Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.05.09 14:26. Заголовок: Античные мотивы в "мушкетёрской" трилогии А. Дюма

Мне кажется, это интересно будет обсудить на форуме.
В текст "Трёх мушкетёров ", да и в две другие части трилогии, Дюма (или Дюма и Маке) навтыкали, как изюм в булку, очень много отсылок к мифологии и истории Древней Греции и Рима. Есть сравнения персонажей с античными героями в авторской речи, в речи самих персонажей. У меня создаётся ощущение, что герои словно живут одновременно в 17 веке и в эпоху античности, постоянно ассоцииируют себя, происходящие с ними события, свои эмоции с героями, событиями и страстями греко-римской мифологии и истории. Одновременно это служит и характеристике персонажей: особенно часто упоминания античных героев и событий, латинские цитаты попадаются в речи Атоса и Арамиса. И про них автором говорится, что оба знают латынь, причём Атос лучше.
Как по-вашему. уважаемые форумчане, зачем понадобилось Дюма вводить все эти отсылки, каково их значение в содержании романа? Мне кажется, что Это способ создать второй, более глубокий план произведения. Рядовой парижанин, раскрывая газету с очередным отрывком романа, получал развлекаловку: авантюру, интриги, погони, приключения. Образованный читатель, знающий историю и мифологию, мог видеть в романе нечто более серьёзное: вечных героев, вечные страсти, вечные вопросы...
Ваши наблюдения, соображения, мнения по этому поводу?

 Отправлено: 01.05.09 17:24. Заголовок: Кассандра Дюма начи..

Дюма начинал карьеру драматурга под лозунгом "Развлекай, поучая", если мне не изменяет память. Его исторические драмы и Исторический театр (впоследствии) родились из идеи знакомства французов с их историей, когда Франция заново открывала для себя свое прошлое. Отсылки к античной литературе (как и к библейским сюжетам), как мне кажется, суть - логическое продолжение этой идеи.

 Отправлено: 01.05.09 17:53. Заголовок: LS, вполне справедли..

LS, вполне справедливо, я сначала тоже к такому выводу пришла.Вот только меня смущает одна вещь: на мой взгляд, аллюзии на античные сюжеты. не снабжённые комментариями, для человека неначитанного или не получившего классического образования - пустой звук, и делу его просвещения служить вряд ли могут. Если только обыватель полезет в "Иллиаду" и пр., чтобы уяснить себе их смысл и в полной мере ими насладиться - ???
Драмы на исторические сюжеты, как мне кажется, действительно и напрямую, без подтекста и потребности уяснить дополнительно их смысл, могли служить знакомству французов с историей родины, а вот с "антиками" - сложнее. Именно поэтому я и склоняюсь к мысли. что эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов.

 Отправлено: 01.05.09 20:14. Заголовок: Кассандра пишет: Им..

Кассандра пишет:

цитата:

Именно поэтому я и склоняюсь к мысли. что эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов.

По-моему, если только Дюма делал это осознанно. Может быть, для него такие аналогии были настолько естественными и очевидными, что он не задавался вопросом, какой процент его читателей сумеет оценить это в полной мере.

 Отправлено: 01.05.09 21:54. Заголовок: Вот ещё одно соображ..

Вот ещё одно соображение. Я сама французский не знаю, но преподаватель французского у нас на факультете рассказал мне, что когда читал ТМ в подлиннике, удивился, насколько язык оригинала грубее и проще по сравнению с привычным русскому читателю языком и стилем перевода. В сравнении, напрмер, с оригиналом Бальзака, где язык и стиль более литературны. По его словам видно было, что язык романа Дюма рассчитан на восприятие массового читателя, а в произведениях Бальзака этого нет. Ну, сказал всё тот же преподаватель, тут ему и стало понятно, почему Дюма хорошо зарабатывал, а Бальзак жил в бедности. :-)
Мне кажется удивительным, что огрубляя стиль своего романа в расчёте на читателей-обывателей, Дюма, тем не менее, наполнил текст античными образами. Интересно: допустим, он считал, что читатели газет не готовы воспринимать литературный французский, и его надо упростить, а античные мотивы тому же читателю будут понятны? А может быть, роман и правда был рассчитан на две аудитории с разным уровнем эрудиции?
И как вам кажется, зачем автор пропитал роман древней мифологией и историей? Какое значение имеют эти многочисленные отсылки?

 Отправлено: 01.05.09 23:12. Заголовок: Кассандра пишет: эт..

Кассандра пишет:

цитата:

эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов.

Здесь я разделяю Вашу точку зрения - подобные отсылки делают романы Дюма универсальными. Они интересны и для горничной и для интелектуала. Только у горничной (или, скажем, подростка) это может вызвать любопытство, которое поведет к новым знаниям.
Кстати, в этом ключе можно рассматривать не только ссылки на раннюю и позднюю античность, но и на барочную литературу (Панург брата Горанфло), на рыцарский роман ("Роман о Розе") и на Библию (переводы "Юдифь").

 Отправлено: 01.05.09 23:12. Заголовок: Кассандра Я, конечн..

Кассандра
Я, конечно, не разбираюсь ни в филологии, ни в мифологии... Но рискну предположить, что античность являлась в то время "универсальным кодом" и вводя в роман все сравнения, намеки и параллели, автор "пояснял" свою мысль?

 Отправлено: 01.05.09 23:19. Заголовок: И еще интересный мом..

И еще интересный момент. Если Дюма предназначал такие отсылки для гурманов, то как это сочеталось с тем, что, например, шутку о происхождении от Сивиллы, например, он вложил в уста д'Артаньяна, персонажа, отнюдь не претендующего на роль завзятого эстета?

 Отправлено: 01.05.09 23:55. Заголовок: Мне кажется (ни в ко..

Мне кажется (ни в коем случае не претендуя на истинность высказывания), что Дюма не очень-то и задумывался... У меня ощущение (!), что он просто перевоплощался в своих героев и существовал (сам) в предлагаемых условиях, описывая свои поступки, порывы, высказывания. Обратите внимание, что в "Графе Монте Кристо" подобные мифологические экскурсы , если и есть, то их немного, потому что предлагаемые условия, время - другие. И если в XIX веке ("Граф") греческие, римские, мифологические имена "притянуты за уши", то в XVII веке ("ТМ") они естественны (по крайней мере, по мнению Дюма. Но действительно, и это можно видеть на примерах литературы XVII в., такие сравнения постоянны, ибо с чем еще сравнивать ситуацию - с классическими примерами) для века XVII, века Классицизма.
Джоанна пишет:

цитата:

персонажа, отнюдь не претендующего на роль завзятого эстета?

