорится. ;)

Хотя мне вот это определение больше всего нравится :)

 Отправлено: 26.03.08 00:45. Заголовок: Amiga Пожалуйста). ..

Amiga
Пожалуйста). Когда люди долго живут друг с другом, когда их чувства достигают зенита, то это неизбежно сопровождается "узнаванием" друг друга, тем, что обычно называют "родством душ" Разве могла миледи открыть душу Атосу?

 Отправлено: 26.03.08 00:48. Заголовок: Филифьонка, увы, я д..

Филифьонка, увы, я думаю, она могла в этом притвориться :(
К тому же французы правы - l'amour est aveugle, любовь слепа.

 Отправлено: 26.03.08 00:49. Заголовок: Amiga Мне кажется, ..

Amiga
Мне кажется, граф почувствовал бы фальшь. Не мог бы не почувствовать.

 Отправлено: 26.03.08 00:50. Заголовок: Разрешите оффтопно у..

Разрешите оффтопно уточнить термин "невротик". И не согласиться с определением анны де Бейль. Это отнюдь не следствие психотравмы. Невроз- это организация личности здорового психически человека. Это не болень и не отклонение (несмотря не расхожеее заблуждение), а всего лишь определение строение целостной личности, в которой работеют защитные механизмы. В отличии от психотичной и пограничной личности, где псоишодит дисорганизация елементов и теряется контроль над реальностью. Невротики люди здоровые, и единственно умеюшие любить. Атос без сомнения невротик.
Определяла не я, а Зигмунд Фрейд.

 Отправлено: 26.03.08 00:54. Заголовок: Viksa Vita пишет: Н..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Невротики люди здоровые, и единственно умеюшие любить. Атос без сомнения невротик. Определяла не я, а Зигмунд Фрейд.

Все дело в том, что определений невроза меньше, чем определений любви, но тоже немало. И, к примеру, психоаналитики и экзистенционалисты никогда не сойдутся в том, какую личность считать здоровой, какую - способной к любви и т. д.
Оффтоп: Для Вас Фрейд авторитет, для Анны де Бейль, вероятно, не такой, как для Вас)).

 Отправлено: 26.03.08 00:58. Заголовок: Филифьонка Я уже по..

Филифьонка
Я уже поправила предыдущий пост относительно "любви" и любви.
Это первое.

Второе. Нет, увы, ма шер, невротики любить не могут.
Это очень просто понять, если осознать, что движет невротиком, когда он привязывается к человеку. Это не любовь (не активная заинтересованность в благе ДРУГОГо человека). Это страх. Страх своего одиночества, своей боли, своей слабости.
Женщина с неустроенной личной жизнью обвивается вокруг своего ребенка не потому что она его любит. Любила бы - вырастила бы его спортивным, социализированным, самостоятельным, чтообы лет в 20 от от нее окончательно ушел и стал жить самостоятельно. И это правильно. Ведь у такой мамы как правило есть папа или другой уже мужчина, с которым у нее отношения, эмоции и лишнее сюсюкание над дитем ей не нужно, не выгодно. Нет, что вы! Как правило у таких матерей дети в 20 лет инфантильны, мало что могут решить без мамы, теоретически знают, но на практике себя не обслуживают. У них проблемы социализации в коллективе (в школе, в армии, в институте). И маме это выгодно - ведь при таких проблемах она всегда будет нужна.
Чувствуете этот нюанс? Любовь или страх - что первично?

LS
Вот видите, мой друг!
Сильное чувство, привязанность, хотение... Но ни слова о высшем смысле любви - об отдавании, о заботе о другом человеке. Увы и ах.


Что же касается любви к друзьям. Хм...
Ну что же. Я отвечу.
Сейчас будет еще одна психологическая выкладка.

Я прошу заметить, что я не отмела у Атоса способность любить начисто. Я лишь заметила, что выходило это у него с бааальшими прокрутами.
Мое объяснение этому следующее.
Атос любил своих друзей. Причем, имхо, по-настоящему. То есть как правило (это ведь не Арамис) он желал им именно добра, успеха и развития вверх. И, если мог, помогал этому.

