Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить? - 2

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

Вот основные тезисы:
LS пишет:

цитата:

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиком.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.


Еще одно примечание модератора:
начало разговора - в теме "Способен ли Арамис любить?"<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.09 23:34. Заголовок: Рони пишет: Но вот..

Рони пишет:

цитата:

Но вот Арамис почему-то, заглядываясь на многих, серьезные отношения заводит только с герцогинями. «Тенденция, однако»

Ну это ж не значит, что он их не любит.)) У меня подруга стабильно серьезные отношения заводит только с молодыми людьми, чей достаток выше среднего. И она совершенно искренне и беззаветно их любит.

Рони пишет:

цитата:

Во-вторых, что лично мне мешает поверить в то, что чувство Арамиса к герцогине де Шеврез соответствовало тем высоким требованиям, предъявляемой к Любви Мужчины к Женщине. Сущий пустяк, если вдуматься. Помню, Дантес, уже не любящий Мерседес, согласился принести свою жизнь в жертву памяти о былой любви. А вот жестокий нарочитый «трюк» Арамиса с зеркалом не соответствует моему субъективному пониманию о поведении мужчины с предметом некогда большой и светлой Любви…

Но нет же универсальных требований Любви Мужчины к Женщине. Для кого-то требование - банальная верность предмету своего чувства, а для кого-то полная откровенность друг с другом. Любовь от того и прекрасна, что она разная. У каждого своя.
А насчет трюка с зеркалом и Дантеса. Любовь имеет свойство заканчиваться. Кто-то из великих сказал, что из всех вечных вещей Любовь самая конечная. И тут уже все зависит чисто от человека, уровня его воспитанности и т. д. Говорят же, что нет более далеких людей, чем бывшие возлюбленные. Для Дантеса память о любви что-то значила, а для Арамиса нет. Не осуждать же его за это. Ну было и было, что ж теперь до конца дней своих преклоняться перед тем, кого когда-то любил.

 Отправлено: 24.06.09 00:54. Заголовок: LS пишет: За сим пр..

LS пишет:

цитата:

За сим предлагаю вернуться к обсуждению темы, заявленной в начале треда. Если она представляется Вам не заслуживающей внимания, ничто не мешает Вам выйти из нее.

Скрытый текст

Оффтоп: "Это самое лучшее, что мне следует сделать", чтоб не смущать своим фанатством народ

 Отправлено: 24.06.09 09:00. Заголовок: Я считаю, что Арамис..

Я считаю, что Арамис был способен любить; и еще считаю, что нельзя подходить к разным героям с одинаковой меркой. Арамис никогда не будет любить так, как Рауль, потому что они разные люди, вот и любовь у них разная. В какой-то мере, это и трагедия Арамиса, что он любил женщин какой-то заранее обреченной любовью: их замужество, его сан, политические игры задают характер отношений: не «пока смерть не разлучит нас», а «надо наслаждаться каждой минутой любви, пока она еще есть». Поэтому любовь их не сладко-розовая, а острая, пряная – с ароматом тайных интриг и опасного риска. В конце концов простой мушкетер Арамис , любя герцогиню де Шеврез, рисковал не меньше, чем Бэкингем, любящий королеву. И если бы Арамис был эгоист-корыстолюбец, то стал бы он так рисковать ради нелюбимой женщины? Да плюнул бы на опальную герцогиню, за связь с которой можно и в Бастилию угодить (как минимум) и нашел бы себе источник денег и наслаждений и поближе, и побезопаснее.

 Отправлено: 24.06.09 12:38. Заголовок: Henrietta пишет: он..

Henrietta пишет:

цитата:

она совершенно искренне и беззаветно их любит.

Вопрос в том, сохранится ли любовь с исчезновением достатка? Тогда можно будет точнее определиться, на кого направлена любовь - на человека или его благосостояние. ;)

 Отправлено: 24.06.09 13:47. Заголовок: Вопрос интересный, н..

