Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.09.15 00:15. Заголовок: Символичность у Дюма

В этой теме хотелось бы поговорить о символичности в произведениях Дюма. В первую очередь в мушкетёрской трилогии. Где-то можно разглядеть аллегории, подозрительные совпадения, сюжетную деталь взявшуюся неспроста и т п.

 Отправлено: 04.10.15 20:10. Заголовок: Кстати, ещё насчёт ч..

Кстати, ещё насчёт числа 13. Последняя крепость д'Артаньяна (Маастрихт) тоже была 13-ой.

 Отправлено: 05.10.15 02:10. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники беседы!
Необыкновенно интересный разговор, за которым лично я слежу с огромным удовольствием, не отменяет необходимость:
а) следовать правилам правописания и пунктуации
б) соблюдать правило №6. Дюма не писал романа "ВдБ". Его книга называется "Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя". Допустимо: "Виконт де Бражелон", "Десять лет спустя".

Благодарю.

 Отправлено: 06.10.15 19:04. Заголовок: Постараюсь вернуть т..

Постараюсь вернуть тему в изначальное русло. Оффтоп: В разделе "История" я открыла тему о де Гише.
От этих строчек в главе "Последнее прощание" у меня захватывает дух. Каждое слово пропитано глубоким содержанием!

цитата:

Атос видел, как белые плащи всадников, мелькавшие на большой дороге, с каждым мгновением становились все менее и менее четкими. Похожие на двух призраков, всадники поднимались, казалось, все выше и выше, и все росли и росли, пока наконец не исчезли, но не в тумане, а там, где дорога пошла под уклон. Казалось, будто в стремительном скачке они взлетели вверх и растворились в воздухе, словно пар.

Большая дорога - это как их жизненный путь. Превращаясь в легенду, они достигли апогеи этого пути, и растворились в небытии на самом пике, когда жизнь пошла по роковой наклонной.
При этом в той главе показан яркий контраст с шумным с прибытием кавалькады во главе с герцогом Бофором.

цитата:

Атос вернулся к себе. Но не успел он еще дойти до цветника, как ворота замка загорелись, казалось, пламенем. Факелы застыли на месте и как бы зажгли дорогу. Раздался крик: «Герцог де Бофор!»

А это загорелась пламенем жизненная дорога Атоса, а заодно и Рауля. Огненное предвестие войны и сжигающих душевных мук.

 Отправлено: 06.10.15 19:28. Заголовок: Большая дорога - это..

цитата:

Большая дорога - это как их жизненный путь. Превращаясь в легенду, они достигли апогеи этого пути, и растворились в небытии на самом пике, когда жизнь пошла по роковой наклонной. При этом в той главе показан яркий контраст с шумным с прибытием кавалькады во главе с герцогом Бофором. цитата: Атос вернулся к себе. Но не успел он еще дойти до цветника, как ворота замка загорелись, казалось, пламенем. Факелы застыли на месте и как бы зажгли дорогу. Раздался крик: «Герцог де Бофор!» А это загорелась пламенем жизненная дорога Атоса, а заодно и Рауля. Огненное предвестие войны и сжигающих душевных мук.

Мне очень понравилось такое сравнение.

 Отправлено: 06.10.15 19:34. Заголовок: Посты о де Гише пере..

 Отправлено: 06.10.15 19:36. Заголовок: Там еще есть контрас..

Там еще есть контраст между Портосом и Арамисом, как бы влетевшими на своих крылатых конях в Небытие ( для Атоса и Рауля) и ярким , шумным прибытием вернувшегося, якобы в ''фавор '' , де Бофора.

 Отправлено: 06.10.15 19:42. Заголовок: А белые плащи всадни..

А белые плащи всадников, как светлое знамя дружбы, цвет салфетки с бастиона, и в то же время что-то призрачное, уходящее в туман прошлого.

 Отправлено: 06.10.15 22:49. Заголовок: Ещё получается, что ..

Ещё получается, что у Атоса с Раулем и Арамиса с Портосом одна дороги на двоих. Кому в пламень, кому в воздух.

 Отправлено: 07.10.15 00:01. Заголовок: И еще,очень символич..

И еще,очень символична эта встреча в Бражелоне Трех мушкетеров, которые были уже не-разлей- вода ДО д Артаньяна. А д Артаньян, сначала встретился и простился в Тулоне с Атосом и Раулем, которые были ему наиболее близки, а затем на Бель-Иль с Портосом и Арамисом.

 Отправлено: 07.10.15 08:54. Заголовок: Ну вас, с вашей симв..

Ну вас, с вашей символикой!
Прямо сердце надорвали...

 Отправлено: 10.10.15 18:05. Заголовок: А еще есть своя симв..