Спрашивается, почему же невротик-Атос, который не мог спокойно любить Рауля, был способен на истинную любовь к друзьям? А вот почему. Все дело в степени близости. Дарт, Портос и Арамис - были для него "друзьями". А Рауль - "сыном". Дарта, Портоса и Арамиса он воспринимал сложившимися личностями, а Рауля он "воспитывал". Беда в том, что нельзя воспитывать того, кого любишь. Ведь если ты любишь - то любишь таким,какой он есть. А не пытаешься вырастить из бонсай из дикой сосны. Да, возможно, выйдет так, как ты хочешь. Но вместо естественного огромного дерева ты получишь паленькую такую фигулину в ночном горшке.
Вот так.
В этом и парадокс Атоса для меня. Он был невротиком на самом близком уровне, но стоило чуток отойти - уже вполне приемлемый человек получался.

 Отправлено: 26.03.08 01:03. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

У них проблемы социализации в коллективе (в школе, в армии, в институте). И маме это выгодно - ведь при таких проблемах она всегда будет нужна. Любовь или страх - что первично?

Сосуществуют)). Анна, я в этом убеждена так же, как Вы в том, что невротики любить не могут. Могут. Но к любви примешиваются и прочие мотивации. Атос любил Рауля. Но не только любил.

 Отправлено: 26.03.08 01:07. Заголовок: Viksa Vita Простите,..

Viksa Vita
Простите, но вы неправы. И противоречие есть уже в вашем рассуждении. Если невроз неразрывно связан с ЗАЩИТНЫМИ механизмами, то невротиком - управляет страх. Поэтому говорить о способности любить у невротика - нет возможности.
Но это все с точки банальной эрудиции.

Теперь о термине. Невроз - это расстройство. Не болезнь (человек психически здоров). Но расстройство. Причина - психотравма (может быть явной и скрытой).
Именно так понимается невроз в работах Эрика Берна, Хорни, Маслоу. Из российских популярных психологов назову Литвака.

И еще. Фрейд был умница. Но он и во многом ошибался. И приводить его понимание невроза можно. Но лишь в контектсе его учения. Я же говорю не с точки зрения фрейдизма.

 Отправлено: 26.03.08 01:07. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Беда в том, что нельзя воспитывать того, кого любишь. Ведь если ты любишь - то любишь таким,какой он есть.

Мне нравится это объяснение. :)

 Отправлено: 26.03.08 01:09. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

И еще. Фрейд был умница. Но он и во многом ошибался.

И Маслоу тоже во многом ошибался)).

 Отправлено: 26.03.08 01:10. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Второе. Нет, увы, ма шер, невротики любить не могут.

Мадам, я конечно понимаю, что Фрейд не авторитет, но давайте определимся с оперативным понятием "невротик" и с поступатом, что он не может любить. Поскольку, как я понимаю, вы используйте этот термин в клиническом, а не экзистенциальном контексте, "невроз" в психотерапевтическом понятии означает именно нормальное человеческое состояние, не лишенное, конечно, потенциальной патологии, но тем не менее и не лишенное возможности испытывать чувства к обьектам. Так что, либо Атос не невротик, либо Атос способен любить.

 Отправлено: 26.03.08 01:10. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

В принципе, я согласна, что чувство Атоса к миледи не успело полностью оформиться до случая на охоте. Я даже считаю, что оно не могло бы полностью оформиться, учитывая личность миледи.Но почему Вы решили, что Атос утверждал, что "жить не может" без жены? Разве в романе он хоть как-то описывал свои чувства? По-моему, нет.

Филифьонка, простите, а где именно я утверждала, что ИМЕННО Атос не мог жить без Миледи?
Да ни в коем случае.
Чуток внимательнее: я говорила тогда лишь о моем понимании любви. Об Атосе было ниже.

И еще. Окей, давайте рассмотрим ваше представление о возможности любви для невротика. Привидите пример. А мы рассмотрим.

 Отправлено: 26.03.08 01:19. Заголовок: Viksa Vita Сударыня,..

Viksa Vita
Сударыня, увы, я не перестаю удивляться - откуда вы берете определения? ;)
И почему вы считате, что раз невротик не лишен возможности испытывать чувства к объектам (слава богу, мы оставили Фрейда в покое - он в данном случае вообще не при чем), то значит, он может любить (безусловно лишь в том значении, которое я привела выше)?
Я уже несколько постов пишу о том, что невротик - ИСПЫТЫВАЕТ чувства. Но это не любовь. Как правило, это страх.

 Отправлено: 26.03.08 01:22. Заголовок: Ну, например, чувст..

Ну, например, чувство Атоса к Раулю, в котором любовь и, скажем так, невротическая привязанность сосуществуют.Только я же Вам не докажу, что Атос любил его. А Вы мне не докажете, что нет.