Ну, а такие "накладки" у Дюма не редкость. С детства меня удивляло, что Портос (вроде бы простоватый, чуть ли не туповатый), именно Портос, а не Арамис (как во всех фильмах (?)) произносит фразу о Помпее и Франциске (на разборке у де Тревиля). Как это расценить: есть второй смысл? Портос скрывает ум и образование? Случайность? - Возможно! Дюма достаточно редко правил свои произведения - он писал как чувствовал, а .... - см. начало поста.

 Отправлено: 02.05.09 00:06. Заголовок: Джоанна д'Артань..

Джоанна д'Артаньян, насколько я помню, к тому времени уже подковался, нахватавшись в обществе Атоса и Арамиса сведений по истории и мифологии.
david, про Портоса я бы сказала то же самое "с кем поведёшься, от того и наберёшься". Атос и Арамис, став солдатами, и не утратив при этом, понятное дело, своей образованности, в обществе друга вполне могли сравнивать всякие сражения с тем, что происходило в войнах греков и римлян. И от кого-то же Портос "слышал, что король Франциск Первый кое-чего стоил"?
О, может быть как раз через просвещение д'Артаньяна и Портоса в обществе блестяще образованного Атоса и бывшего семинариста Арамиса Дюма намекал современникам, что и им не худо бы облагородить свой образ мыслей, припав к живительному роднику античной мудрости? Но это меня уже опять заносит.
Nataly , вот и я не знаток эпохи, но мне думается что античность в принципе может быть "универсальным кодом" только для людей с определённым образовательным цензом. Интересно, какая часть общества во времена Дюма ему соответствовала?
Сам Дюма в ТМ подчёркивает, что в 17 веке даже у дворян схоластика была не в чести, и Атос выделялся своим познаниями в латыни. Неужели за два столетия образование стало настолько широко распространено, что латинские фразы, сравнения с героями мифов и событиями древности стали понятны большинству французов?

 Отправлено: 02.05.09 00:53. Заголовок: david У меня такое ..

david
У меня такое же объяснение "осведомленности" Портоса, как и у Кассандры. Помните, в "Трех мушкетерах" сказано, что он делал вид, что понимал латинские высказывния Атоса и Арамиса?

david пишет:

цитата:

Дюма не очень-то и задумывался... У меня ощущение (!), что он просто перевоплощался в своих героев и существовал (сам) в предлагаемых условиях, описывая свои поступки, порывы, высказывания. Обратите внимание, что в "Графе Монте Кристо" подобные мифологические экскурсы , если и есть, то их немного, потому что предлагаемые условия, время - другие. И если в XIX веке ("Граф") греческие, римские, мифологические имена "притянуты за уши", то в XVII веке ("ТМ") они естественны (по крайней мере, по мнению Дюма. Но действительно, и это можно видеть на примерах литературы XVII в., такие сравнения постоянны,

Знаете, что для меня действительно загадка? У самого Дюма не было классического глубокого образования, которое позволило бы ему так легко оперировать ссылками на античные, библейские и средневековые сюжеты. А копмиляции из источников для него создавали соавторы (тот же профессиональный историк Маке). Т.е. похоже, что сам Дюма не владел материалом. Тогда откуда такое количество ссылок, такое свободное - подчеркиваю - свободное владение темой? Неужели он настолько глубоко чувствовал эпоху, что ее культурная атмосфера проникала в него каким-то чудом?

 Отправлено: 02.05.09 00:59. Заголовок: LS, но Дюма ведь вос..

LS, но Дюма ведь восполнял пробелы в образовании усиленным чтением. Возможно, это позволило ему овладеть маттериалом.
Или все "антики" дело рук Маке?

 Отправлено: 02.05.09 01:06. Заголовок: Кассандра пишет: пр..

Кассандра пишет:

цитата:

про Портоса я бы сказала то же самое "с кем поведёшься, от того и наберёшься"

Припомнила я осведомленность Портоса о подвигах Милона Кротонского, и усомнилась, что он набрался этого от Арамиса))

 Отправлено: 02.05.09 01:16. Заголовок: Джоанна , но ведь ос..

Джоанна , но ведь остаётсч ещё один "кладезь премудрости". Так и вижу, как Атос, посмеиваясь, над аппетитом Портоса, за обедом рассказывал по молодости Портосу о славных делах этого силача. Ведь Милон Кротонский, подняв тушу быка и прогулявшись нею, потом съел этого быка целиком.

 Отправлено: 02.05.09 01:19. Заголовок: LS пишет: что он де..

LS пишет:

цитата:

что он делал вид

В том-то и дело, что он не "делает вид", не повторяет чьи-то слова, а всердцах составляет вполне "осмысленную" фразу - и очень по-делу!

Не в порядке возражения кому-либо, а просто размышление вслух: это нам (поймите меня правильно, я говорю не о форумчанах, не о знатоках, а вообще о среднем человеке XX-XXI века) надо объяснять, кто какой Мидас, Сивилла, чем знамениты Дельфы и когда правил Генрих IV... Для среднеобразованного европейца это было понятно, очевидно и "на языке". Скрытый текст

Для сравнения: то, что было очевидным и понятным (с точки зрения знаний) еще полвека назад, сейчас требует комментариев. И вообще, кажется, в силу множества причин, в процессе эволюции количество и качество знаний (не специальных, а общих) неуклонно понижается, т.е. среднестатистический среднеобразованный человек двести лет назад знал относительно больше, чем современный. (Я что - совсем не прав?).

И при всем этом действительно потрясающе интересно попробовать проследить параллели, намеки и весь "второй план".

 Отправлено: 02.05.09 01:25. Заголовок: Кассандра Насчет Ат..

Кассандра
Насчет Атоса - да, это куда более вероятно)

 Отправлено: 02.05.09 13:42. Заголовок: david , может быть. ..

david , может быть, и правда современники Дюма лучше ориентировались в античной мифологии, чем наши.
Колллеги, читавшие о повседневной жизни Дюма, его современников и его героев, попадалось ли вам что-нибудь о среднем уровне образования горожан в то время? Поделитесь сведениями, пожалуйста. Может, и правда все аллюзии на античность в романах Дюма им были привычны и с ходу понятны?..

 Отправлено: 02.05.09 17:27. Заголовок: Совсем недавно переч..

