Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.03.08 19:29. Заголовок: Способен ли Атос любить?

В связи с мнениями о том, что единственным человеком, которого Атос любил, был Рауль, решено было создать эту тему. Ваши мнения, господа?

 Отправлено: 20.03.08 19:31. Заголовок: На вопрос в теме: ра..

На вопрос в теме: разумеется. А что, Рауль уже не человек? *)

Да и друзей он любил...

Ибо любовь, смею надеятся, не только тесное общение с противоположным полом и дурная романтика, но и все-таки светлое человеческое чувство...
Оффтоп: А пафоса-то у меня, пафоса! *)

Тема, видимо, создана, после долгих дискуссий касательно дела миледи? *)

 Отправлено: 20.03.08 19:53. Заголовок: Собственно я подразу..

Собственно я подразумевала совершенно конкретную любовь. Не будем затрагивать вопросы дружбы. Кого он любил дАртаньяна? Скорее, он был к нему привязан и прекрасно обходился без друга двадцать лет написав единственное письмо. Кого еще? Кроме Рауля, ибо там все понятно без слов)))

 Отправлено: 20.03.08 19:59. Заголовок: Странный вопрос, есл..

Странный вопрос, если уж с этой точки зрения...

а представьте-ка,Мадемуазель любого абстрактного мужчину, который неженат и у которого есть сын и пара старых друзей, с которыми по разным причинам он не особо-то и общается?
Зависит ли это от Атоса? Вернее, нет: а кого ему еще тогда любить?!

 Отправлено: 20.03.08 20:01. Заголовок: А кто его заставлял ..

А кто его заставлял становиться добровольным затворником? А до появления этих самых друзей и сына? О родных он не заикается с Миледи любил не любил вопрос темный и я склоняюсь к последнему. В конце концов Атос не шекспировский герой гиперболизировать эмоции не должен бы...

 Отправлено: 20.03.08 20:37. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Кого он любил дАртаньяна? Скорее, он был к нему привязан и прекрасно обходился без друга двадцать лет написав единственное письмо. Кого еще? Кроме Рауля, ибо там все понятно без слов)))

Еще Портоса и Арамиса.

 Отправлено: 20.03.08 20:50. Заголовок: Мадемуазель пишет: О..

Мадемуазель пишет:

цитата:

О родных он не заикается

Да что вы? Просто случая не было (с).

цитата:

с Миледи любил не любил вопрос темный и я склоняюсь к последнему.

То есть он любил не миледь, а придуманный образ, и горько оплакивал крах этого образа, а не предательство любимой женщины? ГМ!..
А по молодости и романтичности лет он ухитрился даже воспылать страстным чувством к неживому предмету ;))

 Отправлено: 20.03.08 21:25. Заголовок: в ВдБ в главе Ангел ..

в ВдБ в главе Ангел смерти написано:
"Капитан неподвижно смотрел на этого улыбающегося покойника, который, казалось, и сейчас ещё продолжает думать о том,чтобы даже по ту сторону жизни ласково принять своего друга, того, кого он после Рауля любил большего всего на свете"
Это отношение Дюма к любви Атоса к дАрту.
а в 1 томе ВдБ Атос сам говорит дАртаньяну, что любит его превыше всех после Рауля

 Отправлено: 20.03.08 21:45. Заголовок: Луиза, насколько я п..

Луиза, насколько я помню, Атос там говорит, что вообще любит д'Арта больше всех, это д'Артаньян его поправляет: "после Рауля"! :)
Но дело даже не в том, что это говорит Атос, дело в том, что это говорит сам Дюма, а слова автора, в отличии от слов героя, я лично не считаю возможным подвергать сомнению.

 Отправлено: 20.03.08 22:04. Заголовок: Атос любил и сына, и..

Атос любил и сына, и д'Артаньяна (Арамиса и Портоса, думаю, также). И свою жену.
Причины для окончания любви к сыну и друзьям у него не было (разлука и расстояние не причина для охлаждения любви, имхо). Для того, чтоб любовь к жене прекратилась в один момент - была. С моей точки зрения, это не повод, чтоб сомневаться в способности "великого сердца Атоса" любить. :)

 Отправлено: 20.03.08 22:07. Заголовок: LS, вот здесь соглас..

LS, вот здесь согласна с каждым словом.

 Отправлено: 20.03.08 22:14. Заголовок: разлука и расстояние..

цитата:

разлука и расстояние не причина для охлаждения любви

Согласна. Только... А что ж он д'Арту не писал, раз так его любил?

 Отправлено: 20.03.08 22:49. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

А что ж он д'Арту не писал, раз так его любил?

У меня есть объяснение этому, но оно абсолютно из области фантазий. :) Хотелось вставить его в "Трудное детство", но показалось, что будет перегруз.
Скрытый текст

Мне представляется, что Атос ушел в отставку, пользуясь наледством, как поводом, чтобы не мешать своим пьянством карьере д'Артаньяна. В имении он пил и "засыхал", писать было не о чем. А потом появился Рауль. Граф начал приходить в себя, знакомство с ним больше не могло никого скомпрометировать, но переписка повлекла бы приезд гасконца в гости. Гм, думаю, что графу не очень хотелось искать слова для объяснений, в какой капусте нашелся мальчик. ;)

 Отправлено: 20.03.08 22:57. Заголовок: LS Здорово, но ведь..