А хотите литературный пример? Рассуждения человека, погубившего в известном смысле свою любовь.
"Амур, наимудрейший из богов... Но любовь не была повинна в моем небрежении, в моей суровости, в моем равнодушии, смешанном с обожанием, как песок смешан с золотом, уносимым рекой, любовь не была повинна в грубом ослеплении чересчур счастливого человека, который уже начал стареть. Неужто я был так самодоволен и туп?... Я думаю, человек более мудрый, чем я, мог бы быть счастлив вечно".
Маргерит Юрсенар, "Воспоминания Адриана".

Понимаете, этот человек много сделал ошибок, но вызваны они были не любовью и любви не исключали. Вот так же и у невротика.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Я уже несколько постов пишу о том, что невротик - ИСПЫТЫВАЕТ чувства. Но это не любовь. Как правило, это страх.

Невротик испытывает разные чувства. И страх в том числе.

 Отправлено: 26.03.08 01:26. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Фрейд был умница. Но он и во многом ошибался

Конечно ошибался, но не в собственном же определении.
Да, невротиком повелевает страх (хотя не страх, а тревога) и именно от него и сушествуют защитные механизмы. Которые, заметим, тоже патологией неявляются, а присушие каждому из нас. Все очень просто- все не-психотики и не-пограничные личности являются невротиками. По-определению. И я не вдаюсь в рассуждения расстройство это или нет, хорошо это или плохо. Это оперативное определение лежащее в основе психоанализа, основанного Фрейдом. И все последующие научные работы в этой отрасли исходят именно из этого определения.
p.s- Определения я беру например из: "Введения в Психоанализ" (З. Фрейд), "Игра и Реальность" (Д. Виникотт), "Искусство любить" (Э. Фромм), "Элементарный разлом" (М. Балинт). Все довольно ученые психоаналитики.
p.s 2- "испытывать чувства к обьектам" опять же, в психоаналитическом определении, означает "уметь любить".

 Отправлено: 26.03.08 01:29. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Чуток внимательнее: я говорила тогда лишь о моем понимании любви. Об Атосе было ниже.

Извините). Погорячилась.

 Отправлено: 26.03.08 01:37. Заголовок: Филифьонка Еще раз -..

Филифьонка
Еще раз - внимательнее.
Выше я писала:
[quote]И моя имха - любовь в полном смысле этого слова ему почти не удавалась. Ибо он желал Раулю добра. Активно желал. Но, пардон муа, он же желал ему того добра, которое выбрал для него Атос (и выбирал он с учетом собственной душевной раны).
Поскольку Атос личность незаурядная и очень сильная - он научился со временем жить со своей раной. Но не залечил ее. Ни-ни. Она кровоточила до упора.
Если бы Атос исцелился, он бы предоставил Раулю самому решать свою судьбу. Возможно, он бы даже проявил мудрость, не только не препятствуя встречам с Луизой, но и подталкивая к ней виконта, дабы сын, объевшись этого зефиру, сам от нее отлип. Но мудрость Атосу изменяла каждый раз, когда за поворотом неоновыми буквами всплывали слова "любовь" и "женщина". И он, желавший отвратить Рауля от его страсти, наоборот, ставя препятствия (и кому! настоящему, понимаешь, рыцарю) только укреплял чувства сына. `
Да, Атос сделал рывок. Он не позволил неврозу разрушить свою жизнь. Он обрел стержень в Рауле. Но "отпустить" Рауля, позволить ему самому решать свою судьбу Атос не смог. Что указывает на некую червоточинку. А уж то, что основные тревоги Атоса кружили вокруг любви Рауля к Луизе. То бишь ветер по-прежнему холодил былую рану.

Что касается отрезка. Филифьонка, знаете, что я вижу в этом фрагменте? Литературу. Не больше. Кружева словес. Возможно, талантливых. Возможно, имеющих отношение к действительности. Но то, что часто имеет место в действительности - не всегда здорово. Об этом ниже.
Замечательнейшая Наталья Воронцова-Юрьева в своем блоге всю последнюю неделю разбирает классический случай - образ Татьяны. Весьма занимательно. Хотя и длинновато. Начало - здесь.

А вот о личности, которой приписан диалог, я думаю вот что: вы заблуждаетесь немного.
Филифьонка пишет:

цитата:

Понимаете, этот человек много сделал ошибок, но вызваны они были не любовью и любви не исключали. Вот так же и у невротика.

