Форум "Дюмания"

 Отправлено: 03.03.07 17:10. Заголовок: Vote: Любила ли когда-нибудь Лавальер Рауля?

 Отправлено: 03.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Она его никогда не любила по настоящему. Это было, на мой взгляд, только подобие, поверхностное представление о любви! Как вы думаете?!

 Отправлено: 03.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Я думаю, что больше всего она любила его тогда, когда ей было 7 лет, а Раулю, соответственно, 15. Тогда это хотя бы было искренне и от сердца, а не от чего-то ещё.

 Отправлено: 03.03.07 19:26. Заголовок: Re:

Некто пишет:

цитата:

Тогда это хотя бы было искренне и от сердца, а не от чего-то ещё.

*Философски* а не от того органа, которым она обычно думала...
Что до меня, таки я серьезнейшим образом подозреваю, что легендарная мамзель де Лавальер любила лишь одног-единственного человека на свете -- себя.

 Отправлено: 03.03.07 19:41. Заголовок: Re:

Ежели б она его любила, то в финале был бы не кипарис над могилой, а фата, свечи и полный хэппи-энд...
Но... она, по ее признанию, относилась к нему, "как к другу детства и брату".

цитата:

Я думаю, что больше всего она любила его тогда, когда ей было 7 лет, а Раулю, соответственно, 15.

Ну да... Понятное дело, вместе росли, были привязаны друг к другу и т.д. и т.п.
А потом... ну все мы знаем, что было потом:(

 Отправлено: 03.03.07 19:49. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

фата, свечи и полный хэппи-энд...

*С сомнением* Хэппи-энд? Ох, не верится мне что-то в это. Ну пару-тройку лет он бы ее пообожал... а потом? Смешалось бы все в доме де Ла Феров....

 Отправлено: 03.03.07 20:40. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну пару-тройку лет он бы ее пообожал... а потом? Смешалось бы все в доме де Ла Феров....

И было бы еще хуже?
Хм... не исключено...

 Отправлено: 04.03.07 13:14. Заголовок: Re:

цитата:

не от того органа, которым она обычно думала

Сомневаюсь, чтобы она вообще чем-то думала. Но, если и думала, то точно не мозгами.

 Отправлено: 04.03.07 14:22. Заголовок: Re:

Ну что, открываем палату № 666 им. Л. Лавальер?:))))))))))))

 Отправлено: 04.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Ой-ой, я и забыла, что он ее старше на 8 лет. Какой ужас!!! Тогда тем более она не любила Рауля, как мужчину!!! Жалко виконта!!!

 Отправлено: 04.03.07 16:19. Заголовок: Re:

Проголосовала за вариант № 2. Луиза никогда не любила Рауля как мужчину…..Максимум относилась к нему, как к хорошему другу и старшему брату – не более того.
Рауль вот любил Луизу, а она только позволяла себя любить. А потом ещё и жалеть начала, боялась правду сказать – чем всё и испортила…..

 Отправлено: 04.03.07 16:23. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну что, открываем палату № 666 им. Л. Лавальер?:))))))))))))

Как думаете, кого больше будет в палате – поклонников или противников мадмуазель Луизы?:)))))))))

 Отправлено: 04.03.07 17:45. Заголовок: Re:

По-моему эта тема скоро плавно перерастет в тему-Кто виноват в смерти Рауля?

 Отправлено: 04.03.07 18:58. Заголовок: Re:

Lady Shadow пишет:

цитата:

перерастет в тему-Кто виноват в смерти Рауля?

Еще одну?;))
Лилия пишет:

цитата:

Рауль вот любил Луизу, а она только позволяла себя любить.

Ну да. Хотела как лучше, а получилось...
Она же не могла не видеть и не понимать, как он к ней относится (ну не конченая же она идиотка в конце конце концов). А что до собственных чувств, то до поры до времени ей может и казалось, что так оно все и должно быть: ее "сестринской" любви будет вполне достаточно. Вернее, она скорее всего принимала эту дружбу, если хотите, за любовь. "И поклялась бы пред алтарем" и т.п... Кто ж спорит. Если бы, да кабы...
Ну потом уж втюрилась в его величество, сердцу не прикажешь. Но с "другом детсва"-то как же? Сказать ему все как есть: так мол и так, милый, прости, но я ошиблась, давай будем друзьями,- она не может. Она испугалась. Вообще все ее поведение выглядит так, что "авось понесет и как-нибудь само все образуется". Тянула тянула кота за хвост. Ну и дотянула...

 Отправлено: 04.03.07 21:26. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

поклонников или противников мадмуазель Луизы

*озадаченно* Поклонники? не припомню их в наших тесных рядах...

 Отправлено: 04.03.07 21:27. Заголовок: Re:

Нет, не любила. Относилась как к другу. Причем даже в детстве не любила. Маленькая - позволяла себе с ним кокетничать, сама не осознавая, что делает. Ей просто льстило внимание молодого человека. А уж Лавальер-девушка вообще его не любила, даже как друга, просто понимала, что он ее любит, а признаться и прогнать у нее духа не хватало.

 Отправлено: 05.03.07 15:21. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Поклонники? не припомню их в наших тесных рядах...

Ну, не знаю…..:)))
Кстати, я заметила, что к Луизе все относятся по-разному: кто осуждает, кто-то откровенно терпеть не может, кто-то ненавидит всей душой, кто-то просто жалеет….Но, мало кто (или вообще никто) одобряет стиль жизни и поступки этой мадмуазель…..

 Отправлено: 05.03.07 16:23. Заголовок: Re:

Ох, девушки, не будьте жестоки. Что значит, не любила по настоящему? Есть любовь-дружба, любовь-страсть, любовь-сестринство и прочее. И все это по настоящему. А 17 девочке неоткуда было узнать о всех этих видах любви, в то время ТВ не было и реалити-шоу не проводилось.

