Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.11.07 22:34. Заголовок: Тонкости переводов и разночтения в текстах (Часть 3)

Неожиданно закрылась интереснейшая тема "Поговорим о тонкостях переводов?"
Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов.
Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)

 Отправлено: 02.06.18 13:17. Заголовок: Папаша Бюва пишет: ..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

" La Dame de Monsoreau"

Я уже где-то говорил, что правильный перевод: "Госпожа де Монсоро", так и было в дореволюционных изданиях. Если судить по званию, то по отцу будущая баронесса, по мужу графиня.

 Отправлено: 02.06.18 13:37. Заголовок: Теперь всё понятно, ..

Теперь всё понятно, спасибо. Предпочтительнее перевод, как назвал произведение сам автор, а не отсебятина переводчиков, хоть и правильная по смыслу...

 Отправлено: 03.06.18 07:26. Заголовок: Ничего не понятно! Н..

Ничего не понятно! Но я счас объясню.
Dominus - еще с латинского переводится как проприетер, владелец - хозяин по-русски. От этого термина произошли и все его производные - domaine - владение, поместие, domicile - жилище, место жительства. Королевский ДОМЕН - прямое владение короля. Доминирование, в конце концов - тоже от сюда. Вспомним еще титул ВИДАМ (видам Шартрский к примеру из "Принцессы Клевской") Dominus, - так называли в период раннего средневековья держателей земель от церковных сеньёров (епископов, аббатов). Сначала они были своего рода управляющими имуществом церкви, а потом стали владельцами этих земель. Так же как графы (по французски - comte) , были по- началу, при Карле Великом простыми "счетчиками" королевских имуществ и доходов на местах. До сих пор бухгалтер по французски - comptable. Потом, со временем, Конты и Дамы стали прямыми владельцами управляемого ими имущества. Должности превратились в наследственные титулы. Графы и Дамы. Но, чтоб управлять всем этим имуществом нужны были помошники. Заместители, так сказать. Так вот и появились и вице-графы (vicomte), и вице дамы (vidame).
Весь этот экскурс в историю имеет только одну цель - объяснить, что слово Dame - происходит от простого и понятного термина ХОЗЯИН. То бишь - владелец. Кстати сказать - наше русское ДОМ тоже от сюда!
Но титул "Dame" может быть как мужского, так и женского жанра. В зависимости от артикля - LA (женский) или LE (мужской). Но с течением веков мужская сущность утратила своей смысл в этом термине... Только Видам остался мужским титулом. Жены видама именовались видамесса (звучит ужастно).
Мужики предпочитали титуловаться конкретными титулами - барон, видам, виконт, граф, маркиз и т.д. А вот слово ДАМА - то есть ХОЗЯЙКА, ГОСПОЖА укоренилось за женским полом.
К слову сказать, - MADAME - имело исключительное значение вплоть до 1789 года. Так могли титуловаться только жены короля (королевы Франции) или жены братьев короля, или жены Дофинов Франции, или жены детей Дофинов Франции, или жены детей братьев Короля Франции.
А вот по отношению ко всем прочим женам вассалов французскогог короля (герцогов, маркизов, графов, видамов, виконтов...) достаточно было сказать LA DAME - то есть хозяйка, супруга хозяина того или иного поместья. В данном случае - Монсоро.
Если сегодня, к примеру, это владение является баронством, то через год, Его Величество может возвести его в ранг герцогства... Но Парижский парламент не согласится с таким решением короля, ибо титул ГЕРЦОГА имел особое значение. Чтоб стать Герцогом по праву - мало было иметь лишь указ короля. Нужно было согласие Парижского парламента. Ежели такового не было - то герцог был не "настоящим" - герцог "из учтивости" как говорили во Франции. Ни права заседать в палате пэров, ни права передать титул по наследству старшему сыну...
А вот жена такого полу-герцога, все равно оставалась Дамой, то есть ХОЗЯЙКОЙ тех владений, коими владел еёшный супруг независимо от того, какой ранг имело это владение в данный момент времени. Такая вот прерогатива у жен во Франции была. То есть её титул "хозяйки" был "прилеплен" непосредственно к земельному владению. Какой бы титул не имел её муж - она оставалась ДАМОЙ - то есть ГОСПОЖОЙ его владений. Поэтому - ежели владения в ранге графства - она графиня. Ежели в ранге марки - она маркиза...
Надеюсь понятна моя мысль недалекая?