А еще есть своя символика между завязкой и развязкой Трилогии.Помните, в начале ''Трех Мушкетеров'' Портос при д Артаньяне( тогда еще случайном свидетеле) делает выговор Арамису насчет :''Вы едите из всех кормушек, и не пытайтесь со мной поссориться " ( кстати, по- моему, этим коротким выговором, предсказав одну из главных причин краха Арамиса в конце Трилогии, ставшего причиной гибели Портоса).А в конце Д Артаньян, в качестве единственного оставшегося друга, могущего присутствовать при чтении завещания Портоса, выслушивает последний скрытый выговор Арамису, сделанный Портосом в завещании. Атос, в начале трилогии предстает настолько тяжело раненым, что друзья опасаються за его жизнь, но случайное столкновение с гасконцеми назначенная дуэль, становяться завязкой 35-и летней дружбы, дают Атосу еще один толчок жить, еще один обьект для воспитания и дружбы.А в конце, именно Д Артаньян увидел, только что ушедшего в мир иной Атоса, и именно он закрыл другу глаза. Ни Портос , ни Арамис не видели Атоса мертвым, только Д Артаньян.Все действие чудесным образом закольцовано, начала и концы сошлись вместе.

 Отправлено: 10.10.15 18:34. Заголовок: Дюма вряд ли думал о..

Дюма вряд ли думал об этой закольцованности, она получилась сама по себе потому что он писал очень правдивую книгу( многие со мной будут не согласны в этой оценке). А жизнь сама по себе закольцована, только сознаем мы это, когда или в конце пути оцениваем ее как бы со стороны или когда говорим о чьей-то, уже ушедшей жизни.

 Отправлено: 10.10.15 20:39. Заголовок: Весь "Виконт де ..

Весь "Виконт де Бражелон", можно сказать, символично идет к завершению трилогии. Ведь на протяжении всего этого длинного романа друзья ни разу не встречаются все вместе. По двое, по трое, но никоим образом, не вчетвером. Ведь символично?

 Отправлено: 10.10.15 23:02. Заголовок: Стелла, Дюма действи..

Стелла, Дюма действительно каким-то своим внутренним чутьём не всегда осознанно находит очень верные, меткие и жизненно закономерные сюжетные решения.
В конце "ВдБ" ещё такая деталь есть. Арамис ловит последний вздох Портоса, а д'Артаньян Атоса. И титулы у них в конце книги граф и герцог. Д'Артаньян получил титул, который имел Атоса, Арамис принял титул, являющийся заветной мечтой Портоса. Получается своего рода напоминание о погибших друзьях. И когда в эпилог произносится фраза "Будем любить друг друга за четверых, ведь нас теперь только двое", в каждом из них частичка того друга, чью душу они проводили в последний путь.

 Отправлено: 11.10.15 08:39. Заголовок: Орхидея , я очень не..

Орхидея , я очень не люблю говорить об этих последних днях именно потому, что воспринимаю их как смерть близких. Именно у Дюма и именно в этой Трилогии. Остальные, как правило, меня оставляют если не безразличной, то более-менее спокойной. Во мне выработался цинизм старого человека, своего рода охранный рефлекс, на чужую смерть.
Именно потому, что ЭТИ герои мне близки, я символику просто чувствую. Она и моя символика по жизни, потому что уже очень многих нет и постоянно уходит еще кто-то. И именно потому, что я не верю в бессмертие душ, я смерть воспринимаю как безнадежность расставания. Даже у Дюма, который верил во встречу на небесах.

 Отправлено: 11.10.15 13:17. Заголовок: Да, если в бессмерти..

Да, если в бессмертие душ не верить, куда больнее. Я восприятие финала крутила и так и этак, и для себя решила, что если автор верит в бессмертие душ, то в условиях его произведений это вполне реально. Так на душе легче. Но у если мы разбираем на форуме всё по косточкам, пусть никакие детали биографий не остаются в тени.

 Отправлено: 11.10.15 13:27. Заголовок: У Дюма были непросты..

У Дюма были непростые отношения с Церковью, но в Творца он явно верил. Вы обратили внимание, что ни один из троих друзей( и Рауль в том числе) не принял последнего причастия, не исповедовался непосредственно в последние часы жизни? Я не отрицаю( даже крутила фик на этот счет), что к исповеди они ходили, но для Дюма важнее внутренний контакт между ними, чем их вера в Бога. И примерный христианин Атос ищет ответы на свои вопросы не у Церкви, а в Библии. А ведь не церковь ее создавала, церковь ее взяла на вооружение.

 Отправлено: 11.10.15 15:38. Заголовок: Стелла пишет: но для..

Стелла пишет:

цитата:

но для Дюма важнее внутренний контакт между ними, чем их вера в Бога.