 Отправлено: 05.03.07 16:41. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Что значит, не любила по настоящему?

То и значит.:)) Не пылала по отношению к нему пылкой страстью, скажем так. Не любила как мужчину, т.е. так, как она полюбила короля. Как друга, любила, да, как брата (заеженная фраза), да, возможно, даже скорее всего. Но не более...
А вот насчет жестокости... Скорее уж это с ее стороны была некоторая доля жестокости, поняв, что не любишь, продолжать, пардон за грубусть, полоскать мозги тому, кто на тебя молился, как на икону. Вместо того, что бы просто открыть рот, и прямо об этом заявить, а не тянуть кота за хвост.

 Отправлено: 07.03.07 16:39. Заголовок: Re:

Проголосовала за второй вариант! Как мужчину она его не любила! Как друга? Может быть...Но с друзьями так не поступают!

 Отправлено: 07.03.07 16:47. Заголовок: Re:

Так даже с мужчинами не поступают...
:)))))

 Отправлено: 07.03.07 18:08. Заголовок: Re:

Скорее всего, казалось девочке, что она его любит. Ей семь, ему 15, льстит Луизе подобное внимание, трогательное обожание....

 Отправлено: 07.03.07 18:35. Заголовок: Re:

По моему Луиза и не обязана была любить Рауля, это он себе нафантазровал. Ну что за любовь может быть к молодому человеку у семилетней девочки? На уровне тех детишек в песочнице, что вещают "вот выросту, женюсь на Катьке ))
А переубедить месье де Бражелона было ой как трудно.

Если честно, я в какой-то степени поклонница мадемуазель Лавальер. Она единственная женщина, бескорыстно любившая короля Людовика. Это гораздо труднее, чем любить друга детства.

 Отправлено: 07.03.07 19:30. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

ну что за любовь может быть к молодому человеку у семилетней девочки?

Ну ей же не всю жизнь семь лет-то было:))) Она же росла, взрослела... Что разве не бывает такого, когда детская дружба перерастает в любовь? Бывает еще как. Просто это не тот случай.
Естественно, она не обязана была его любить, никто не спорит. В этом деле никто никому ничего не обязан.
Но вот он-то ее любил очень сильно.
А разубеждать его в этом она как раз-таки не торопилась, вот в чем дело. То ли ей и в самом деле льстило его обожание, то ли самой казалось, что и она его любит...
Не в этом дело: дело в том, что когда до нее, доехало наконец, что она влюбилась в другого, она и тут не спешила мьсе де Бражелона не то что переубедить, а даже в известность поставить, что де..."ушла любовь, завяли помидоры". Твердила одно, "Рауль, мой друг, мойдобрый брат", как пластинка заезженная. И все.
Правильно marsianka сказала

цитата:

с друзьями так не поступают!

 Отправлено: 07.03.07 20:12. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Правильно marsianka сказала цитата: с друзьями так не поступают!

Извините, как не поступают? Им не предпочитают возлюбленных? То есть "Я его люблю, но ты - мой друг"?

 Отправлено: 07.03.07 20:19. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

"Я его люблю, но ты - мой друг"?

А что в этом такого? По-моему, это честно: расставить все точки над Ё и объясниться, кого ты любишь, кого нет...

 Отправлено: 07.03.07 20:23. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

По-моему, это честно: расставить все точки над Ё и объясниться, кого ты любишь, кого нет

А, извините, я подумала, Вы имеете в виду другое.

 Отправлено: 07.03.07 20:53. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

А, извините, я подумала, Вы имеете в виду другое.

Ноу проблем!

 Отправлено: 13.03.07 11:48. Заголовок: Re:

Любила, но как старшего брата и друга.

 Отправлено: 13.03.07 16:43. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

То и значит.:)) Не пылала по отношению к нему пылкой страстью, скажем так. Не любила как мужчину, т.е. так, как она полюбила короля. Как друга, любила, да, как брата (заеженная фраза), да, возможно, даже скорее всего. Но не более...

А вы много знаете женщин, которые знают, что такое страсть? Если б Луиза не увидела Людовика, Рауль был бы счастлив до конца жизни, а некоторую холодность Луизы в постели воспринимал бы как проявление ее порядочности.

Señorita пишет:

цитата:

А вот насчет жестокости... Скорее уж это с ее стороны была некоторая доля жестокости, поняв, что не любишь, продолжать, пардон за грубусть, полоскать мозги тому, кто на тебя молился, как на икону. Вместо того, что бы просто открыть рот, и прямо об этом заявить, а не тянуть кота за хвост.

Угу. А еще надо встать во фрунт и обо всем доложить. Как в армии.

 Отправлено: 13.03.07 16:47. Заголовок: Re:

Не было бы Людовика, Луиза вышла замуж за Рауля и не смогла бы узнать, что такое любовь. Король погубил Луизу в конце концов, но он подарил ей любовь, а это дорого стоит.

 Отправлено: 13.03.07 16:51. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Угу. А еще надо встать во фрунт и обо всем доложить. Как в армии.

Не как в армии, а как человеку, которого ты вроде как уважаешь по ментшей мере. И за которого согласилась выйти замуж! Согласилась, заметьте, сама, силком ее вроде никто не принуждал.

 Отправлено: 13.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Если б Луиза не увидела Людовика, Рауль был бы счастлив до конца жизни, а некоторую холодность Луизы в постели воспринимал бы как проявление ее порядочности.

Слушайте, откуда мы можем знать вообще, что бы он там воспринимал и как?