 Отправлено: 03.06.18 21:11. Заголовок: mazarin Простите, п..

mazarin
Простите, пожалуйста, я Вас немного поправлю.
Слово dame ‘дама’ происходит от слова domina ‘госпожа, хозяйка’ непосредственно, а не от слова dominus, которое во французский язык практически не перешло (разве что в случае с редким титулованием дом, как Дом Горанфло, я это не изучал, не знаю, как им пользоваться). Мужчин того же статуса именовали сеньорами (sieur по-французски, sir по-английски, señor, signor, и т.п.) Видамы это были и.о. господина (vice dominus, ср. вице-король, это та же приставка). Русское слово дом от слова dominus не образовано, они оба происходят независимо из протоиндоевропейского - скорее всего от одного протоиндоевропейского корня, но не факт. Все это есть в этимологических словарях, разумеется. А титул учтивости это чуть более широкое понятие, в него входят и титул принца Уэльского, и виконта де Бражелона - это титулы, которые люди носят не потому, что являются владельцами какой-то земли, а с разрешения этого владельца.

Слова madame (ma dame ‘моя госпожа’) и monsieur (mon sieur ‘мой господин’) были применимы ко всем дворянам с фамилией или при обращении (кстати, у Честертона есть рассказ, основанный именно на этом факте). Поэтому замужняя дворянка без иного титула будет dame (например, dame de Tracy, прототип Камиллы де Буа-Траси), а графиня будет графиней (comtesse), но в принципе и замужнюю графиню можно было так назвать (т.е. она - госпожа де Монсоро или, по правилам французского языка, владетельница или властительница Монсоро, человека и парохода поместья). Без фамилии - да, это определенные члены королевской семьи. В какой момент, слово dame перестали использовать без ma, я не знаю, но в следующем веке точно замужняя дворянка без иного титула будет madame de X, и говорить про нее будут именно так, но в юридических документах она будет dame. То же самое верно про monsieur: граф де Монсоро был также и господином де Монсоро, т.е. то, что Вы описали в последнем абзаце, верно и для мужчин.

 Отправлено: 04.06.18 00:13. Заголовок: NN пишет: разве что..

NN пишет:

цитата:

разве что в случае с редким титулованием дом, как Дом Горанфло, я это не изучал, не знаю, как им пользоваться

Католическая энциклопедия говорит, что во Франции "дом" было обращением к монахам-бенедиктинцам (наверное, к женевьевцам тоже?). Обычно ставилось перед именем, например, дом Модест. Та же ситуация а Англии. А вот в Португалии "дом" был аналогом испанского титула дон.

 Отправлено: 04.06.18 08:24. Заголовок: У Мольера пьеса назы..

У Мольера пьеса называется (в оригинале) не "Дон Жуан", а "Дом Жуан"

 Отправлено: 05.06.18 22:09. Заголовок: Вобщем понятно. Граф..

Вобщем понятно. Графиня де Монсоро, Дама де Монсоро, оба правильные названия. Но зачем то таки Дюма назвал её в заголовке " La Dame de Monsoreau" более неопределённым и архаичным титулом, хотя в других произведениях своих заглавных героинь он титуловал графинями, как Шарни . Может для большей загадочности.

 Отправлено: 05.06.18 23:45. Заголовок: Папаша Бюва пишет: Н..