LS
Здорово, но ведь один раз Атос написал д'Артаньяну.

 Отправлено: 20.03.08 23:05. Заголовок: Филифьонка Я помню...

Филифьонка
Я помню. :) Поддался минутной слабости. :) Не получив ответа, вздохнул с облегчением.

 Отправлено: 21.03.08 10:23. Заголовок: Мда... В таком случа..

Мда... В таком случае, наш граф мазохист... Из серии сам мучаюсь, других буду мучить - хорошо! Или же у него занимательные представления о любви...

 Отправлено: 21.03.08 11:52. Заголовок: Мадемуазель пишет: В..

Мадемуазель пишет:

цитата:

В таком случае, наш граф мазохист...

В чём же это проявилось?

 Отправлено: 21.03.08 13:56. Заголовок: Смотря что считать л..

Смотря что считать любовью. После общения с миледи Атосу стало уже не до женщин) А если говорить любви дружеской и отцовской, то, конечно, способен! Рауль и три оставшихся мушкетера прямое тому подтвержение.

 Отправлено: 21.03.08 14:26. Заголовок: Атос любил и сына, и..

цитата:

Атос любил и сына, и д'Артаньяна (Арамиса и Портоса, думаю, также). И свою жену.

Разумеется, любил :) У меня даже вопрос таких никогда не возникало :)
(LS, интересное объяснение, зря не вставили :)))
Другое дело, что Атос интроверт, ему и не надо рядом огромной толпы любимых людей.
...Хм.
Я сейчас подумала - если уж Атос неспособен любить - кто в этой трилогии способен? Рауль и Луиза только?

 Отправлено: 21.03.08 20:29. Заголовок: LS, а-а, вот тут сог..

LS, а-а, вот тут согласна с каждым словом! *)

А вправду, почему тогда не задать вопрос - способен ли Дарт любить? *) У него тоже женщины, я так думаю, "туда-сюда - в итоге, никуда"(с), то есть их в принципе спокойно можем вообще не учитывать, даже с учетом того, что, возможно, он кого-то из них и любил, хотя бы Констанцию)), ну а кого еще? Опять же, видимо, друзей... Так что вот...

 Отправлено: 21.03.08 20:51. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

ну а кого еще?

Д'Арт? Себя! :))) Свою шкуру он очень любил :)))

 Отправлено: 21.03.08 21:36. Заголовок: Ну, это, положим... ..

Ну, это, положим... *)
Мож Атос тоже себя любил, но скрывал... Тщательно)))

 Отправлено: 21.03.08 22:11. Заголовок: А вот этого мы никак..

А вот этого мы никак доказать не можем. Атос, в отличие от д'Арта, не засветился с рассуждениями о ценности любимой шкуры, которая ему ценнее всей недвижимости вместе взятой :))))

 Отправлено: 22.03.08 12:04. Заголовок: Существует такая кат..

Существует такая категория людей - однолюбы. Если однажды они полюбили женщину, то, что бы потом ни случилось, ее места в их сердце уже никто не займет. Не потому, что они так и не могут ее разлюбить, а потому, что отдать свое сердце они способны лишь один раз. Думаю, в случае с Атосом и миледи произошло именно так. А о его любви к друзьям и Раулю и говорить не приходится: без этих чувств это был бы уже не наш благородный Атос.

 Отправлено: 22.03.08 14:44. Заголовок: Джоанна И разве это..

Джоанна
И разве это дает основания для сомнений в способности Атос любить? ;)

*в сторону* мне, честно говоря, не очень понятен предмет данного спора. Граф женился по любви в те времена, когда почти никто этого не делал. :) То есть его чувство было такой силы, что ради него он был способен совершать шаги, не принятые в его кругу, жить вопреки традициям, обычаям, противостоянию семьи, соображениям выгоды.

Неужели то, что он потом по каким-то причинам разлюбил женщину, дает основания сомневаться в его способности любить вообще? А если б он разлюбил ее потому что она состарилась, растолстела и у нее вывалились зубы, это не вызвало бы сомнений у тех, кто сомневается теперь? Или если б он влюблялся по пятнадцать раз в месяц, тогда как? ;)

 Отправлено: 22.03.08 15:02. Заголовок: LS я как раз и говор..

LS
я как раз и говорю о том, что это свидетельствует о способности любить. Быть однолюбом и потерять объект своих чувств (при каких бы то ни было обстоятельствах) - это не значит сделаться вдруг человеком, не способным на любовь. Наоборот. Однолюбы - это люди, неспособные на внутреннюю измену, а не на любовь. И это, повторяю, очень редкая категория людей.

 Отправлено: 22.03.08 15:15. Заголовок: Джоанна Дык, я и не..