 Отправлено: 13.03.07 16:58. Заголовок: Re:

Так это же этика и психология семейной жизни.

 Отправлено: 13.03.07 17:03. Заголовок: Re:

Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Король погубил Луизу в конце концов

Но она же была счастлива...вероятно...

 Отправлено: 13.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Но она же была счастлива...вероятно...

но почему-то это ее в моих глазах не извиняет.
Впрочем, про мое отношение что к Луизе, что к Раулю все, наверное, уже наслышаны:))...

 Отправлено: 13.03.07 17:22. Заголовок: Re:

За это счастье она дорого заплатила, очень дорого.

 Отправлено: 13.03.07 18:41. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

но почему-то это ее в моих глазах не извиняет.

Согласна:)) Не извиняет, ни в коей мере...Tairni пишет:

цитата:

Впрочем, про мое отношение что к Луизе, что к Раулю все, наверное, уже наслышаны:)).

Один одного "лучше"?;))

 Отправлено: 10.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Боже мой! Сколько разных мнений набралось! Я-то уж думала, что тема дружеской любви в романе никому,кроме меня, не интересна!

 Отправлено: 10.04.07 18:42. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

дружеской любви

*удивленно* дружеская любовь - это что-то из серии "дружеской ноги"?

 Отправлено: 25.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Вот реальная обстановка дел, по версии М.-М. де Лафайет ("История Генриетты Английской":