Папаша Бюва пишет:

цитата:

Но зачем то таки Дюма назвал её в заголовке " La Dame de Monsoreau" более неопределённым и архаичным титулом, хотя в других произведениях своих заглавных героинь он титуловал графинями, как Шарни . Может для большей загадочности.

И в согласно тому времени. Все же - еще Средневековье.

 Отправлено: 06.06.18 01:38. Заголовок: Папаша Бюва Я предп..

Папаша Бюва
Я предположил выше, что это было ради того, чтобы получить двойное значение: и «дама (кого?) Монсоро», и «госпожа (чего?) Монсоро». В этом был бы смысл, если (если!) изначально предполагалось, что деятельность Монсоро в романе будет целиком подчинена его страсти.

 Отправлено: 13.07.18 21:33. Заголовок: NN Тонко. :) Согла..

NN
Тонко. :)

Соглашусь, что именование la Dame de... создает атмосферу архаичности, древности, легендарности и отсылает читателя к рыцарским романам.
А помните, в комедии "Коридоры времени" герой Жана Рено обращается к современной бродяжке "Дама Шалашовка", проявляя рыцарскую учтивость? :)

 Отправлено: 20.07.18 00:59. Заголовок: quote]Marchons toujo..

quote]Marchons toujours, dit-il.`
Прекрасная сцена. Интересно: каков точный перевод и сколько их возможо? Dit-il - о ком речь?

 Отправлено: 20.07.18 08:51. Заголовок: de Cabardes , вы име..

de Cabardes , вы имеете в виду слова д'Артаньяна после похорон Атоса и Рауля?
Я бы перевела: "Не сказал ли ОН : Идите дорогой!" Когда придет время, он призовет меня, как призвал иных."
А как англичане перевели? Тут надо бы знать цитату из "Нового Завета".

 Отправлено: 20.07.18 11:26. Заголовок: А может - и так: :sm..

А может - и так:
Сказано: " Идите!"

 Отправлено: 21.07.18 11:23. Заголовок: В английском эти сло..

В английском эти слова произносятся от лица гасконца:

цитата:

"Forward! still forward!" said he. "When it is time, God will tell me, as he foretold the others."

 Отправлено: 21.07.18 11:30. Заголовок: "Всегда вперед!&..

"Всегда вперед!" Но это как-то не по божески сказано. Господь так не выражается, это как-то по-солдатски, скорее, или по лозунгам нашего прошлого.)))

 Отправлено: 27.07.18 04:32. Заголовок: Нечто похожее я нашё..

Нечто похожее я нашёл у Павла в Послании к Филиппийцам (3:16):

цитата:

En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons toujours dans la même ligne.

 Отправлено: 27.07.18 07:19. Заголовок: В русском синодально..

В русском синодальном переводе:

цитата:

Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Английские переводы:

- King James Version:

цитата:

Nevertheless, whereto we have already attained, let us walk by the same rule, let us mind the same thing.

- другой вариант:

цитата:

that ye all speak the same thing, being of one mind, thinking the same thing, and walking by the same rule of faith

- еще один:

цитата:

Only let us live up to what we have already attained.

Если отсылка к этому тексту, то смысл несколько меняется.

 Отправлено: 27.07.18 08:31. Заголовок: de Cabardes, я думаю..

de Cabardes, я думаю, что это похоже больше всего на какую-то цитату из Библии. С ветхого ли завета, или из Нового, не скажу, но эти слова должны были быть на слуху у д'Артаньяна, который знатоком Библии не был.
Скрытый текст

В ТАНАХе (откуда все и пошло) Сказано: "Лех леха".

 Отправлено: 30.07.18 06:56. Заголовок: Ещё один момент, на..

Ещё один момент, наверняка известный присутствующим:
- в 20 Лет Спустя, в конце главы Суд, в лицо осуждённому конвоируемому королю плюет мясник из толпы.

В русском переводе, глава заканчивается тем, что Карл говорит, что тот за полкроны оскорбил бы и отца. Также упоминанается, что четверка проводила короля последним взглядом.