Но при этом заметен их внутренний контакт с Богом (пример - тот же Атос). А для этого Церковь вовсе необязательна. Все отношения выясняются главными героями непосредственно с Всевышним без посредников.
Сам Дюма в Бога без сомнения верил, но над церковью, как организацией, нещадно посмеивался. У Дюма в произведениях я ни одного нормального, в классическом понимании, священника не встречала.

 Отправлено: 11.10.15 15:48. Заголовок: Для Атоса этот конта..

Для Атоса этот контакт с Творцом - благодаря душевной работе, философскому складу ума и колоссальному жизненному опыту. Это преклонение перед чудом сотворенного мира. Для Портоса - это не подлежит сомнению, об этом даже задумываться смешно! У дАртаньяна просто нет на это времени: он философ, но не теоретик- он практический философ и немножко циник - вследствие своего рода занятий. А вот для Арамиса Бог- это профессия, работа. Для него воплощение Бога - это Церковь и молясь Богу, он обращается скорее к верховному божеству. В его вере не столько духовность, сколько профессиональная подотчетность.

 Отправлено: 11.10.15 17:26. Заголовок: Помимо скрытого, зав..

Помимо скрытого, завуалированного символизма, который читателю приходится разгадывать самому, у Дюма есть и прямые отсылки на конкретные образы-символы. Например, галлюцинации у Винтера, в ночь перед трагическим пленением Карла I.

цитата:

Друзья подошли к лорду Винтеру, который, подперев голову рукой, смотрел на небо. Он не слышал, как они вошли, и оставался в том же положении, пока не почувствовал прикосновения к своему плечу. Тогда он обернулся, узнал Атоса и Арамиса и протянул им руку. – Заметили вы, какого кровавого цвета сегодня луна? – сказал он. – Нет, – ответил Атос. – Она показалась мне такой же, как всегда. – Посмотрите вы, сударь, – продолжал Винтер. – Признаюсь, – произнес Арамис, – что я, как и граф де Ла Фер, не вижу в ней ничего особенного. – Граф, – промолвил Атос, – в таком опасном положении нужно смотреть на землю, а не в небо. Хорошо ли вы знаете наших шотландцев и уверены вы в них? – В шотландцах? – спросил Винтер. – В каких шотландцах? – О боже мой, – сказал Атос, – в наших, в тех, которым доверился король, в шотландцах графа Левена. – Нет, – ответил Винтер и затем прибавил: – Вы, значит, совсем не видите этого красноватого отлива на всем небе? – Нисколько, – ответили вместе Атос и Арамис. – Скажите, – продолжал Винтер, занятый все той же мыслью, – говорят, во Франции есть предание, что накануне своей смерти Генрих Четвертый, играя в шахматы с Бассомпьером, видел кровавые пятна на шахматной доске? – Да, – сказал Атос, – и маршал мне самому несколько раз рассказывал об этом. – Так, – прошептал Винтер, – а на следующий день Генрих Четвертый был убит. – Но какая связь между этим видением Генриха Четвертого и вами? – спросил Арамис. – Никакой, господа. Я сумасшедший, право, что занимаю вас такими глупостями; ваше появление в моей палатке в такой час показывает, что вы принесли мне какую-то важную весть.

 Отправлено: 11.10.15 22:32. Заголовок: Рошешуар , ну в этом..

Рошешуар , ну в этом эпизоде символики-минимум. Де Винтер предчувствовал, что дни его сочтены, что в конце этой безнадежной войны его ждет гибель.Он легко возбудим и интуитивен, отсюда и видение красной луны, и кровавых следов в корридоре.

 Отправлено: 12.10.15 12:35. Заголовок: Вы знаете, все это о..

Вы знаете, все это очень интересно, но, мне кажется, что не стоит этим сильно увлекаться.
Дюма создавал свои образы, влекомый вдохновением. Иногда у него случаются на просторах Трилогии такие сюжетные гениальные задумки, что другим авторам вовек и не снилось, а он, увлеченный Мушкетерами, бросает их, и идет по следу Мушкетеров. Тот же Фуке с его любовницей, или та же Мери Грефтон, которая осталась вздыхать на берегах туманного Альбиона (ведь не даром столько фиков на эту тему!), мне, например, так понравилась малышка Кэти, что очень хочется, чтобы Дартаньян где-нибудь с нею встретился.
Вообще-то романтикам очень близки и пятна крови, и луна, все загадочное, страшное и непонятное... Это романтизм чистой воды, с его символикой, с его переживаниями. Но Гений разрушает все схемы, он не следует предписаниям литературоведов, это они потом все исследуют, все изучают)))))))
Отношения Дюма с Богом настолько запутаны и непросты, что я бы не рискнула вообще туда соваться.
Дюма был очень непростым человеком, я чего-то подумала о том, как он пришел к сыну и сказал:"Я пришел к тебе умереть..."