…Графиня де Суассон, любимая прежде королем и любившая в ту пору маркиза де Варда, не переставала горевать: причиной тому была все возраставшая короля к Лавальер, тем более что эта молодая особа, всецело полагаясь на чувства короля, ни Мадам, ни графине де Суассон не давала отчета о том, что происходило между нею и королем. Таким образом, де Суассон, которая привыкла к тому, что король всегда искал у нее удовольствий, прекрасно понимала: эта любовная история наверняка отдалит его, что отнюдь не способствовало ее благожелательному отношению к Лавальер. Та заметила это, и ревность, которую обычно испытывают к людям, которых прежде любили те, кто ныне любит нас, в соединении с недовольством оказанными ею скверными услугами, вызвала у Лавальер ярую ненависть к графине де Суассон.
Король не желал, чтобы у Лавальер была наперсница, однако молодой особе весьма посредственных достоинств невозможно было хранить в себе такую важную вещь, как любовь короля.
У Мадам была фрейлина по имени Монтале60. Особа, бесспорно наделенная большим умом, но склонная к интригам и наветам; благоразумия и здравого смысла для руководства своими поступками ей явно недоставало. С придворной жизнью она познакомилась лишь в Блуа, став фрейлиной у вдовствующей Мадам. Неглубокое знание света и сильное пристрастие к галантным историям делали ее весьма подходящей для роли наперсницы. Она уже была таковой во время пребывания в Блуа, где некто Бражелон61 влюбился в Лавальер. Они обменялись несколькими письмами; госпожа де Сен-Реми заметила это. Словом, все происходило совсем недавно. И король не остался безучастным, его мучила ревность.
Итак, Лавальер, встретив девушку, которой доверяла прежде, и на этот раз доверилась ей целиком, а так как Монтале была намного умнее ее, то сделала это с большим удовольствием и с огромным облегчением. Однако откровений Лавальер для Монтале оказалось мало, ей хотелось добиться откровений Мадам. Монтале почудилось, будто принцесса не питает неприязни к графу де Гишу, и когда граф де Гиш после путешествия в Нант возвратился в Фонтенбло, она поговорила с ним и нашла способ разными уловками заставить его признаться, что он влюблен в Мадам. Монтале обещала посодействовать ему и выполнила свое обещание с лихвой.
В 1661 году на праздник Всех Святых королева родила дофина. Мадам провела возле нее весь день и, так как сама была в положении, утомившись, пошла к себе в комнату, куда никто за ней не последовал, ибо все оставались еще у королевы. Опустившись перед Мадам на колени, Монтале стала рассказывать ей о страсти графа де Гиша. Такого рода речи, естественно, не вызывают у молодых особ большого неудовольствия, которое дало бы им силу не слушать их, к тому же Мадам отличалась робостью в разговоре и, чувствуя смущение, снисходительно позволила Монтале возыметь надежду. На другой же день та принесла Мадам письмо от графа де Гиша. Мадам не пожелала его читать. Монтале открыла его и прочитала. Через несколько дней Мадам почувствовала себя плохо. Она собралась в Париж, и перед самым отъездом Монтале бросила ей целую пачку писем от графа де Гиша. По дороге Мадам прочитала их и потом призналась в этом Монтале. В конце концов, из-за молодости Мадам и привлекательности графа де Гиша, а главное, благодаря стараниям Монтале принцесса оказалась вовлеченной в галантную историю, которая не принесла ей ничего, кроме огромных огорчений.
Месье по-прежнему испытывал ревность к графу де Гишу, однако тот не переставал наведываться в Тюильри, где все еще находилась Мадам. Она была сильно больна. Де Гиш писал ей по три-четыре раза в день. Чаще всего Мадам не читала его писем, оставляя их у Монтале и не спрашивая, что она с ними делает. Монтале не осмеливалась хранить их в своей комнате; она отдавала письма своему тогдашнему любовнику, некоему Маликорну62.
Король приехал в Париж вскоре после Мадам. Он по-прежнему встречался с Лавальер у нее: приходил вечером и вел с ней беседу в кабинете. Хотя все двери были открыты, войти туда было так же немыслимо, как если бы они охранялись железными засовами.
Вскоре, однако, ему наскучили подобные неудобства, и хотя королева-мать, перед которой он все еще испытывал страх, постоянно терзала его из-за Лавальер, та притворилась больной, и он навещал ее в собственной комнате.
Молодая королева не знала про Лавальер, но догадывалась, что король влюблен, и, не ведая, против кого обратить свою ревность, возревновала к Мадам.
Король подозревал, что Лавальер готова довериться Монтале. Ему не нравилась склонность этой девушки к интригам. Он запретил Лавальер разговаривать с ней. При людях она ему повиновалась, но зато все ночи напролет Монтале проводила с Мадам и Лавальер, а нередко задерживалась еще и днем.
Мадам болела и почти не спала и порой посылала за Монтале якобы для того, чтобы та почитала ей какую-нибудь книгу. Покинув Мадам, та шла писать графу де Гишу и делала это не реже трех раз в день, а потом еще Маликорну, которого посвящала в дела Мадам и Лавальер. К тому же она выслушивала откровения мадемуазель де Тонне-Шарант, которая любила маркиза де Нуармутье и желала выйти за него замуж. Каждого из этих откровений хватило бы, чтобы целиком занять любого, но Монтале была неутомима.
Она и граф де Гиш внушили себе, что ему следует увидеться с Мадам наедине. Мадам, отличавшаяся робостью в серьезных разговорах, в такого рода вещах, напротив, не испытывала смущения. Она не понимала последствии, видела в этом всего лишь шутку, как в романе. Монтале находила возможности, какие другой и в голову не пришли бы. Для графа де Гиша, молодого, отважного, не было ничего прекраснее риска, и, не испытывая друг к другу истинной страсти, они с Мадам подвергали себя величайшей опасности, какую только можно себе представить. Мадам была больна, ее окружали женщины, имевшие привычку находиться возле особ, занимавших высокое положение, и не доверявшие никому, даже друг другу. А Монтале даже средь бела дня впускала графа де Гиша, переодетого гадалкой, и он гадал женщинам, окружавшим Мадам, которые видели его каждый день и не узнавали; в другой раз придумывали что-либо еще, но всегда связанное с большим риском. Столь опасные свидания посвящались насмешкам над Месье и иным подобным шуткам, словом, вещам, чрезвычайно далеким от сильной страсти, которая, казалось, заставила их пойти на такие свидания. И вот однажды в каком-то месте, где находились граф де Гиш с Вардом, кто-то сказал, что болезнь Мадам опаснее, чем думали, и врачи полагают, что ей не вылечиться. Граф де Гиш очень разволновался; Вард увел его и помог скрыть волнение. Граф де Гиш доверился ему и признался в своих отношениях с Мадам. Мадам не одобрила того, что сделал граф де Гиш; она хотела заставить его порвать с Вардом. Но он сказал, что готов драться с ним, чтобы угодить ей, однако порвать отношений с другом не может.
Монтале, желая придать значительность этой галантной истории и полагая что, посвящая людей в эту тайну, она даст ход интриге, которая повлияет на дела государства, решила заинтересовать Лавальер делами Мадам. Она поведала ей все, что связано было с графом де Гишем, и взяла с нее обещание, что та ничего не расскажет королю. И правда, Лавальер, тысячу раз обещавшая королю никогда ничего не скрывать от него, хранила верность Монтале.
Мадам не знала, что Лавальер в курсе ее дел, зато знала от Монтале о делах Лавальер. Окружающие проведали кое-что о галантных отношениях Мадам и графа де Гиша. Король пытался потихоньку расспрашивать Мадам, но доподлинно так ничего и не узнал. Мне неизвестно, в связи ли с этим или по какому-то иному поводу он вел определенные беседы с Лавальер, из которых та поняла, что король знает: она далеко не все говорит ему; разволновавшись, Лавальер призналась, что скрывает от него важные вещи. Король пришел в неописуемую ярость. Но она так и не сказала, в чем дело; король удалился в страшном гневе. Они не раз условливались о том, что, какие бы раздоры у них ни случились, они ни за что не заснут, не помирившись и не написав друг другу. Но миновала ночь, а весточки от короля Лавальер так и не получила и, считая себя погибшей, совсем потеряла голову. На рассвете она покинула Тюилъри и как безумная бросилась в маленький безвестный монастырь в Шайо.
Утром королю сообщили, что Лавальер исчезла. Страстно любивший ее король был крайне взволнован. Он явился в Тюильри узнать у Мадам, где Лавальер. Но Мадам ничего не знала, не ведала даже причину, заставившую ту уйти. Монтале была вне себя, так как Лавальер сказала ей лишь, что находится в полном отчаянии и что погибла из-за нее.
Королю, однако, удалось узнать, куда скрылась Лавальер. Он помчался туда во весь опор с тремя спутниками. И нашел ее в приемной, вне стен монастыря (ее не пожелали впустить внутрь). Заплаканная, она лежала на полу почти в беспамятстве.
Король остался с ней наедине, в долгой беседе она призналась ему во всем, рассказав то, что скрывала. Однако прощения этим признанием не добилась. Король лишь сказал ей слова, которые требовались для ее возвращения, и послал за каретой, чтобы увезти Лавальер.
Но тем не менее он отправился в Париж, дабы обязать Месье принять ее; тот громогласно заявил, что рад ее уходу и ни за что не возьмет назад. Король вошел по маленькой лестнице в Тюильри и направился в маленький кабинет, куда пригласил Мадам, не желая, чтобы его видели в слезах. Там он попросил Мадам взять Лавальер назад, поведав обо всем, что стало ему известно о ней самой и ее делах. Можно себе представить удивление Мадам, но отрицать она ничего не могла. Пообещав королю порвать с графом де Гишем, Мадам согласилась принять Лавальер.
Король не без труда добился этого, но он со слезами на глазах так просил Мадам, что в конце концов преуспел. Лавальер вернулась к себе в комнату, однако прошло немало времени, прежде чем ей удалось снова вернуть себе расположение короля; он не мог смириться с тем, что Лавальер способна скрывать от него некоторые вещи, а она не в силах была вынести ухудшения их отношений. Какое-то время она чувствовала себя потерянной.
Наконец король простил ее, и Монтале удалось войти в доверие к королю. Он несколько раз спрашивал ее о Бражелоне, зная, что она была осведомлена об этом; и так как Монтале умела лучше лгать, чем Лавальер, слушая ее, король успокаивался душой. Тем не менее его терзали опасения, что он был не первым, кого любила Лавальер; мало того, король боялся, что она все еще любит Бражелона. Словом, его одолевали тревоги и слабости влюбленного человека, а он несомненно был сильно влюблен, хотя крепко укоренившиеся в его сознании правила и страх, который он все еще испытывал перед королевой-матерью, не давали ему совершать безрассудные поступки, на которые отваживались другие. Правда и то, что отсутствие большого ума у Лавальер мешало этой любовнице короля использовать дарованные ей преимущества и влияние, коими столь великая страсть заставила бы воспользоваться любую другую. Она же думала лишь о том, чтобы быть любимой королем и любить его, причем очень ревновала к графине де Суассон, к которой король заходил ежедневно, хотя Лавальер прилагала все старания, чтобы помешать этому."