Но ПОЛНОСТЬЮ исчез следующий за этим фрагмент, который есть в английском переводе: четверка выслеживает мясника и его двоих друзей, д'Артаньян, удерживая кинжал Атоса ("сталь это для дворян"), хватает жертву за горло, а Портос убивает ее по его просьбе, одним ударом кулака. Перед этим, жертве популярно объяснили за что (говорил д'Артаньян, переводил Атос).

Сколько таких фрагментов не пропустила советская цензура, вымарав их, и есть ли таковые ще? Или вопрос не в цензуре, а в исходниках - разных релизах романа от самого Дюма?

 Отправлено: 30.07.18 08:13. Заголовок: Даже страшно говорит..

Даже страшно говорить, сколько моментов было "съедено" Я попыталась все, что могла и нашла, восстановить, но выкладывала эти отрывки где-то в этой теме. И параллельно - на Дюмасфере.
А также anemoniс, в подготовленной Трилогии включил в нее все, что смог найти и восстановить.
"Три мушкетера" практически полностью соответствуют.
"Двадцать лет спустя" кроме упомянутого вами эпизода содержат еще несколько моментов.
"Виконт" просто изобилует такими моментами.

 Отправлено: 30.07.18 10:04. Заголовок: Вот окончание главы ..

Вот окончание главы "Суд":

Когда солдат выкрикнул приветствие Карлу, сердце Атоса сжалось от радости (вернувшись домой, этот старый гвардеец нашел в кармане две гинеи, незаметно опущенные туда французским дворянином). Но едва подлый оскорбитель плюнул в лицо королю-пленнику, Атос схватился за кинжал.
Однако д’Артаньян остановил его руку и хрипло сказал:
– Подожди!
Никогда еще д’Артаньян не обращался на «ты» ни к Атосу, ни к графу де Ла Фер. Атос повиновался. Д’Артаньян оперся на руку Атоса, сделал знак Портосу и Арамису не отходить далеко и постарался встать позади человека, унизившего короля. Негодяй все еще смеялся, довольный своей гнусной шуткой, пришедшейся по нраву нескольким другим мерзавцам.
Вскоре он направился в сторону Сити. Д’Артаньян, по-прежнему опираясь на руку Атоса, последовал за ним, сделав знак Портосу и Арамису, чтобы те шли сзади.
Этот человек, с голыми руками, на вид подручный мясника, шел с двумя приятелями по пустынной улочке, круто спускавшейся к реке.
Д’Артаньян выпустил руку Атоса и двинулся за ними.
Дойдя до берега, эти трое заметили, что их преследуют. Они остановились и, нагло глядя на французов, принялись обмениваться глупыми шуточками.
– Я не знаю английского, Атос, – сказал д’Артаньян, – но вы-то его знаете и послужите мне переводчиком.
При этих словах, ускорив шаг, они обогнали троих негодяев. Внезапно повернувшись, д’Артаньян направился прямо к остановившемуся подручному мясника и, приставив указательный палец к его груди, сказал своему другу:
– Переведите ему, Атос: «Ты подлец, ты оскорбил беззащитного человека, осквернил лицо своего короля, ты сейчас умрешь!»
Бледный как смерть Атос, которого д’Артаньян снова взял за руку, перевел эти слова мяснику. Тот, увидев зловещие приготовления и встретив страшный взгляд д’Артаньяна, хотел было защищаться. Арамис при первом его движении схватился за шпагу.
– Нет, только не сталь, только не сталь! – воскликнул д’Артаньян. – Оружие предназначено для дворян.
И, схватив мясника за горло, обратился к Портосу:
– Убейте этого мерзавца ударом кулака!
Портос поднял свою страшную руку; она мелькнула в воздухе, как праща, и всей тяжестью глухо обрушилась на голову негодяя, раскроив его череп.
Тот упал, как падает бык под обухом мясника.
Его спутники хотели закричать – но не могли издать ни звука, хотели убежать – но их дрожащие ноги подкашивались.
– Скажите им еще вот что, Атос, – продолжал д’Артаньян, – так умрет каждый, кто забудет, что человек в оковах священ, а плененный король вдвойне представляет Всевышнего.
Атос повторил слова д’Артаньяна. А двое, онемев, со ставшими дыбом волосами, смотрели на тело своего спутника, лежащее в луже черной крови. Затем, обретя разом и голос, и силы, они схватились за руки и с воплями бросились бежать.
– Правосудие свершилось! – сказал Портос, отирая лоб.
– А теперь, – сказал д’Артаньян Атосу, – не сомневайтесь больше во мне и будьте покойны: я беру на себя все, что касается короля.