Они были вызваны страстью и произошедшим крышесносом.
Тут даже не надо ничего шибко доказывать.
Заметьте - герой говорить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О СЕБЕ. О своей суровости, своем равнодуши. А любовь - это О ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ.
Вот так, Филифьонка. Вот так.

[/url]Филифьонка пишет:

цитата:

Невротик испытывает разные чувства. И страх в том числе.

"Как правило", Фильифьонка. "Как правило". "Как правило" - не означает "исключительно". =)

 Отправлено: 26.03.08 01:46. Заголовок: Анна де Бейль Я оче..

Анна де Бейль
Я очень внимательно и с большим интересом читаю Ваши сообщения. Но по-прежнему нем могу понять. Почему страсть, крышеснос, червоточинки и чувство собственничества исключают любовь?

Возможно, я Вас неправильно понимаю. Это происходит не из-за недостатка внимания к Вашим словам, поверьте.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

А вот о личности, которой приписан диалог, я думаю вот что: вы заблуждаетесь немного. Филифьонка пишет: цитата: Понимаете, этот человек много сделал ошибок, но вызваны они были не любовью и любви не исключали. Вот так же и у невротика. Они были вызваны страстью и произошедшим крышесносом. Тут даже не надо ничего шибко доказывать.

В чем я ошибаюсь? Чем Ваши слова противоречат моим?

 Отправлено: 26.03.08 01:49. Заголовок: Viksa Vita Еще раз, ..

Viksa Vita
Еще раз, сударыня. Я говорю о неврозах не с философской точки зрения. С психотерапевтической. Употребляя термин "невроз" лишь при выраженном нарушении. =)
Мерси за список литературы.
Мой список.
А.Маслоу - "Личность и мотивация".
Э.Фромм - "Бегство от свободы".
К.Хорни - "Невротическая личность нашего времени", "Конструктивная теория мотивации".
Э.Берн - "Игры, в которые играют люди".

Viksa Vita пишет:

цитата:

Это оперативное определение лежащее в основе психоанализа, основанного Фрейдом. И все последующие научные работы в этой отрасли исходят именно из этого определения.

И иногда - довольно далеко они исходят =)

Viksa Vita пишет:

цитата:

p.s 2- "испытывать чувства к обьектам" опять же, в психоаналитическом определении, означает "уметь любить".

Простите, но я предупредила, что говорю не в "психоаналитическом определении" =)

 Отправлено: 26.03.08 01:52. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

 Отправлено: 26.03.08 01:55. Заголовок: Филифьонка Потому ч..

Филифьонка
Потому что в процессе крышесноса ты просто не понимаешь, кто перед тобой.
Я бы так определила: это период, когда ты любишь не того, кого любишь, а то, что ты про него думаешь.

 Отправлено: 26.03.08 02:00. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Потому что в процессе крышесноса ты просто не понимаешь, кто перед тобой. Я бы так определила: это период, когда ты любишь не того, кого любишь, а то, что ты про него думаешь.

С этим согласна. Тогда в отрывке, который я привела Вам из любви к литературе, крышесноса в этом смысле не было. Но он действительно вырван из контекста.

Я приводила его как пример того, что разные чувства могут соседствовать. Вы с этим не согласны?

 Отправлено: 26.03.08 02:00. Заголовок: Филифьонка Филифьон..

 Отправлено: 26.03.08 02:05. Заголовок: Анна де Бейль Анна д..

Анна де Бейль Анна де Бейль пишет:

цитата:

Это уверенность. Но приобретать ее я вам не посоветую. По крайней мере за ту цену, что я платила два года, что я ни разу не заходила на Дюманию

Оффтоп: Я это чувствую)). Но я рада тому, что Вы вернулись, и возможности познакомиться с Вами. Я Вам ответила на предыдущей странице.

 Отправлено: 26.03.08 02:09. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я приводила его как пример того, что разные чувства могут соседствовать. Вы с этим не согласны?

Согласна. И об этом писала с самого начала, когда говорила о том, что Атос был заботливым и нежным, пока речь не заходила о роли Луизы в жизни крошки Ру (и это следствие невротичности - хоть второй раз меня казните).

И еще. Противоречивость чувств -противоречивостью. Но есть одно но. Наши чувства - зависят от нас. Лишь мы делаем выбор. Каждый раз. Каждый день. Только от нас зависит - через призму любви или через призму страха будем смотреть мы на мир.

 Отправлено: 26.03.08 02:15. Заголовок: Анна де Бейль Согла..

Анна де Бейль
Согласна практически со всем, что Вы написали в этом посте.