 Отправлено: 25.05.07 16:44. Заголовок: Re:

Необходимые комментарии:

60 Монтале — Николь-Анна де Монтале, приближенная герцогини Орлеанской.
61 Бражелон Жан шевалье, де — сын президента парламента Меца, советник Реннского парламента.
62 Маликорн — Жермен Тексье (1626—1694), барон де Маликорн. В 1665 г. женился на дочери от первого брака отчима Лавальер, Сен-Реми.
63 Молина — испанка, горничная Марии-Терезии.

 Отправлено: 25.05.07 17:09. Заголовок: Re:

adel, спасибо! очень интересно.

 Отправлено: 25.05.07 18:52. Заголовок: Re:

adel

Огромное спасибо!

 Отправлено: 25.05.07 22:44. Заголовок: Re:

Огромное спасибо, adel!

 Отправлено: 26.05.07 00:54. Заголовок: Re:

adel,
Большое спасибо! :)

 Отправлено: 26.05.07 21:45. Заголовок: Re:

adel
Большое Вам спасибо!
Скажите, пожалуйста, а есть ли у Вас "История Генриетты Английской" целиком?

 Отправлено: 29.05.07 11:18. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, а есть ли у Вас "История Генриетты Английской" целиком?

Есть! Целиком! Обещаю отсканировать и выложить на форум.

 Отправлено: 05.06.07 20:09. Заголовок: Re:

adel
Большое спасибо!

 Отправлено: 04.09.09 13:51. Заголовок: Любовь, как стократн..

Любовь, как стократно замечают участники дискуссии, бывает разная. Более того, в разном возрасте человек по-разному оценивает собственные чувства, и утверждает, что того-то на самом деле не любил, а любил другого, сам не понимая, и т.д.
Он судит по тому, что из чувств сохранилось и как; его чувства проверили препятствия и время.
Очевидно, что Рауль для Луизы много значил. Она не хотела его терять, его отношение для нее было важно, и она предпринимала усилия, чтобы поддержать это отношение. Теряя его, она осознала страшную утрату.
Луиза связана с Людовиком, который для нее - "все", "весь мир", "счастье".
Когда-то, когда принцесса опорочила ее перед Людовиком, Луиза не побоялась пойти к Луи и заставить себя выслушать, оправдаться. Это ее единственное активное действие в пользу романа с Луи. Когда возникает угроза, что так же она опорочена перед Раулем, Луиза делает то же самое: прорывается к Раулю оправдаться. "лучше проклятие ваших уст, чем подозрения вашего сердца. Не говорите, что чувствуете в себе еще что-то, кроме гнева! Не отворачивайте от меня честного и доброго взгляда. Вы не будете презирать женщину. Скажите, что прощаете меня."
Какое дело Луизе до презрения какого-то Рауля? У нее же есть Людовик!
Потеряв Рауля, Луиза говорит: "никогда я не страдала так сильно, как сегодня. Раньше я надеялась, я желала, а сегодня мне нечего больше желать. Этот умерший унес всю мою радость вместе с собой в могилу".
Значит, ее счастье и радость не целиком с Людовиком. Часть радости осталась с Раулем и выдержала влияние Людовика.
На глазах Лавальер погибают знакомые ей люди и близкие Рауля: Атос, Портос, - утрату Рауля она воспринимает совсем иначе.
Даже спустя 4 года, Лавальер падает в обморок на могиле Рауля. Она говорит могиле: "мой нареченный Рауль. Ты ушел первый, не бойся, я последую за тобой. Видишь, я не труслива, я пришла попрощаться с тобой."

 Отправлено: 04.09.09 19:10. Заголовок: Сиринга , согласна с..

Сиринга , согласна с вами целиком и полностью

 Отправлено: 04.09.09 23:16. Заголовок: Я думаю, что Лавалье..

Я думаю, что Лавальер любила Рауля. Или, во всяком случае, принимала за любовь сильную привязанность, дружбу, привычку, если хотите. Я делаю такой вывод из начала романа "Виокнт де Бражелон", где Луиза пишет письмо Раулю и проявляет все признаки влюбленности - бледнеет, краснеет, смущается... Да, любовь к королю была сильнее, она была больше любовью женщины к мужчине, чем ее чувства к Раулю. Но и Бражелон был ей дорог, иначе бы она так не переживала последствия своей имзены, свою трусость и, в конце концов, уход Рауля. Таково мое мнение. Вообще-то я Луизу терпеть не могу, это мой самый не любимый персонаж. Но я, тем не менее, не хочу отрецать того, что кажется мне очевидным и что несколько извиняет Лавальер.