Совсем недавно перечитала мифы Древней Греции, особенно мой интерес привлекла история Пигмалиона. Вот и решила провести параллели между ней и историей юного графа де Ла Фер. Мне кажется, что именно из этого мифа и была списана история Атоса, а именно его влюбленность в статую. Вот только в мифе изваяние Галатеи оживает, а в романе Дюма воплощается в виде прекрасной Анны де Бейль.

 Отправлено: 02.05.09 20:36. Заголовок: Arren пишет: в мифе..

Оффтоп: Arren пишет:

цитата:

в мифе изваяние Галатеи оживает, а в романе Дюма воплощается в виде прекрасной Анны де Бейль.

Вот к чему в тот раз привело очередное очковтирательство им. графа Калиостро. :))))

Вот какая мысль пришла мне в голову. Тексты авторских инсценировок романов серьезно отличаются от первоисточников. В том числе и, практически, полным отсутствием ссылок на античность. Возможно, это объясняется тем, что романы предназначались более образованной публике, а пьесы - широким слоям...

david пишет:

цитата:

он не "делает вид", не повторяет чьи-то слова, а в сердцах составляет вполне "осмысленную" фразу

Нет-нет, я не имею в виду Франциска Первого! Исключительно латынь: похоже, что мушкетеры все же вели между собой интеллектуальные беседы, раз предоставлялся повод включить в них латинские фразы и даже их поправить.
История войн Франциска Первого скорее всего была достаточна близка Портосу - ведь это военная история недалекого прошлого его страны. И такие героические истории, думаю, в дворянской среде бесконечно перетирались и они были известны всем мальчикам, готовящимся к военной карьере: примерно, как у нас в школах учат стихотворение Лермонтова "Бородино".

 Отправлено: 02.05.09 22:55. Заголовок: LS пишет: Возможно,..

LS пишет:

цитата:

Возможно, это объясняется тем, что романы предназначались более образованной публике, а пьесы - широким слоям...

Простите, вопрос нескромный, и в чем-то даже интимный:) Но такие серьезные различия не могут быть вызваны э-э-э-э.. различным авторством?

 Отправлено: 02.05.09 22:59. Заголовок: Я думаю (могу и ошиб..

Я думаю (могу и ошибаться!!), что Дюма вставлял отсылки на античную мифологию, чтобы подчеркнуть атмосферу той эпохи, которую описывал. В частности 17 века. Ведь если вспомнить "Виконта де Бражелона" там все разгаваривают этакими загадками и намеками с отсылками на мифологию. Возможно, это было в ходу в то время среди знати и даже среди королевских особ (например, рассказ принцессы о наяде и дриаде)?
LS пишет:

цитата:

История войн Франциска Первого скорее всего была достаточна близка Портосу - ведь это военная история недалекого прошлого его страны.

Согласна! Портос может и был наивным и простым, но он же был дварянин, а значит образован! И историю своей страны, надо пологать, знал не только от Атоса и Арамиса. А про Милона Кротонского он узнал из книг, из своей обширной бибилотеки. О чем он сам сказал дАртаняьну.

 Отправлено: 02.05.09 23:40. Заголовок: LS пишет: Тексты ав..

LS пишет:

цитата:

Тексты авторских инсценировок романов серьезно отличаются от первоисточников.

Согласен. Но, кроме того, различие между словом написанным и произнесенным. Да, на сцене изъяснялись высоким штилем. Но только до Гюго и Дюма, которые приблизили театральный диалог к разговорному языку (пафос все равно остался, но все же не Буало и даже не Корнель). Плюс к этому - ограниченность времени. Для Дюма не было большой проблемы устроить представление на 8-12 часов - но кто ж такое выдержит? Думаю, что в театре (как и в кинематографе) идет борьба за метраж (и, в конечном итоге, за время). Так что с изысками пришлось расстаться...

 Отправлено: 03.05.09 00:14. Заголовок: Nataly Нет, ну что В..

Nataly Нет, ну что Вы?! Ни в коем случе, имхо. :)))

Екатерина Екатерина пишет:

цитата:

Дюма вставлял отсылки на античную мифологию, чтобы подчеркнуть атмосферу той эпохи, которую описывал

Я не спорю с этим. Для меня лишь немного странно, что Дюма оперировал так легко и свободно этими понятиями, как человек с хорошим классическим образованием.

david david пишет:

цитата:

Для Дюма не было большой проблемы устроить представление на 8-12 часов

Бывало, он их и устраивал. :)

 Отправлено: 03.05.09 15:01. Заголовок: LS пишет: Дюма опер..

LS пишет:

цитата:

Дюма оперировал так легко и свободно этими понятиями, как человек с хорошим классическим образованием.

А какое у Дюма было образование? Я этого момента просто не знаю, а было бы интересно! Но, может быть, тут как раз подключались его помощники. Тот же знаменитый Маке?

 Отправлено: 03.05.09 15:47. Заголовок: Кассандра пишет: мо..

Кассандра пишет:

цитата:

может быть, и правда современники Дюма лучше ориентировались в античной мифологии, чем наши.

Однозначно лучше. Образование базировалось на античной истории и литературе. Вспомните, хотя бы наших писателей-ученых-политиков XIX века. В их воспоминаниях и произведениях о несчастливом детстве постоянно фигурирует гимназия с греческим и латынью.

Эпоха "Трех мушкетеров" находится на стыке барокко (позднее Возрождение) и классицизма. И та и другая культурные традиции переосмысливали античность, каждая на свой манер: Возрождение заново открывало человека, классицизм - заимствовал рационализм и стройность для создания новой модели мира. Боги и и титаны (Ахилл) были героями эпохи, из которой вышли "Три мушкетера", всякая дробная мелочь (наяды и дриады) были востребованы временем, в которое направлялись главные персонажи трилогии. (Кстати, по тексту это хорошо прослеживается).
Не знаю, было ли подобное обращение к античности с поправками на XVII век, сознательным литературным приемом, но, по-моему, оно придает дополнительной правдоподобности "мемуарам графа де Ла Фер", которые якобы легли в основу рассказа Дюма.

 Отправлено: 03.05.09 15:53. Заголовок: Екатерина пишет: ка..

Екатерина пишет:

цитата:

какое у Дюма было образование?