Давайте я попытаюсь сформулировать так, а Вы скажете правильно ли я Вас поняла:

Невротик любить не способен, но в Атосе сосуществуют невротик и человек любящий.

 Отправлено: 26.03.08 02:27. Заголовок: Филифьонка Ну, я вс..

Филифьонка
Ну, я все-таки считаю его невротиком. Но благодаря силе интеллекта и характера справившегося с большей частью проблемы. Однако, не преодолевшего ее до конца.
Моя имха - остаточные явления сказывались именно на Рауле в силу его исключительной близости Атосу. В то время как Дарту и ко он позволял быть собой.

 Отправлено: 26.03.08 02:57. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

но я предупредила, что говорю не в "психоаналитическом определении" =)

Анна де Бейль пишет:

цитата:

. Я говорю о неврозах не с философской точки зрения. С психотерапевтической

И вам взаимное спасибо за библиографию :))Интересно. В какой же психотерапевтической, но не психоаналитической отрасли существует такое понятие, как невроз? Насколько мне известно, современная психотерапия подобное определение исключает вовсе и в такое нарушение не присутствует ни в одной категории психопатологии в DSM IV-R и ICD 10. Это именно психоаналитицеский анахронизм.
Нo оставим ето, неужели вы предполагаете, что человек страдающий, предположим, обсесивно-компульсивным синдромом (нервозом, по вашему) или терзаемый социальной фобией, манией-депрессией или агорафобией неспособен любить другого человека? Почему? Тревога и страх не вытесняют способность любить- они лишь превалируют в определенных дисфункциях психики, но не окрашивают всю личность.
Готова согласиться (опираясь на Э. Фромма и Х. Когута), что любить неспособен человек, с нарцистическим складом личности, каковым. согласитесь, Атос не является. Но это уже совсем другая теоретическая основа.
p/s-обязательно загляну в "Бегство от свободы". Уж кто-кто, но Фромм от Фрейда не отрекался хотя бы для видимости.

 Отправлено: 26.03.08 03:06. Заголовок: Viksa Vita пишет: Э..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Это именно психоаналитицеский анахронизм.

И все же на лекциях по патопсихологии в университете все студенты прилежно записывают определение невроза в тетрадки. И даже песенка есть такая: "Неврозы, неврозы, кругом одни неврозы". Честно говоря, про психоаналитический анахронизм первый раз слышу. Термин употребляется психологами повсеместно.

 Отправлено: 26.03.08 03:17. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

И все же на лекциях по патопсихологии в университете все студенты прилежно записывают определение невроза в тетрадки

Давайте еще раз по-порядку.
Невроз- термин психоаналитический. Его используют особи, занимающиеся психоанализом, как методом психотерапии. Сегодня, как и 100 лет назад, с некоторыми изменениями.
Однако, современная психотерапия (и здесь я обосновываюсь на научных журналах последних лет находящихся в академическом ресурсе PSYCHInfo), как правильно заметили вы и Анна де-Бейль далеко отдалилась от психоанализа, и уверенно шагает в сторону научно-исследовательской когнитивно-поведенческой терапии. Которая термин "невроз" не признает, поскольку сей научному эмпирическому исследованию не подлежит.
Ежели мы не опереируем терминами психоанализа, как заметила Анна де Бейль, следовательно и не должны употреблять термин "невроз". Можно вместо этого сказать: "расстройство", "психопатология", "симптом" или "синдром". Как-то некоретно использовать терминологию теории, и одновременно вышвыривать саму теорию в мусорку.

Анна де Бейль, очень рада, что вы к нам вернулись.

 Отправлено: 26.03.08 03:27. Заголовок: Viksa Vita пишет: ..

Термин "невроз" появился в 18-м веке). Как Вы сами понимаете, задолго до психоанализа. Этот термин можно употреблять в сугубо психоаналитическом смысле, но Анна де Бейль сразу отметила, что она так не поступает.

Viksa Vita пишет:

цитата:

далеко отдалилась от психоанализа, и уверенно шагает в сторону научно-исследовательской когнитивно-поведенческой терапии. Которая термин "невроз" не признает, поскольку сей научному эмпирическому исследованию не подлежит.