 Отправлено: 06.09.09 12:19. Заголовок: Любила...

Любила.

 Отправлено: 06.09.09 12:55. Заголовок: Ненавижу Лавальер. Б..

Ненавижу Лавальер. Блондинка, извиняйте, тупая... Но по-моему, Рауля она все-таки любила. Просто как друга. Как на мужчину, она на него и не смотрела. Так, есть и есть. Волочится, и волочится. И будет волочиться всегда. Как запасной вариант. А мы пока в короля влюбимся, а что, нельзя?

 Отправлено: 06.09.09 13:13. Заголовок: Орифия пишет: Волоч..

Орифия пишет:

цитата:

Волочится, и волочится. И будет волочиться всегда. Как запасной вариант

Извините, но Лавальер никогда не рассматривала Рауля в качестве "запасного аэродрома". Более того, вся эта ситуация, как это видно из текста, доставляла ей огромные душевные муки и страдания.Она сама терзалась из-за того, что полюбила короля, и этой своей любовью причинила боль Бражелону.

Орифия пишет:

цитата:

А мы пока в короля влюбимся, а что, нельзя?

Такое впечатление, что она специально это сделала. Судить ее можно было бы в случае, если она бы захотела стать фавориткой короля ради каких-то благ, и из-за этого предала бы Рауля. Но здесь Лавальер сама стала заложницей ситуации.

 Отправлено: 06.09.09 17:38. Заголовок: adel пишет: М.-М. ..

 Отправлено: 06.09.09 19:46. Заголовок: Орифия пишет: Так, ..

Орифия пишет:

цитата:

Так, есть и есть. Волочится, и волочится. И будет волочиться всегда. Как запасной вариант.

А мне так всегда казалось, что она страдала от того, что причиняет ему боль.
А уж про "запасной вариант" там, конечно же, и близко такого не было.
Да, она виновата в том, что ей не хватило смелости на своевременное признание, что разлюбила. Но и все.
Рассчетом там и не пахнет, простите.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Такое впечатление, что она специально это сделала. Судить ее можно было бы в случае, если она бы захотела стать фавориткой короля ради каких-то благ, и из-за этого предала бы Рауля. Но здесь Лавальер сама стала заложницей ситуации.

Луиза Водемон
ППКС!

 Отправлено: 07.09.09 00:48. Заголовок: Думаю, что да... Чис..

Думаю, что да... Чистой детской любовью, насколько была способна. Могла бы полюбить и сильнее, уже как женщина, если бы Бражелон вел себя посмелее и поактивнее, и не только разговоры разговаривал, но и обнимал-целовал. А когда королдь перехватил инициативу, стало поздно.

 Отправлено: 07.09.09 13:34. Заголовок: А когда королдь пере..

цитата:

А когда королдь перехватил инициативу, стало поздно.

Да уж там скорее она перехватила инициативу :)

 Отправлено: 07.09.09 19:00. Заголовок: Инициатива бывает на..

Инициатива бывает наказуема.
"Он - мое солнце", "пришел, увидел, ослепил", "когда эта любовь кончится, кончена будет моя жизнь" - все это уже звучало:
"Она меня опьянила", "я женился против воли всей моей семьи", "она разбила мою жизнь"...
Ну нельзя всю жизнь быть слепым и пьяным! Проходит месяц, выветривается хмель, возвращается зрение, - и?

 Отправлено: 07.09.09 20:42. Заголовок: Сиринга пишет: Иниц..

Сиринга пишет:

цитата:

Инициатива бывает наказуема.

Бывает. Но это не повод ее не проявлять:))

Сиринга пишет:

цитата:

"Он - мое солнце", "пришел, увидел, ослепил", "когда эта любовь кончится, кончена будет моя жизнь" - все это уже звучало: "Она меня опьянила", "я женился против воли всей моей семьи", "она разбила мою жизнь"...

Не совсем понял вашу мысль, экскьюзе-муа.
Вы хотите сказать, что Лавальер и Атос не имели права так сильно влюбляться?

 Отправлено: 10.09.09 11:57. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Б..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Бывает. Но это не повод ее не проявлять:))

Совершенно согласна с Вами.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Не совсем понял вашу мысль, экскьюзе-муа. Вы хотите сказать, что Лавальер и Атос не имели права так сильно влюбляться?

Аналогично - я не совсем поняла Вашу мысль! Сказать, чтобы любовь могла "не иметь права" - пожалуйста, говорите внимательнее!
Поясните Ваш вопрос еще раз, пожалуйста.

 Отправлено: 17.09.09 09:13. Заголовок: Проголосовала за ..

Проголосовала за "Не любила". В детстве он ей, может быть, и нравился, потом она выросла, и он стал ей безразличен.

 Отправлено: 17.09.09 13:07. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

безразличен.

Неправда. Он ей далеко не безразличен, это видно из текста.
Просто это любовь сестры к брату , скорей, чем женщины к мужчине.

 Отправлено: 17.09.09 13:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он ей далеко не безразличен, это видно из текста

Я неправильно выразилась. Он ей стал безразличен как мужчина, то есть не вызывал он в ней страсти.

 Отправлено: 07.11.09 16:11. Заголовок: Ситуация, что одна ж..