Практически, никакого: домашнее и бессистемное. Семья, особенно после смерти отца, бедствовала, мать занималась табачной торговлей. Его учил друг семьи аббат Грегуар, но ученик был не из блестящих. Когда открылась возможность бесплатной учебы в одной из семинарий, юный Дюма так активно воспротивился, что от этой идеи пришлось отказаться.
Самым любимым предметом у него было природоведение в виде изучения леса и охоты. Причем, занятия эти были по преимуществу, самостоятельными. :)))

 Отправлено: 03.05.09 16:34. Заголовок: LS, я помню про гимн..

LS, я помню про гимназию с греческим и латынью. Но всё-таки гимназии, в которых давалось классическое образование, в то время в России существовали для привилегированных сословий. Для людей попроще были к примеру реальные училища, там обучение было дешевле и латынью не мучали, но после них нельзя было поступать в университет - только если экзамены за курс гимназии сдавать. Если взять биографию Шлимана, видно что в Германии было то жесамое - он был вынужден перейти из гимназии в реальное, где плата была меньше, срок обучения тоже, и долго жалел, что пришлось на время проститься с надеждой учить в школе греческий. А каково было распространение классического образования во Фрнации? Я не знаю. Но мне всё-таки с трудом верится, что древние языки и мифология входили в обязательную программу начально йшклоы. доступной большинству жителей Парижа. Поэтому я и задаюсь вопросом: все ли понимали отсылки Дюма к античности, для чего он их предназначал? Для понимания образованной части аудитории, для просвещения обывателя, который полезет в мифологический словарь, для чего-то ещё?

 Отправлено: 03.05.09 18:07. Заголовок: Кассандра 1.А многие..

Кассандра 1.А многие ли сейчас обращают внимание на мифологические и античные отсылки в "Трех мушкетерах"? - Так, фон. Вроде географии Парижа 17 века. После скольких прочтений ТМ возникла данная тема...?
2. Для нас (по крайней мере так было лет 20 назад) фразы типа: "Счастливые часов не наблюдают", "Павлины, говоришь?", "Хамите, парниша" были обиходно-расхожими. И пусть мало кто знает, откуда это: "Мавр сделал свое дело - мавр может умереть (уходить? - не помню)", это "говорящая фраза", на слуху, в обиходе, в понимании. Аналогично, для 19 века вне зависимости от образования, голова Медузы, Ариадна, Одиссей - были вроде наших вышеприведенных фраз - не обязательно знаем, откуда это, но понимаем, о чем. Скрытый текст

А по поводу русских гимназий пример 3. Моя бабушка в 1960 г. (примерно 50 лет после окончания чего-то (не очень серьезного, ибо - еврейка) искренне удивилась, проверяя уроки у внука, что он (внук), изучая Китай по географии не может напамять назвать все притоки Янцзы (по течению, справа и слева), а также крупные города (по тому же принципу). Сама же она это сделала!!!!!! Образование было другое, заключалось в другом и учили иначе....

 Отправлено: 03.05.09 21:52. Заголовок: Кассандра пишет: в..

Кассандра пишет:

цитата:

все ли понимали отсылки Дюма к античности, для чего он их предназначал?

Наверное, не все. Но писал он для всех, и хотел, чтоб всем было интересно. В том числе и тем, кто обладал хорошим образованием.
david пишет:

цитата:

А каково было распространение классического образования во Франции?

Поскольку Россия тогда была среднеевропейской державой, наверное, уровень образования был примерно одинаков, что в России, что в Германии, что во Франции?

 Отправлено: 03.05.09 23:04. Заголовок: LS, спасибо, что под..

LS, спасибо, что подтвердили мою мысль. :-) Видимо, пока на этих двух соображениях и придётся остановится. 1.Значение античных аллюзий состоит в создании "второго плана", углублении содержания ТМ, понятного кругу читателей с классическим образованием. 2. Ваша мысль опередаче атмосферы эпохи на стыке Возрождения и Классицизма. А вот воплощение идеи просвещения широких масс читателей мне кажется всё-таки сомнительным. Скорее всего, для большинства это был фон, пустой звук, не пробуждавший любопытьства и желания лезть в энциклопедию.

 Отправлено: 03.05.09 23:55. Заголовок: Это уже не совсем об..

Это уже не совсем об античности, но, поскольку речь идет о круге чтения героев, думаю, это, все-таки, не оффтоп. Если оффтоп, то перенесите, пожалуйста, куда сочтете нужным. Я обращала внимание на такой момент в "Двадцать лет спустя":

цитата:

- Ого, - проговорил д'Артаньян, спускаясь по лестнице и держа фонарь в протянутой вперед руке, - сколько тут бочек! Словно в погребе Али-Бабы. Сказки "Тысячи и одной ночи" были в то время впервые переведены на французский язык и являлись самой модной книгой.

Что Дюма хотел этим сказать? Что чтение для д'Артаньяна было данью моде, или же что в силу обстоятельств он мог позволить себе читать лишь то, что находилось на пике популярности?

 Отправлено: 04.05.09 00:13. Заголовок: Джоанна пишет: Что ..

Джоанна пишет:

цитата:

Что Дюма хотел этим сказать

Уверен, что ничего не хотел сказать. Просто сравнение напрашивалось, было обиходным (сам себя цитирую). Не думал Дюма о втором и третьем планах - он просто так чувствовал, будучи д'Артаньяном, ощущая себя им. Кстати, перевод 1001 ночи на французский появился в самом начале 18 века.http://www.znanie-sila.ru/online/issue_183.html

 Отправлено: 04.05.09 14:11. Заголовок: david пишет: Кстат..

david пишет:

цитата:

Кстати, перевод 1001 ночи на французский появился в самом начале 18 века

То есть, нашелся еще один ляп)

 Отправлено: 29.07.09 18:56. Заголовок: LS пишет: У самого ..

LS пишет:

цитата:

У самого Дюма не было классического глубокого образования, которое позволило бы ему так легко оперировать ссылками на античные, библейские и средневековые сюжеты.

Екатерина пишет:

цитата:

А какое у Дюма было образование?

Позволю себе процитировать Д.Циммермана:
"... По... великолепной Библии Александр досконально изучит Священную историю из чистого удовольствия...", "... его детство было вскормлено всевозможными мифами - еврейскими, греческими, латинскими и христианскими, питающими основные темы западной литературы..." (т.1, с.35-36), "... Александр учится дома латыни..." (с.45), "... Если в его литературной культуре ощущаются большие пробелы, то у нее тем не менее весьма солидная база - библейская, мифологическая и латинская" (Дюма - 21 год) (с.96).
Наверное, надо добавить феноменальную память Дюма (по-видимому, зеркальную - способность помнить все прочитанное или увиденное), плюс потрясающая любознательность и способность учиться (физ. опыты, больницы, анатомия, яды, легенды, ...). Возможно, все это несколько приблизит нас к ответам на нами же заданные вопросы.