Вопрос интересный, но, боюсь, не разрешимый. Каждый все равно останется при своем мнении, т.к. затронут риторический вопрос: "что есть любовь?"
Мое мнение таково. В "Трех мушкетерах" Арамис любит. Возможно это объясняется молодостью, красотой, жаждой жизни во всех ее проявлениях. Но все же он любит. Вспомнить хотя бы его поведение, когда дАртаньян приезжает за ним, после путешествия за подвесками (позор!! забыла название города ). Мне кажется, что это поведение влюбленного и немного эгоистичного молодого человека.
В "Двадацать лет спустя" про его любовь трудно сказать. Т.к. мы не знаем, что он сначала завел - любовную интригу или политическую. Если первое, то он любит по-настоящему, т.к. ради любимой встает на сторону фронды да еще и друга привлекает. Если второе (что вероятнее), то он любит больше себя и свои взгляды. Только тогда не понятно, почему Арамис встал на сторону Фронды? Но в финале, когда он просит, чтобы королева стала крестной его сына (незаконорожденного) это ли не проявление любви к матери этого ребенка. Ведь никто даже не узнает, что Арамис отец мальчика, поэтому данный поступок нельзя расценить как удовлетворение личных амбиций.
В "Десять лет спустя" любви у Арамис нет и в помине.

 Отправлено: 24.06.09 15:38. Заголовок: Nika - то есть вы с..

Nika

цитата:

- то есть вы серьезно полагаете, что когда человек говорит то, что я привела выше, это хоть каким-то образом может быть неискренним чувством? - Искренним-искренним, бесспорно. Вопрос в том, КАКИМ чувством :) И не факт, что только любовью :)))

Как уже сказала LS - совершенно искренним честолюбием :)))

Арамисоманка

цитата:

Кстати, д'Артаньяну я не верю.

Ох, когда я сказала то же об Арамисе, его поклонницы не раз спросили у меня, как это я могу не верить аж самому Арамису :)))))

цитата:

- Почему нельзя допустить, что любить искренне можно и человека, который выше тебя положением, который обеспеченнее? - Действительно, особенно если у вас тонкий вкус.

Да, тонкий вкус совершенно точно определяется пристрастием к людям с положением и высоким достатком :)))))))))

цитата:

Получается, так. Я ставлю себя на место Арамиса, и иду дальше обычного буквоедства. Есть не только страницы, но и то, что за ними; никогда об этом не слышали?

Отчего же, на этом форуме регулярно появлялись люди, активно проповедующую подобную точку зрения и призывающие "читать между строк" :) Было весело :)

цитата:

- Открыта не тема, открыт целый форум, где подобные темы не приветствуются. - Мне остается порадоваться за Вас - в Интернете есть место, соответствующее Вашим вкусам и потребностям. :)

LS, вы засекли 4 года? :)))

цитата:

У меня подруга стабильно серьезные отношения заводит только с молодыми людьми, чей достаток выше среднего. И она совершенно искренне и беззаветно их любит.

Поразительное совпадение :)))

 Отправлено: 24.06.09 19:10. Заголовок: Екатерина пишет: за..

Екатерина пишет:

цитата:

затронут риторический вопрос: "что есть любовь?"

Ну, почему риторический, ёлы-палы?!
Специально для тех, кто не знает, что такое любовь, или не может объяснить, в самом первом посте собраны определения любви из авторитетных источников.
Если же есть свое собственное понимание этого чувства, кто мешает попробовать сформулировать?
Ведь в учебных заведениях, при работе над курсовыми или дипломами, преподаватели настоятельно рекомендуют упражняться в этом занятии - искать собственные определения на основе уже существующих.