Ситуация, что одна женщина и два мужчины. Женщина делает выбор. Она выбрала одного из них. Дело в том, как она выбирала, по каким критериям; как она оценивала этих мужчин.
Луиза не сравнивала и не оценивала их вообще, она не строила планы, кто будет более достойным спутником жизни. Она не анализировала поступки, личности, а просто ей хотелось глядеть на одного и не отрываться, что она и выбрала.
Будь Луиза на десять лет старше, она сделала бы другой выбор.
Монтале в ее возрасте уже взрослая, а Луиза - нет. Что делать, если не пришло ещё ее время повзрослеть.

 Отправлено: 07.11.09 21:48. Заголовок: Смотря что считать л..

Смотря что считать любовью...
Выбрала"нет".Возможно,Луиза была привязана к Раулю-они с детства были вместе,но чтоб любила...Нет.Согласна с Сирингой-Луиза ребенок(Сиринга пишет:

цитата:

...уже взрослая, а Луиза - нет.

).Мне кажется,она еще сама в своих чувствах разобраться не успела,а потому и любви тут и близко не было.

 Отправлено: 09.11.09 11:26. Заголовок: Поль Вийяр пишет: х..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

хотите сказать, что Лавальер и Атос не имели права так сильно влюбляться?

имели... нечего только давить на окружающих своей любовью...

 Отправлено: 19.12.09 12:06. Заголовок: Вполне с табой согла..

Вполне с табой согласна! Луиза, мне так кажеться всегда относилась к Раулю как к верному4 другу и никогда не видела в нем будущего мужа, но к сожалению поздно ето поняла! Вобще я считаю, что во всех ее жизненных бедах виновата ее безхарактерность. А безхарактерных никто не любит! Потому и Людовик Луизу розлюбил.

 Отправлено: 24.12.09 14:35. Заголовок: Ответ на вопрос, имх..

Ответ на вопрос, имхо, в этом высказывании м-ль Вильгельмины:

Вильгельмина пишет:

цитата:

Он ей стал безразличен как мужчина, то есть не вызывал он в ней страсти.

Лавальер, юная, неопытная в вопросах любви девица, с неразбуженной чувственностью, нуждалась в мужчине, который увлек бы ее именно как МУЖЧИНА, а не как друг, брат, сват. А Бражелон, воспитанный Атосом чуть ли не монашком, ни мычал, ни телился - за что и поплатился. Вот, к примеру, Маликорн: не чурается активных действий, может девушку и обнять, и к стенке страстно прижать, и облобызать чувственно!

Если бы Бражелон явился к Лавальер и сказал: "А теперь, душа-девица, на тебе хочу жениться!" - и при этом обязательно приобнял, прижал, поцеловал, да пусть бы даже на кушеточку повалил, дабы мамзель прочувствовала серьезность намерений мужчины. После такого, уверена, Лавальер, тяжело дыша и трясясь всем тельцем, пропищала бы: "Дададада, жениться, сегодня же". И можно было тут же пойти в часовенку и тайно обвенчаться. И не было бы никакого короля. А что делал Бражелон? Да он ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ. Размазня и нюня он! Любимую женщину нужно завоевывать, ее нужно БРАТЬ - а не спрашивать разрешения у папеньки... Размазня и нюня!

 Отправлено: 24.12.09 15:20. Заголовок: Capricorn пишет: Лю..

Capricorn пишет:

цитата:

Любимую женщину нужно завоевывать, ее нужно БРАТЬ - а не спрашивать разрешения у папеньки... Размазня и нюня!

Пещерные методы соблазнения Чем быть троглодитом, лучше предоставить самой Луизе право позвать: приди и поцелуй меня! А если у Луизы таких позывов нет, брак становится бессмысленным.

 Отправлено: 24.12.09 17:27. Заголовок: Сиринга пишет: лучш..

Сиринга пишет:

цитата:

лучше предоставить самой Луизе право позвать: приди и поцелуй

А кто выполняет активную роль в отношениях? Мужчина или женщина? Я повторюсь - в возрасте Луизы девочки зачастую понятия не имеют о чувственности, и задача мужчины - пробудить ее, чувственность эту. А Бражелон хоть раз Луизу поцеловал/обнял/потискал? Нет, он папенькиных дурацких советов наслушался. Несчастная Луиза сколько лет сидела в Блуа и ждала, пока этот теленочек придет и поцелует? Письма ему писала! У окошечка вздыхала, как Царевна-Несмеяна!)) Всяко томилась от любви - только приди и возьми! Но ведь не пришел и не взял. Ибо папка не велел.

Сиринга пишет:

цитата:

Пещерные методы соблазнения

Да какие пещерные... Вот де Бюсси: ХОТЕЛ Диану - ПОЛУЧИЛ Диану, и притом никаким троглодитом не был, в кусты не тащил и юбку ей там на голову не задирал)) Вот Людовик: ХОТЕЛ Лавальер - люк в потолке аж проковырял! А что сделал Бражелон? Какие действия он предпринял, чтобы пробудить в Луизе страсть к себе? Ответ: ничего он не делал, вообще ничего! Тряпка он и папенькин сыночек.

 Отправлено: 24.12.09 17:41. Заголовок: Capricorn Да, вы пра..

Capricorn Да, вы правы, активных действий Раулю явно не хватало. Но не потому, что тютя или воспитание, или неопытность (вспомним еще уровень либидо). Мне кажется, господин виконт слишком обожествлял мамзель (притисни - ка идола к стеночке), уважал чистоту, а точнее берег девочку.
На форуме много чего написано о Бражелоне и Лавальер, мы начинаем повторяться.
Сиринга А пещерные методы очень в этих вопросах действенны! Предоставить самой Луизе право позвать: приди и поцелуй меня! Вы что! Век 17-й, мамзель девушка воспитанная и недоросла еще и позывов нет! А бессмысленный брак это что?