А экзистенциальная психотерапия, активно развивающаяся сейчас, например, в Германии, признает. Существует книга Виктора Франкла "Теория и терапия неврозов", в которой он полемизирует с психоаналитиками, но понятие "невроз" не отвергает, иначе трактуя его природу. Мало того, в этой книге он приводит разные определения невроза и даже разные классификации определений. Франкл, правда, не сильно младше Фрейда, но у него множество последователей. В том числе среди наших современников.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Ежели мы не опереируем терминами психоанализа, как заметила Анна де Бейль, следовательно и не должны употреблять термин "невроз"

Вы были бы правы, если бы термин "невроз" ввел Фрейд. Но это не так).

 Отправлено: 26.03.08 12:44. Заголовок: Вдогонку. Раз уж все..

Вдогонку.
Доводилось ли Вам читать книгу Пьера Жане "Неврозы"? Великий француз был современником Фрейда, но разрабатывал теорию неврозов совершенно независимо от последнего.

 Отправлено: 26.03.08 16:32. Заголовок: Я соглашусь с теми, ..

Я соглашусь с теми, кто считает, что срахи и комплексы не исключают возможность любить. Иначе можно до такого договориться.. Ведь психологи считают, что стремление человека найти спутника жизни продиктовано подсознательным страхом смерти. Типа вдвоем умирать не так страшно. Тогда, если верить Анне де Бейль, человек в принципе не способен любить, ведь изначально им движет страх, пусть и не осознанный. Так что Атос умел любить, но любил со своими заморочками.

 Отправлено: 26.03.08 18:56. Заголовок: La Louvre, Ведь пс..

La Louvre,

цитата:

Ведь психологи считают, что стремление человека найти спутника жизни продиктовано подсознательным страхом смерти

La Louvre, все психологи считают по-разному)). Поймите, в психологии нет единого направления или какой-то всеми разделяемой теории. Нет даже единой терминологии. Поэтому старинное понятие "невроз", позаимствованное психологами из медицины, трактуется, а тем более оценивается всеми по-разному. Поэтому представителям разных традиций трудно понять друг друга, они говорят на разных языках.

Такая вот каша.:)

Оффтоп: Я советую Вам не думать о неврозах, а думать о любви).

 Отправлено: 26.03.08 23:15. Заголовок: Филифьонка офф типа..

Филифьонка
офф типа как в экономике. Хотя считается более точной наукой :)

 Отправлено: 26.03.08 23:27. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Невротизированная личность - это личность, страдающая неврозом. Что такое невроз? Это нервно-психическое расстройство, возникающее, как правило, после психотравмы (либо в силу воспитания - sic! это случай Рауля) и нарушающее нормальное развитие жизни человека. Как правило, невроз ставит "блок" на счастье.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

"Как правило", Фильифьонка. "Как правило". "Как правило" - не означает "исключительно".

Давайте разберемся конкретно в случае Атоса - ставит или нет. Потому что а) в Ваших словах явное противоречие б) у нас есть свидетельство самого Атоса о том, что он счастлив.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Возможно, он бы даже проявил мудрость, не только не препятствуя встречам с Луизой, но и подталкивая к ней виконта, дабы сын, объевшись этого зефиру, сам от нее отлип

А каким образом можно было обожраться того зефиру в 17 веке? ТОлько женившись. А тогда отлипнуть было уже невозможно, если только не использовать семейный способ решения проблем.

 Отправлено: 26.03.08 23:33. Заголовок: Nataly пишет: А как..

Nataly пишет:

цитата:

А каким образом можно было обожраться того зефиру в 17 веке? ТОлько женившись.

*присвистнув* ну, Вы скажете! Монсоро, вон, женился...

 Отправлено: 26.03.08 23:58. Заголовок: LS пишет: * ну, Вы ..

LS пишет:

цитата:

* ну, Вы скажете! Монсоро, вон, женился...

И че?:)

 Отправлено: 27.03.08 00:04. Заголовок: Nataly Не помню, чт..

 Отправлено: 27.03.08 00:33. Заголовок: LS пишет: Не помню, ..

 Отправлено: 27.03.08 00:49. Заголовок: Лейтенант Чижик Ага..

 Отправлено: 27.03.08 22:05. Заголовок: LS Нет. Просто уточн..

 Отправлено: 29.12.09 01:10. Заголовок: Способен. Он любил с..

Способен. Он любил сына (само собой), друзей. Любил он и миледи.

 Отправлено: 29.12.09 23:59. Заголовок: Мне кажетмя все же с..

Мне кажетмя все же способен... просто после миледи, он потерял в себе это чувство... забыл, убивая его в вине. Но была любовь к друзьям... потом появился сын. Атос способен любить! Просто, наверное, судьба распорядилась так, что у него не было возможности показать это прилюдно и убедительно)