Екатерина пишет:

цитата:

В "Трех мушкетерах" Арамис любит

Если рассматривать отдельные эпизоды трилогии, такое впечатление вполне обоснованно, я не спорю. Но ведь перед нами характер в процессе развития? Поэтому, сомнения в направленности чувств Арамиса к женщине в отрыве от ее социального положения возникают не в первой, а именно во второй части: его следующая "большая" любовь, уже в зрелом возрасте, сопровождается обстоятельствами, удивительно напоминающими первую. Только эти обстоятельства не являются неотъемлемой частью личности или характера женщины, которую Арамис любит.
Еще раз напомню мудрость Глеба Жеглова, кторый намеревался найти Фокса через Аню из вагона-ресторана: эта "любовь с интересом" привязывала его больше, чем всякие там утонченные интеллигентки соболевские. Красивой и неглупой может быть, в равной степени, и официантка, и модельер. Вопрос в том, кого нужнее любить. :)))

 Отправлено: 24.06.09 22:04. Заголовок: Ну, а если предполож..

Ну, а если предположить, что Арамис , действительно, специально ищет любовниц в высших кругах, почему мы должны отрицать тот факт, что найдя ее , и сначала строя отношения на симпатии и выгоде, потом он все же может искренне полюбить эту женщину?

 Отправлено: 24.06.09 22:37. Заголовок: Henrietta пишет: Ну..

Henrietta пишет:

цитата:

Ну это ж не значит, что он их не любит.))

А я и не говорила, что не любил. Если позволите, процитирую себя:
Рони пишет:

цитата:

на любовь – способен, на Любовь - не знаю, способен ли теоретически

Просто «любил» и «Любил» – для меня немного разные вещи… Смотря с чем сравнивать.
Henrietta пишет:

цитата:

Но нет же универсальных требований Любви Мужчины к Женщине. Для кого-то требование - банальная верность предмету своего чувства, а для кого-то полная откровенность друг с другом. Любовь от того и прекрасна, что она разная. У каждого своя.

Все верно, вот поэтому эта тема трижды субъективна: к субъективному пониманию героя (Арамиса) добавляется субъективное понимание Любви и, вновь субъективное же, видение/невидение своего представления о Любви в поступках и словах Арамиса. И спор рискует превратиться в « - море синее, - нет, оно мокрое, - нет, оно синее, но это не море, а небо». Если я правильно поняла, именно поэтому LS и вынесла в заглавный пост определения любви, чтобы дать некий вектор спору, чтобы оппоненты утверждали, что чувства Арамиса сообтветствуют вышеозвученным критериям и доказывали это соответствие примерами из текста, либо утверждали и доказывали несоответствие. Скрытый текст

LS, если я неправильно поняла или слишком вольно трактую заглавный пост, заранее приношу извинения

Henrietta пишет:

цитата:

Любовь имеет свойство заканчиваться. Кто-то из великих сказал, что из всех вечных вещей Любовь самая конечная.

Согласна, часто заканчивается. Но ведь «ничто на земле не проходит бесследно», и после Любви с большой буквы Л, имхо, должно остаться что-то хорошее. Помните, в «Унесенных ветром» Батлер на реплику «Скарлетт «если вы когда-то так меня любили, должно же что-то остаться от этого чувства» отвечает, что остались «жалость и какая-то странная доброта. Я не утверждаю, что все должны испытывать к предмету былой Любви же чувства, что Батлер, Дантес и т. д., не говорю, что необходимо преклоняться перед той, кого когда-то любил, но не испытывать ничего или проявлять намеренную жестокость – вот лично я в это не верю. Возможно, я ошибаюсь.

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Henrietta пишет: цитата: она совершенно искренне и беззаветно их любит. Вопрос в том, сохранится ли любовь с исчезновением достатка? Оффтоп: Почему-то вспомнился старый анекдот: - Дорогая, я разорен! Но ты ведь будешь любить меня по-прежнему? - Конечно, милый! Только мне тебя будет очень не хватать...

Интересно, а когда Арамис разлюбил де Шеврез и полюбил Лонгвиль?

 Отправлено: 24.06.09 22:47. Заголовок: Луиза Водемон Я не ..