 Отправлено: 31.07.18 02:55. Заголовок: anemonic пишет: Вот..

anemonic пишет:

цитата:

Вот окончание главы "Суд":

Прогуглил - только на одном сайте увидел этот фрагмент на русском языке.

 Отправлено: 31.07.18 07:50. Заголовок: Есть еще момент, ког..

Есть еще момент, когда Атос провожает Рауля в Армию. Всего фраза, но она о многом говорит.
Такое впечатление, что переводчики боялись, что светлый образ графа де Ла Фер омрачится верой в Бога.
Короче, ищите в этом разделе с самого начала и многое обрящите.)) Во всяком случае, с Д'Артаньяном вас ожидают немало сюрпризов.

 Отправлено: 31.07.18 19:14. Заголовок: И Артаньяна не пожал..

И Артаньяна не пожалели?! - Вот сволочи
Религиозность Атоса в сиквелах сложно скрыть - он ее подчеркивает постоянно, это часть его концепции мироздания, включая святость роялти.
Думаю, указанный кусок был вырезан, чтобы избежать аналогий с казнью царской семьи в Екатеринбурге. Да и по классовым месседжам он никуда не годился.

 Отправлено: 06.10.18 11:20. Заголовок: Меня давно интересов..

Меня давно интересовало, что означает имя слуги, который подал д'Артаньяну вина в гостинице "Козочка" (это когда они с Портосом готовились к Королевской площади) Слугу звали Жемблу ( Gimblou), и Дюма говорит, что имя это было звучным. Действительно, gimblou - это бублик.

 Отправлено: 13.05.19 10:32. Заголовок: "Marchons toujou..

"Marchons toujours" таки прогуглил снова.
Всплыл современник Артаньяна - Saint Francis de Sales (святой Франциск Сальский):

цитата:

Marchons toujours, si lentement que nous marchions, nous ferons beaucoup de chemin.

 Отправлено: 13.05.19 10:36. Заголовок: :sm12:..

Это - про Арамиса.

 Отправлено: 13.05.19 14:10. Заголовок: de Cabardes , я бы т..

de Cabardes , я бы так перевела: Дорогу осилит идущий, как бы медленно он ни шел". И это и про Арамиса и про Д Артаньяна. Они ведь во многом похожи . Потому и соперничали так в молодости, потому по еле уловимым признакам , незаметным ни для кого , кроме него, Мушкетер и почувствовал , что епископ Ваннский готовит заговор против Луи 14. Портос вот, который о заговоре ЗНАЛ, полностью поверил Арамису и не почувствовал подвоха. А ведь судя по их беседе на Бель Иль и по завещанию барона про эгоизм , хитрость и коварство друга Портос не обольщался. Просто в очередной раз попал под обаяние их дружбы.

 Отправлено: 13.05.19 14:29. Заголовок: Я бы перевела: "..

Я бы перевела: "Чем медленнее мы идем, тем больше дорог открываем".
Но д'Артаньян, в отличие от Арамиса, не метался на своем жизненном пути: он шел прямо к цели, только цель от него убегала слишком долго.

 Отправлено: 13.05.19 14:55. Заголовок: Тише едешь - дальше ..

Тише едешь - дальше будешь, короче )