Джоанна
Дык, я и не с Вами не соглашаюсь. :)))

 Отправлено: 24.03.08 21:39. Заголовок: Способен,конечно спо..

Способен,конечно способен. Другое дело,что у многих путается в голове способность с количеством объектов. Вопрос странный:способен ли любить КРОМЕ Рауля. Человек не способный на любовь вообще не смог бы так любить ни сына,ни друзей( а их он любил,ибо слова Дюма в данном случае сакральны=))) В кого превратился бы Атос (хотя бы во времена своего мушкетерства) ,если бы у него не было бы любви? В механического солдата и бурдюк с вином в лучшем случае?

 Отправлено: 24.03.08 22:34. Заголовок: Athos пишет: Способ..

Athos пишет:

цитата:

Способен,конечно способен. Другое дело,что у многих путается в голове способность с количеством объектов. Вопрос странный:способен ли любить КРОМЕ Рауля. Человек не способный на любовь вообще не смог бы так любить ни сына,ни друзей( а их он любил,ибо слова Дюма в данном случае сакральны=))) В кого превратился бы Атос (хотя бы во времена своего мушкетерства) ,если бы у него не было бы любви? В механического солдата и бурдюк с вином в лучшем случае?

Ну,вот. Получен исчерпывающий ответ от самого Атоса :)))

 Отправлено: 25.03.08 23:59. Заголовок: Отличная тема. Джент..

Отличная тема. Джентльмены, я уже в седле!
Моя имха - с любовью у Атоса было туго. Как и у всякой невротизированной личности.

Мне кажется, что прежде чем выяснять - способен или не способен был Атос на любовь, надо решить, а что, собственно, мы разумеем под любовью.

LS, вы во многом правы. Да, он женился по велению сердца в тот период, когда брак рассматривался как сделка между двумя родами. То бишь носил в основном характер экономического и политического союза. Но что же это было за чувство? Любовь? Боюсь, что нет. Это была еще не любовь. Это была - влюбленность. Страсть. Причем бешеной силы. Ибо для возлюбленной он отринул многие важные для человека его круга и воспитания условности.
Заметьте - я специально не пишу "любимая", выбирая термин "возлюбленная".

И вот почему.
Есть много определений любви.
Я же выберу наименее романтизированное, но наиболее верное с точки зрения сущности.
Любовь - это целеноправленная, активная заинтересованность в жизни и счастии объекта любви.
Да, вот так.
Это не когда "я жить без тебя не могу" (извини, ма шер, но ты меня не любишь, ты пытаешься решить свои проблемы за мой счет). Это когда "если тебе со мной быть не надо - ты свободен, хотя мне без тебя тяжело" (просто "тяжело", а не "жить не могу").
Любовь - это отдавание.
Это бескорыстное желание развития любимого.
Предоставление свободы.
Это ровное сияние чистого разума солнца в ясный полдень.

То, что случилось с Атосом, было, скорее, солнечным ударом. А не ровным сиянием. Но это - нормально. Ибо после того, как период страсти должен был пройти (а он всегда проходит рано или поздно, особенно у такого умного и изначально уравновешенного человека как Атос) - как раз и наступило бы ровное свечение.
Но беда в том, что не случилось.
Сорвалось.
Атос получил колоссальную психотравму. Я как-то писала об этом очень давно: крушение было тем более сильным, коль скоро человек его достоинств и характера думал о любимой ОЧЕНЬ хорошо. Он возвел ее на пьедестал, как ту мраморную статую, в которую влюбился в ранней юности. Он наделил ее всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами (а иначе он не решился бы ввести "абы кого" под кров своих предков). И тут - на тебе... Лилия цветет.

И моя имха - любовь в полном смысле этого слова ему почти не удавалась. Ибо он желал Раулю добра. Активно желал. Но, пардон муа, он же желал ему того добра, которое выбрал для него Атос (и выбирал он с учетом собственной душевной раны).
Поскольку Атос личность незаурядная и очень сильная - он научился со временем жить со своей раной. Но не залечил ее. Ни-ни. Она кровоточила до упора.
Если бы Атос исцелился, он бы предоставил Раулю самому решать свою судьбу. Возможно, он бы даже проявил мудрость, не только не препятствуя встречам с Луизой, но и подталкивая к ней виконта, дабы сын, объевшись этого зефиру, сам от нее отлип. Но мудрость Атосу изменяла каждый раз, когда за поворотом неоновыми буквами всплывали слова "любовь" и "женщина". И он, желавший отвратить Рауля от его страсти, наоборот, ставя препятствия (и кому! настоящему, понимаешь, рыцарю) только укреплял чувства сына.

Итак, подводя итог, я могу сказать следующее. Граф де ла Фер, безусловно, в начале своего жизненного пути был личностью здоровой, хотя и впечатлительной. Пережитое же крушение - превартило его в невротика. Невротики - любить не могут. Ибо ходят по кругу своего невроза. И хотя Атос старался из этого круга выйти - получалось у него весьма слабо.

 Отправлено: 26.03.08 00:03. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Как и у всякой невротизированной личности.

А можно подробнее?