 Отправлено: 12.10.15 18:56. Заголовок: Еще... Меня более вс..

Еще... Меня более всего потрясло(по всей видимости не только меня) видение Атоса, когда он видит гибель своего сына. Это не только раскрывает всю трагичность произошедшего в первую очередь для Атоса, это настраивает читателя на минорное настроение. Впереди прощание с Мушкетерами... Но Дюма был бы не Дюма , если бы не написал главу "Смерть ДАртаньяна" Это последний аккорд, смерть с улыбкой на лице! Браво Дюма!

 Отправлено: 12.10.15 19:28. Заголовок: Дюма умел ставить то..

Дюма умел ставить точку. А всем хочется, чтобы там было многоточие.

 Отправлено: 12.10.15 20:32. Заголовок: Не знаю как с многот..

Не знаю как с многоточиями. По мне, так финал чрезвычайно удачный. Нет гнет ушей безысходности. Смерть.., но крепость взята, вожделения цель достигнута. Это как победа ценой жизни. Несмотря на трагизм, остаётся, всё таки, какое-то светлое грустное послевкусие, без тяжёлого свинцового осадка, и гордость за полюбившихся, ставших родными, героев.

 Отправлено: 12.10.15 22:39. Заголовок: Финал естественный: ..

Финал естественный: жизнь всегда приходит к смерти. Только читатель редко удовлетворен бывает таким финалом. Ему хочется, чтобы сказка не кончалась- именно потому, что жизнь конечна.
Светлого грустного послевкусия нет давно: есть чувство тяжелой утраты, как от смерти близкого человека. ( Может, это приходит с годами, тогда дай вам бог его не знать подольше.)И есть чувство невосполнимой потери, которую ничем не заменишь.

 Отправлено: 12.10.15 23:30. Заголовок: А хотите еще один &#..

А хотите еще один ''крамольный '' символ , как на мое ИМХО? Помните , ближе к концу''Виконта де Бражелона '', у Рауля, несанкционированно вернувшегося из Англии, состоялся тяжелый разговор с принцессой Генриеттой , где Мадам( с упоением базаронй торговки, как по -моему),' ' открыла глаза '' виконту, на начавшийся роман между королем и Ла Вальер и неверность Луизы. И вот, выслушав все эти '' откровения '', Рауль отвечает, что все равно не верит этим сплетням, пока не получит доказательства. И на потрясенное удивление принцессы, Рауль говорит, что -то типа , что она дала мне слово. А она девушка благородная( порядочная). Так вот, сдаеться мне, что это реминисценция обьяснения состоявшегося на много лет ранее , между Атосом и его родней, по поводу его женитьбы на Анне де Брей.Они ему о том, как он мог привести в семью бесприданницу, благородное происхождение которой никто , кроме нее самой и брата-священника, людей в тех краях совершенно неизвестных, подтвердить не может.А он им в ответ то же , что и Рауль Генриетте: ''Она дала мне слово.А она девушка благородная ''. И кончилась эта слепая вера, в первом случае смертью гражданской, а во втором , просто смертью. Дюма не много нам дает узнать о домушкетерской жизни Атоса, но указывает, что граф отразился в сыне, и это позволяет экстраполировать, то что происходит с Раулем , на то , что происходило с графом, с поправкой на время и обстоятельства, конечно.

 Отправлено: 12.10.15 23:42. Заголовок: Констанс1, вполне, в..

Констанс1, вполне, вполне. Рауля можно рассматривать и как средство для лучшего раскратия образа Атоса и его души. Это поможет ответить на многие вопросы о графе.

 Отправлено: 13.10.15 08:27. Заголовок: Констанс1 , мне нрав..

Констанс1 , мне нравится такое сравнение.
Помните, как Атос, сидя у изголовья спящего сына, вспоминает свою молодость и боится того. что и над Раулем любовь может иметь такую же власть?
Круг замкнулся.

 Отправлено: 13.10.15 14:17. Заголовок: Констанс1, так оно и..

Констанс1, так оно и есть...
Но про Генриетту. Она поступила так, как должна была поступить. Тут Дюма разыграл все шикарно.
Друзья ему не говорили об этом, поскольку не могли. А Генриетта, если взять во внимание ее характер, темперамент... ну, она же женщина))))
Представьте, сколько ей наобещал Людовик, она уже и согласилась, а тут вдруг откуда не возьмись появилась Лавальер.
А про символику все правильно, тут круг замкнулся. Почему так решил Дюма? Он как Автор имеет право. Думаю, что Атос вел себя более энергично.
Я бы хотела увидеть фильм, кажется, даже писала об этом. Про молодого дворянина, которого обманула воровка-аферистка. Если правильно все поставить, фильм мог бы быть просто суперским.