 Отправлено: 30.07.09 20:19. Заголовок: david Но при этом я..

david
Но при этом я не забываю того же Циммермана, упоминавшего о не слишком большой старательности юного Дюма, а также о его отвращении к церковной карьере или, вернее, к обучению в семинарии, которые можно рассматривать как следствие его сложных отношений с Господом Богом. Скрытый текст

(надо б тоже сходить за цитатами?..)

 Отправлено: 30.07.09 20:50. Заголовок: LS Нет, за цитатами ..

LS Скрытый текст

Нет, за цитатами ходить не нужно, я Вам верю на 101%

Я имел в виду не какую-либо карьеру, а знания в определенной области и возможности их использования. Согласитесь, что, хорошо зная что-то, мы совершенно естественным образом используем это. Кроме того, можно, наверное, сказать, что с точки зрения образования Дюма был крепким середнячком - посему можно предположить, что достаточно большой слой современного ему общества был (не скажу образован) подкован в мифологии не хуже него самого - отсюда постоянные отсылки " к мифологии и истории Древней Греции и Рима. Есть сравнения персонажей с античными героями в авторской речи, в речи самих персонажей. " (с- Кассандра).

 Отправлено: 30.07.09 22:39. Заголовок: david Насыщенность ..

david
Насыщенность произведений Дюма отсылками к античности я пытаюсь воспринимать через себя.
Для того, чтоб создать нечто похожее на первую главу «Трех мушкетеров» и так же легко и свободно оперировать понятиями, связанными с литературой и историей, мне пришлось бы получить более глубокое образование, чем то, которое есть у меня – не отличника-гуманитария, не самого образованного и начитанного человека. Значит, экстраполирую я, Дюма должен был бы обладать более качественным, чем у меня образованием?

С другой стороны, я более или менее представляю себе, скажем, биографическую подоплеку русской литературы XIX века, современной Дюма и родственной ему по интеллектуальной насыщенности. Наши писатели – Пушкин, Толстой, Достоевский, Гоголь, Салтыков-Щедрин получили прекрасное домашнее или гимназическое образование. Которого, судя по биографии Циммермана (которой я верю почти, как магометанин), у Дюма не было: аббат Грегуар, в единственном числе, вряд ли смог бы заменить отряд Царско-сельских-лицейских учителей или домашних наставников детишек русских бар.
В этом случае, мне остается объяснять явление, которое мы наблюдаем в произведениях Дюма:
а) действительно, феноменальной памятью Дюма, способной схватывать и обрабатывать всё, что в нее попадало и в детстве, и в зрелом возрасте;
б) наличием помощников – профессиональных историков, вроде того же Маке, которые насыщали его произведения подобными деталями;
в) изучением самим Дюма исторической первоосновы (мемуаров, писем, анекдотов, хроник соответствующей эпохи), изобилующей в силу традиции многочисленными отсылками к античной литературе, библейской и римской истории.

 Отправлено: 31.07.09 00:11. Заголовок: LS Все абсолютно пра..

LS Все абсолютно правильно, но
1. Прочитайте внимательно Ваши же посты и согласитесь, что по насыщенности информации они намного превосходят средний-плюс уровень. Более того, если взять нормального человека, да еще лет через 10 (я не предлагаю - через 100), то, пожалуй, Ваши (да и наши) ссылки и сравнения, для нас вполне естественные, будут казаться чем-то особенным, требующим специального образования и подготовки.
2. Ваше (а) принимаю безоговорочно. Более того, знал двух людей, обладающих такими способностями и хорошо помню восторг счастье (прошу прощения за избитость выражения) при любом общении с ними, фонтанирование идей, фактов, исторических связей, ассоциаций, имен, дат. Скрытый текст

Однажды в юности Н.Я.Эйдельман на спор с однокурсниками в течении нескольких часов играл в игру: друзья, вооруженные справочниками и энциклопедиями, "гоняли" Натана по датам, сражениям, королям и т.п., но "поймать" не смогли!

3. Ваше (б) принимаю с оговоркой: какие-то исторические нюансы, фон, второстепенные персонажи (короля играет свита) - да, "негры" получали задание на разработку. Но мы сейчас обсуждаем мифологию, мифологические "вставки" и сравнения в "Трех мушкетерах" и тут, при всем к Вам уважении, не могу с Вами согласиться и представить, например, что Дюма дает задание Маке, выяснить, с кем бы можно было сравнить гордого Атоса или разъяренную миледи. Или просит объяснить ему (Дюма), кто такой Иов или в каком веке была Троянская война...
4. Ваше (в) подтверждает мои утверждения. Цитирую Вас: "исторической первоосновы (мемуаров, писем, анекдотов, хроник соответствующей эпохи), изобилующей в силу традиции многочисленными отсылками к античной литературе, библейской и римской истории.

 Отправлено: 31.07.09 00:21. Заголовок: 5. Насколько я предс..

5. Насколько я представляю, направленность великой русской литературы была несколько отличной от направленности "Трех мушкетеров" и поэтому неправомерно их сравнивать. Скорее, Толстого можно сравнить с Бальзаком, произведения которого также не изобилуют мифологическими и античными сравнениями, но вот в поэзии (я уже предвижу Ваши возражения)...
Давайте возьмем Пушкина (Вы первые начали) и посчитаем... И тоже современникам не многое нужно было объяснять. Это нам нужен блестящий комментарий Лотмана.
6. Не очень корректно (с моей точки зрения), сравнивать французского и русского массового читателя. Миллион причин, объективных и субъективных, почему средний француз грамотнее и "грамотнее" русского (естественно, речь не идет о дворянстве), поэтому странно было бы искать у Крылова или Булгарина ссылки на мифологию или античность.
Скрытый текст

А вообще, кажется, мы все правы и имеет смысл еще раз определить, о чем мы "спорим". Я, правда, не спорю - я "обмениваюсь мнениями".

 Отправлено: 31.07.09 22:22. Заголовок: david david пишет: ..

david
david пишет:

цитата:

о чем мы "спорим"?