 Отправлено: 24.12.09 19:33. Заголовок: Capricorn пишет: Ка..

Capricorn пишет:

цитата:

Какие действия он предпринял, чтобы пробудить в Луизе страсть к себе?

А почему он вобще-то должен был делать что-то, чтобы пробуждать страсть к себе? Бюсси и Людовик были соблазнителями, посему они делали то, что делали. Особливо Людовик--король все-таки... захочу--пол разворочу! А Рауль вбил себе в голову, что если он хочет, то его по умолчанию хотят в ответ. А тут--на тебе, обломись... ну, и... обломился по полной программе...

 Отправлено: 24.12.09 20:07. Заголовок: варгас пишет: госпо..

варгас пишет:

цитата:

господин виконт слишком обожествлял мамзель (притисни - ка идола к стеночке)

Должны же были у него возникать при виде любимой чувственные порывы. Ну хоть какие-то!))

Nika пишет:

цитата:

Бюсси и Людовик были соблазнителями

О да. И они точно знали - вот эту женщину я хочу и она будет моей. А чего хочет Рауль?.. Я так и не поняла.

 Отправлено: 24.12.09 21:45. Заголовок: Capricorn пишет: До..

Capricorn пишет:

цитата:

Должны же были у него возникать при виде любимой чувственные порывы. Ну хоть какие-то!))

У меня осталось впечатление, что при виде любимой у него не порывы, а мысли о папеньке и его запрете возникали.

 Отправлено: 24.12.09 22:00. Заголовок: Capricorn пишет: Во..

Capricorn пишет:

цитата:

Вот Людовик: ХОТЕЛ Лавальер - люк в потолке аж проковырял!

Вообще-то, емнип, наоборот было... Лавальер так захотела Людовика, что он аж люк проковырял...

 Отправлено: 25.12.09 13:50. Заголовок: варгас пишет: А пещ..

варгас пишет:

цитата:

А пещерные методы очень в этих вопросах действенны! Предоставить самой Луизе право позвать: приди и поцелуй меня! Вы что! Век 17-й, мамзель девушка воспитанная и недоросла еще и позывов нет!

Но если "девушка еще недоросла и позывов нет", почему нельзя подождать, пока она подрастёт? Ждать-то недолго, года два-три. Зато она, если уж вступит в брак, то сделает это осознанно и обдуманно, как взрослое и зрелое решение. По-моему, то, что Рауль не потащил 14-летнюю Луизу к алтарю, а ждал, когда она сама будет в состоянии принять решение, говорит в его пользу. Он опередил свой век. Он уважал свою невесту.
Дело, видимо, в личном отношении Дюма к "соблазнителям" - Дюма считал, что нормально, когда соблазнителю приглянулась женщина и он заранее уверен, что осчастливит ее, даже если дура этого сначала не понимает - зато потом поймёт и благодарить будет.
Никаких гарантий, что "поймет" и "осчастливится" - и если не поймёт, то будет запросто сломана ее жизнь.
Очень опасно думать, что раз девушка не созрела и не в состоянии зрело судить, то ее надо схватить (не потому что она этого хочет, она как раз еще не хочет, а вот я ее хочу и ждать не собираюсь!) - а она потом осознает своё счастье.
Героини Дюма - осознали, а Кларисса Гарлоу Ричардсона - нет. Она сошла с ума и покончила с собой.
Настасья Филипповна Достоевского - не осознала и очень плохо кончила. Катюша Маслова...
Ибсеновская Нора, Эффи Брист, мадам Бовари и Анна Каренина, и т.д. Их мужья очень удивились бы, что у жен всё есть, а они несчастливы. Так и не осчастливились.

 Отправлено: 28.12.09 11:29. Заголовок: Оtem пишет: У меня ..

Оtem пишет:

цитата:

У меня осталось впечатление, что при виде любимой у него не порывы, а мысли о папеньке и его запрете возникали.

Вот именно! Прилично ли такое поведение для половозрелого мужчины?

LS пишет:

цитата:

Лавальер так захотела Людовика, что он аж люк проковырял...

Ну там было взаимно

Сиринга пишет:

цитата:

Но если "девушка еще недоросла и позывов нет", почему нельзя подождать, пока она подрастёт?

К Людовику-то позывы были...

 Отправлено: 29.12.09 00:19. Заголовок: Capricorn пишет: Пр..

Capricorn пишет:

цитата:

Прилично ли такое поведение для половозрелого мужчины?

Возможно, такое прилично для зрелого в целом мужчины? А не только для половозрелого... ;)

 Отправлено: 29.12.09 02:58. Заголовок: Мне все же кажется, ..

Мне все же кажется, что Луиза любила Рауля. Да, может и не искрине, но привязаность была. Ведь женское сердце, как небо - непостоянно. Оно требует чего-то нового... обыденость и банальность пугает его.
А Рауль, он ведь солдат. Он может не появляться год-полтора. Не каждая способна ждать так долго, а письма... это только исписанна бумага, на которую изливают слова, слова, звучащие грустно, но романтично в реальном мире.
Луиза может быть и любили, но она не видела своего любимого, не могла с ним говорить. Он ей наскучил и она призналась, что влюблена в короля. Кто знает, были тогда ее слова искренними или нет, но когда Людовик ответил ей взимость, все само закрутилось...

Это чисто мое мнение)

 Отправлено: 29.12.09 05:38. Заголовок: Оtem пишет: У меня ..

Оtem пишет:

цитата:

У меня осталось впечатление, что при виде любимой у него не порывы, а мысли о папеньке и его запрете возникали.

Нормальная реакция любящего сына...