Луиза Водемон
Я не думаю, что Арамис примитивен, как обычный жиголо. :) Скрытый текст

(Мне жаль, что моя позиция иногда не совсем верно трактуется)

. Просто, по моему мнению, серьезные чувства он может испытывать только к женщинам, обитающим на самом-самом верху. Герцогская корона оказывает на него такое же чувственное действие, как на некоторых стройные ноги или роскошные волосы.
Помните, как Дюма говорил о рождении чувств у д'Артаньяна? "Тонкий, сверкающий белизной чулок, кружевной воротничок, изящная туфелька, красивая ленточка в волосах не превратят уродливую женщину в хорошенькую, но хорошенькую первратят в красивую".
Перефразируя об Арамисе, у меня получается примерно следующее: "Очаровательная умная красавица привлечет внимание, но в герцогской короне и в центре политической интриги она станет любимой". :)

Рони
Рони пишет:

цитата:

если я неправильно поняла или слишком вольно трактую заглавный пост,

Нет-нет, всё совершенно верно. :) Добавлю лишь одно. Если у кого-то из участников обсуждения есть свое собственное понимание любви и есть желание "проверить" Арамиса на соотвествие этому пониманию, то было б хорошо, если б нам объяснили свою позицию поподробней. Тогда у нас будет возможность порадоваться многообразию мира и новым свежим взглядам на книгу.

 Отправлено: 25.06.09 22:01. Заголовок: LS пишет: Ну, почем..

LS пишет:

цитата:

Ну, почему риторический, ёлы-палы?!

Ну, хорошо-хорошо, возможно я не правильно высказалась. Не риторический, а сугубо субъективный, как пишет Рони.
Рони пишет:

цитата:

Все верно, вот поэтому эта тема трижды субъективна: к субъективному пониманию героя (Арамиса) добавляется субъективное понимание Любви и, вновь субъективное же, видение/невидение своего представления о Любви в поступках и словах Арамиса.

 Отправлено: 25.06.09 22:16. Заголовок: Екатерина В таком с..

Екатерина
В таком случае, любое обсуждение субъективно. Особенно, если у его участников нет возможности или желания договариваться о терминологии или очерчивать круг обсуждаемых вопросов. Мне не казалась непреодолимой эта проблема в обществе воспитанных интеллигентных собеседников. И, как показывает данная тема, большинство форумлян (включая, кстати, Вас) вполне успешно с ней справляются. Было б желание. :)

 Отправлено: 25.06.09 22:23. Заголовок: LS пишет: В таком с..

LS пишет:

цитата:

В таком случае, любое обсуждение субъективно.

Это понятно. Я думаю, что на форуме, посвещенном книгам, так будет в любой теме. Но тем интереснее обсуждать, выслушивая разные мнения. И либо все равно упрямо оставаться при своем, либо менять его, основываяь на мнении других людей.
LS пишет:

цитата:

Мне не казалась непреодолимой эта проблема в обществе воспитанных интеллигентных собеседников.

Я и не говорю, что она непреодолима. Просто мне кажется, что к единому мнению здесь прийти не возможно. От этого тема вовсе не становится скучной или плохой. Может даже наоборот.

 Отправлено: 25.06.09 23:33. Заголовок: LS пишет: Особенно,..

LS пишет:

цитата:

Особенно, если у его участников нет возможности или желания договариваться о терминологии или очерчивать круг обсуждаемых вопросов

Дело не в желании, а в том, что категория Любви сама по себе абстрактна, относительна. А для таких категорий, как правила нет единых, общепринятых определений. Каждый из участников дискуссии исходит из того определения, которое ему ближе по духу или из опыта. Ведь, если кто-то испытывал чувство, похожее на отношение Арамиса к женщинам, он будет считать, что, конечно Арамис способен на любовь. Если кто-то испытывал совершенно другое чувсвто и называет его любовью, разумеется, он по-иному будет относиться к поставленному вопросу.