В общем, я тоже не спорю. Но мне показалось, Вы не согласились с тем, что образование у Дюма было так себе, весьма далеким от средних стандартов тогдашнего времни. Нет?
По моему, он был м...м... недоучкой. А чем еще мог закончиться альянс учителя-аббата и избалованного матерью мальчишки, который всему на свете предпочитал ловлю птиц в силки?
Значит, недостаток знаний в зрелом возрасте Дюма компенсировал великолепной памятью, чтением (и когда он успевал?) и помощью "негров".
Кстати, Маке я упоминаю не столько в качестве "негра" (разрабатывавшего сюжет или доводящего до ума детали), сколько в качестве консультанта - ведь он профессиональный историк. Античная история и мифология в равной степени - его епархия.

david пишет:

цитата:

Не очень корректно (с моей точки зрения), сравнивать французского и русского массового читателя

Вы говорите о читателе XIX века или о нашем современнике?

david пишет:

цитата:

по насыщенности информации они намного превосходят средний-плюс уровень...

нашего времени и нашего среднего читателя. Но если говорить о средне образованном человеке XIX века, он должен был гораздо легче ориентироваться в культурно-историческом фоне романов Дюма, в т.ч. в греческой или библейской мифологии. Именно поэтому я и вспоминаю наших писателей - средне образованных людей той же поры, багаж знаний которых получил отражение в их творчестве так же, как багаж знаний Дюма отражен в его романах.

Скрытый текст

david пишет:  цитата: странно было бы искать у Крылова Крылов адаптировал для русского читателя басни Эзопа - куда уж античней? Кстати, отфильтрованные французом Лафонтеном. ;) И ничего более значимого в этом жанре наша литература не создала. :)))

 Отправлено: 31.07.09 22:37. Заголовок: david Кстати, призн..

david
Кстати, признаюсь, мне не очень хорошо известны произведения Дюма о современной ему жизни (кроме "Графа Монте-Кристо"), но у меня почему-то создалось впечатление, что он не так часто отсылает читателя к античности или, скажем, средневековой литературе, когда рассказывает о XIX веке.
Может быть, это связано с тем, что культура XVI-XVII веков была пропитана насквозь классической литературой и историей, и через рабочие материалы (мемуары, письма и т.д.), а не не как литературный прием, призванный создать у читателя впечталения погружение в атмосферу эпохи, это невольно проникало в романы Дюма? Может быть, это у Куртиля де Сандра было сказано, что Портос напоминал Аякса, Атос - Ахилла, а Арамис - Иосифа. Скрытый текст

(*пускаясь вскачь* Дюма спросил Маке: "Кто такой Ахилл?" Маке: "Полубог". Дюма: "Будем создавать полубога!")

И они попали в роман также, как немногим раньше были позаимствованы их имена. ;)

 Отправлено: 31.07.09 22:46. Заголовок: LS LS пишет: он был..

LS LS пишет:

цитата:

он был м...м... недоучкой

Я думаю, что это еще слабо сказано...
LS пишет:

цитата:

Вы говорите о читателе XIX века

Естественно!
LS пишет:

цитата:

нашего времени и нашего среднего читателя

И опять мы согласны.
Скрытый текст

По поводу Крылова. Не случайно я поставил его рядом с Булгариным. Оба были "народными" писателями: поэтому, например, почти невозможно найти прижизненные издания И.А. - зачитаны до трухи, а успех Ф.В. во многом подкосил Пушкина. Вышесказанное не означает, что и у одного, и у другого не было вторых планов, подтекстов и вообще других произведений для "подготовленного" читателя.

 Отправлено: 31.07.09 23:04. Заголовок: LS У Куртиля ничего ..

LS У Куртиля ничего такого нет, да и вообще (ой, что сейчас будет!): "Мемуары" и скучноваты, и язык совсем уж суконный. Я понимаю, что язык - это может быть погрешность переводчика (хотя сомневаюсь), а это влияет восприятие всех мемуаров в целом. Ну, и, естественно, накладывается более поздняя (1844г.) интерпретация...
Оффтоп: Надо попробовать почитать "Мемуары Рошфора", "Тюренна" и "Лувуа" (других у меня нет, но это ж какая работа - читать по-французски, все равно нюансов не пойму).LS пишет:
Скрытый текст

цитата: Дюма: "Будем создавать полубога!" -

 Отправлено: 31.07.09 23:37. Заголовок: david У меня, уж не..

david
У меня, уж не знаю точно почему, сложилось впечатление, что уровнем образованности средний русский читатель XIX века почти ничем не отличался от своего французского коллеги.
Может быть, из-за одинаково высокого уровня литературы этих стран, обращавшейся к своему читателю?

 Отправлено: 01.08.09 00:06. Заголовок: LS Насчет уровня лит..

LS Насчет уровня литературы - согласен, но вот насчет образованности у меня есть некие сомнения. Здесь и процент грамотных, и разница в количестве жителей, в протяженности территорий, уровень жизни (это я не утверждаю, это я с потолка беру разные параметры, которые, по моим ощущениям и влияли на уровень образованности).

 Отправлено: 03.03.12 22:43. Заголовок: Признаться, в детств..

Признаться, в детстве меня эти отсылки раздражали, потому что мне, конечно, не хватало образования их понять. Теперь знаю чуть больше и они доставляют мне удовольствие. Они создают для меня историчность, если можно так сказать, потому что тогда это действительно было актуально и общеизвестно.

 Отправлено: 07.04.14 11:08. Заголовок: Продолжая тему. В да..

Продолжая тему. В данном сообщении мне хотелось бы собрать найденные мной на страницах романа ""20 лет спустя" примеры использования античных мотивов.

Так, в круге чтения некоторых персонажей мы находим произведения античных авторов:
1. 10-летний король Луи 14-ый читает книгу римского историка Квинта Курция I в. н.э. «История Александра Македонского»
2. Герцог Бофор в Венсенском замке читает “Записки Цезаря”
3. Кардинал Мазарини цитирует оперу на античный сюжет “Тисба”: “Весь мир враждебен нашей страсти нежной”.

Как в авторской речи, так и в речи персонажей мы по-прежнему встречаем сравнения персонажей с героями античной истории и мифологии.
В речи Дюма они нередко носят иронический характер. Д’Артаньян сопоставляется с Геркулесом: «Слуга, хозяйка и весь дом преисполнились к д'Артаньяну таким благоговением, с каким отнеслись бы разве только к Геркулесу, если бы он снова явился на землю для свершения своих двенадцати подвигов” и Ахиллесом: «Д’Артаньян удалялся в эту комнату, как Ахиллес в свой шатёр, когда хотел наказать прекрасную Мадлен своим презрением».

Перстень кардинала Мазарини, опасавшегося, что королева Генриетта пришла просить у него денег, Дюма иронически сравнивает с волшебным кольцом лидийского пастуха Гигеса, «которое делало своего владельца невидимым, когда он его поворачивал».

Не обходит вниманием Дюма и верных слуг мушкетеров, удостаивая их сравнения с античными персонажами: "Оливен дрожал как Созий", (трусливый раб в комедии Плавта «Амфитрион» популярной в 16 и 17 веках), «Мушкетон... правил стоя, подобно древнему Автомедону»(Автомедон - возничий Ахиллеса из поэмы Гомера «Илиада»).
Кардинал Мазарини о приставленном к герцогу Бофору бдительном Гримо скажет: «Кто же этот цербер?» (В античной мифологии цербер - чудовищный трехглавый пес в, охранявший вход в подземное царство ; в переносном значении - бдительный сторож, следящий за каждым шагом).

Подростка Фрике в конце романа Дюма сравнивает с марфонским гонцом: “Он опрометью помчался по улицам и, как марафонский гонец, павший на афинской площади с лаврами в руках, вбежал в дом советника Бруселя и в изнеможении грохнулся на пол, рассыпая из мешка свои луидоры.”

Сами мушкетеры, равно как и другие персонажи романа, вовсю сравнивают себя и современников с героями античности. «Сто пистолей, черт возьми!... Будь они у меня всегда под рукой, я был бы богат, как Крез» (Крез – последний правитель Лидии, известный своим несметным богатством).
На вопрос гасконца «Вы честолюбивы?» Арамис отвечает: «Как Энкелад» (Энкелад - титан боровшийся за власть против Юпитера).

Защищая перед гасконцем одного из предводителей Фронды господина де Гонди в ответ на восклицание собеседника «Хорош будет горбатый полководец!» Арамис возражает, приводя в пример двух античных полководцев: «Горб скроют латы. К тому же вспомните, Александр хромал, а Ганнибал был одноглазым.»

Предостерегая старого друга от связи с фрондерами лейтенант мушкетеров говорит, что связь с этой партией доставит ему не только покровительство могущественных людей, но и «проскрипции правительства» (в др. Риме проскрипции - списки лиц, объявленных вне закона, лишенных прав и состояния по особому распоряжению правительства. За выдачу или убийство включённого в списки назначалась награда, за укрывательство — казнь).

Сожалея об упущенной возможности, д’Артаньян говорит : "Я охотно перекинулся бы парой слов с Мордаунтом в этой маленькой Фиваиде. Посмотрите, какое удобное место, чтобы уложить человека". (Фиваида - одна из областей древнего Египта, происходит от греческого названия его столицы Фив).

Не желая распространятся подробно о задуманном, изворотливый гасконец заявляет: “Друг мой Портос, вы знаете, что по отцу я происхожу от пророков, а по матери — от сивилл, и потому я говорю только загадками и притчами… (” Сивиллы - легендарные прорицательницы, упоминаемые античными авторами).

Об Атосе д’Артаньян говорит, что он «всегда был добродетелен, как Сципион» (Сципион – древнеримский деятель, прославившийся добродетелями истинного римлянина).

Атос, в свою очередь, рассказывая о своей юношеской влюбленности в древнегреческую статую, упоминает историю Пигмалиона, вняв мольбам которого, Афродита оживила созданную им статую прекрасной девушки Галатеи.
Впоследствии, отказываясь от предложения герцогини де Шеврез оставить ей Рауля, граф де Ла Фер внеовь прибегает к примеру из античной мифологии и говорит, что “хорошо помнит историю Эдипа” – греческого царя, влюбившегося в свою мать и женившегося на ней.

О камне, который опрокинул Портос, загородив дорогу преследователям, и автор романа, и его герои единодушно говорят, что сдвинуть его могли только руки античных героев. Дюма: “поднять его могли только гигантские руки Энкелада или Бриарея”. Арамис: “Это дело рук Аякса, Теламона или Портоса”.

Тот же Портос, удивлявший читателя своими познаниями в античной истории еще в первом романие о мушкетерах, называет своих лошадей в честь античных богов - Феб, Вулкан, и рассказывает гасконцу, как пытался брать пример со знаменитого греческого атлета Милона Кротонского, повторяя его подвиги.

Беседуя с резковатой и язвительной мадемуазель Поле, аббат Скаррон, смеясь, называет ее «моя дорогая парфянка» (древние парфяне на войне отличались хитростью и коварством).

Дюма упоминает также, что одну из приближенных Анны Австрийской, сестру госпожи де Мотвиль "за ее мудрость " придворные прозвали "Сократина".

Описывая предавшегося воспоминаниям о счастливых временах своего детства будущего воина виконта де Бражелон, Дюма вновь прибегает к античному сравнению: «Вид внешних предметов – таинственный проводник, который сообщается с тончайшими нитями нашей памяти и иногда, помимо нашей воли, пробуждает ее. Эти нити, подобно нити Ариадны, ведут нас по лабиринту мыслей, где мы иногда теряемся, гоняясь за тенями прошлого, именуемыми воспоминаниями”.

Когда герцог де Бофор узнает об истинной роли Гримо в подготовке его побега, меняется его отношение к слуге-соглядатаю, чье хмурое лицо он ранее злило и раздражало этого узника: «Гримо казался ему теперь Антиноем» (Антиной - красивый юноша, любимец императора Адриана, символ мужской красоты. Был обожествлён после смерти.)


В речи некоторых пресонажей романа присутствуют латинские выражения и цитаты.
Так, Базен, будучи слугой духовного лица, неожиданно встретив в церкви д’Артаньна, восклицает: «Vade retro, Satanas!» (Отыди, Сатана!) Беседуя с гасконцем в своей монастырской келье пересыпает свою речь латинскими фразами Арамис: «… я дал ему отпущение грехов — in articulo mortis (перед самой кончиной, ...Delectabile tempus! (весёлое время), ...Fugit irreparabile tempus…(Безвозвратно бежит время), et vice versa (и наоборот)". В речи аббата д’Эрбле латинское выражение встретится нам еще раз, когда он будет красоваться в светском обществе в салоне аббата Скаррона: "Да, но что скажет на это муза, – заметил Арамис самым медовым голосом, – которая любит золотую середину? Потому что. Si Virgilio puer aut tolerabile desit. Hospitium, caderent omnes a crinibus hydrae". («Если бы у Вергилия не было отрока (слуги) и пристойного крова, его гидра лишилась бы своих щупалец»). Но покинув стены монастырской кельи, оказавшись вдалеке от светских салонов,- словом, отправившись на поиски приключений, достойный аббат забывает, что ему надлежит время от времени обращаться к латыни - далее в его речи подобные обороты не встречаются.