Екатерина пишет:

цитата:

Просто мне кажется, что к единому мнению здесь прийти не возможно

ППКС

 Отправлено: 25.06.09 23:45. Заголовок: Henrietta Если счит..

Henrietta
Если считать себя умнее авторитетных источников, почему бы тогда не попробовать выразить свое понимание: "я думаю, что любовь мужчины к женщине это чувство ...."? И дальше соотнести это ясно выраженное понимание с поведением героя. Разве не хороший повод размять мозги? ;)

Кстати, к единому мнению никто здесь, по-моему, не призывал. :)

 Отправлено: 08.09.10 23:04. Заголовок: Конечно да! Он любит..

Конечно да!
Он любит и друзей, и женщин, таких как Мари Мишон!

 Отправлено: 09.09.10 19:31. Заголовок: Он любит и друзей, и..

цитата:

Он любит и друзей, и женщин, таких как Мари Мишон!

Это вы хорошо заметили. По крайней мере, поступает он с ними в итоге одинаково.

 Отправлено: 09.09.10 19:40. Заголовок: Amiga пишет: о край..

Amiga пишет:

цитата:

о крайней мере, поступает он с ними в итоге одинаково.

Amiga а как он поступает? Простите, я не поняла.

 Отправлено: 09.09.10 19:47. Заголовок: Кася Очень рррымант..

Кася
Очень рррымантически...
Впрочем, вы же еще "Виконта" не прочитали? Это многое объясняет.

 Отправлено: 09.09.10 19:50. Заголовок: Amiga пишет: прочем..

Amiga пишет:

цитата:

прочем, вы же еще "Виконта" не прочитали? Это многое объясняет.

Нет еще не прочитала пока. Неужели в "Виконте де Бражелон" Александр Дюма так меняет характер и поведение Арамиса?

 Отправлено: 09.09.10 19:54. Заголовок: Не буду портить вам ..

Не буду портить вам удовольствие :)

 Отправлено: 09.09.10 22:26. Заголовок: Amiga хорошо, тогда..

Amiga хорошо, тогда я расскажу, когда я прочитаю!

 Отправлено: 13.09.10 16:53. Заголовок: Как тут ответить о..

Как тут ответить однозначно , когда мужчины сами под час не знают любят ли их или нет?!Ведь мы женщины самая большая проблема ,а уж потом радость для мужчин. Арамиса голыми руками не возьмешь,гибкость ума ,изворотливость и предприимчивость-перед нами социотип "Джека",но не в чистом виде поскольку эпоха и воспитание и прочее ....тут присутствует и компонент этики .Вспомним этот выявленный современный тип с его пунктиками: все самое лучшее,полная записная книжка телефончиков дам ,шикарная тачка и яхта,а главное всегда отличная форма и скользкая нагловатость, не разбирает путей для достижения результата,но если вспомнить "Джеки" имеют и достоинства например черная логика которую Арамис выказывает предостерегая друзей, своей иезуитской дипломатией и тд., этика в отношениях у них на первом месте по ценности
...На мой взгляд суть мужчины как такового мало поменялась , поэтому вопрос заданный в теме считаю чисто женским - для дам.А вот мужчины бы таким вопросом задаваться не стали, а ответили конкретно -да мог! Дело не в конкретном мужчине с его заскоками ,а в случае ,на кого нарвался.Типа запал или нет ,Вот мадам Мари Мишон ,тут скорее всего запала она, он её крепко зацепил ( подозреваю она была инициатором), а потом кто за кем или кто кого.. Ну как любить такую даму -всю жизнь,в которой к тому же не уверен???
Де Лонгвиль -это проходной вариант ,поскольку оба знали ,что это всего лишь интрига.....ну кто там мог быть еще ,как говорят сегодня дамы -нет выбора особо для преданной взаимной любви вот и сложился образ Арамиса бабника ,у меня такое чувство что его доставали больше дамы сами ,а сам -то он был занят собой своими мыслями , делами , друзьями и тд...как и современные мэны