И напоследок поделюсь еще одним соображением.
Ещё год назад мы с Lys приватно обсуждали одно из мест романа. Я задалась вопросом, какой именно латинский стих цитирует д'Артаньян: "Есть латинский стих (я его забыл, да, пожалуй, никогда и не знал твердо): «Молния не ударяет в долины».
Два филогога, как ни старались, ничего подходящего не припомнили. Тогда из многих заученных наизусть на первом курсе филологического факультета "крылатых" латинских выражений (без этого невозможно было сдать ни зачёт, ни экзамен про латыни) мне припомнилось одно, где молнии хотя бы упоминались: "Feriunt summos fulgura montes" - "Молнии поражают высокие горы"! Тут мозаика у нас и сложилась, так как моя собеседница тут же привела соответствующий "латинский стих":

Правильнее жить ты, Лициний, будешь,

Пролагая путь не в открытом море,

Где опасен вихрь,
и не слишком близко

К скалам прибрежным.



Выбрав золотой середины меру,

Мудрый избежит обветшалой кровли,

Избежит дворцов, что рождают в людях

Черную зависть.



Ветер гнет сильней вековые сосны,

Падать тяжелей высочайшим башням,

Молнии удар поражает чаще

Горные выси.


В горестях надежд, опасений в счастье

Не теряет муж с закаленным сердцем.

И приводит к нам и уводит зимы

Тот же Юпитер.



Плохо пусть сейчас — не всегда так будет.

Не всегда и Феб напрягает лук свой:

Час придет — и звонкой струной он будит

Сонную Музу.



Бедами стеснен, ты не падай духом,

Мужественным будь. Но умей убавить,

Если вдруг крепчать стал попутный ветер,

Парус упругий.

Можно вспомнить, как охарактеризованы автором ещё в первом романе познания д'Артаньяна в латыни, но и в этом эпизоде в речи персонажа содержится подсказка: он признаётся, что забыл этот стих, да и “никогда не знал твёрдо”. И тогда перед нами оказывается ещё один яркий пример остроумия Дюма, подкинувшего своим читателям такую поэтическую загадку.
Замечу ещё, что вычисленный нами процитированный стих вполне подходит по смыслу к романному эпизоду: лейтенант мушкетёров философствует о своей жизни, сожалеет о том, что не достиг вершин, оставшись "долиной, и одной из самых низких" и при этом смутно вспоминает стихи, в которых даётся совет придерживаться "золотой середины" и ждать своего часа, "ведь не всегда так будет". И действительно, не успел гасконец погоревать о своём прозябании, как начались новые захватывающие приключения.

 Отправлено: 07.04.14 11:18. Заголовок: Античные мотивы

Надо сказать, что дАртаньян был все же образован в античной истории, мифологии и литературе получше, чем большинство наших современников.

 Отправлено: 07.04.14 13:04. Заголовок: Спасибо! Очень интер..

Спасибо! Очень интересно!

В Средние века образование начиналось с того, что дети просто механически заучивали отдельные "стихи" (строки, строфы, изречения) на латыни по Донату (что-то вроде Хрестоматии для младших классов). Таким образом они одновременно учили и грамматику и набирали лексическую базу. Поэтому нет ничего необычного в том, что даже не слишком образованный человек мог оперировать терминами и именами из класической латинской и (переведенной на нее) греческой литературы, т.к. Ахиллес для них бал примерно тем же, чем для нас Маша, которая мыла раму. :)

 Отправлено: 17.07.17 22:22. Заголовок: Кассандра пишет: В ..

Кассандра пишет:

цитата:

В текст "Трёх мушкетёров ", да и в две другие части трилогии, Дюма (или Дюма и Маке) навтыкали, как изюм в булку, очень много отсылок к мифологии и истории Древней Греции и Рима.

Мне даже кажется, тут все гораздо глубже получилось. Потому что как Дюма прочитал в три года сборник сказок и мифов, так они в нем на всю жизнь и остались. И у его героев очень сказочная сущность - в том смысле, что у каждого его персонажа есть своя фактура, своя суперсила и, следовательно, функция. И уже в довесок к этому они наделены социальными, историческими и психологическими деталями.

Щас не совсем про античные мифы напишу, а про сказки в целом. Вот Рауль, скажем, - его назначение проявить себя в любви и умереть из-за любви. Как Русалочка (Дюма ведь переводил Андерсена?). Или Снегурочка. А граф де Ла Фер - это такая мудрая всезнающая мама. Кому как не ей знать, что ее ребенок может погибнуть, влюбившись, и поэтому он (граф) все время твердит типо: "Опасайся любви, а то растаешь!"
Скрытый текст

Если развивать тему сказок дальше. Лавальер, например, перед тремя королевами-принцессами напоминает мне Золушку перед мачехой и злыми сестрами. И вообще, число 3 - золотое число для сказок)) Д'Артаньян методично объезжает каждого из своих друзей - три раза. Вот, кстати, в другой теме только что упомянуты иезуиты. И сцены посвящения Арамиса в генералы тоже волшебно-сказочная - он оказывается третьим кандидатом, который успешно проходит сложнейшее испытание. Я сейчас не вспомню конкретные названия сказок, но помню, что например, в у братьев Гримм этот момент довольно часто встречается (например, в историях про ловкого солдата, который обдуривает нечистую силу).

А теперь про античные. Граф свою Галатею все-таки создал, оживил и полюбил как сына.
1. Этот момент не зря упоминается именно в книге, героем которой стал Рауль - ни раньше ни позже.
2. От Галатеи у Рауля - много женских черт в характере (я бы даже сказала, передо мной правильная такая девочка в теле бойцовского мальчика) и излишняя правильность, которая делает его не живым (я так не считаю, но многие читатели отмечают). К женской природе Рауля есть отсылка вроде "Граф поцеловал сына в лоб, как поцеловал бы молодую девушку". (я предпочитаю понимать это именно так:)
3. Бражелон говорит: "Я упал и разбился, и это точное определение того, что случилось со мной".

 Отправлено: 17.07.17 23:23. Заголовок: bluered_twins , за т..

bluered_twins , за такое суждение о«» женственности«» своей персоны, виконт де Бражелон мог бы вызвать Вас на дуэль, будь Вы мужчиной. Но с Вашим заключением об«» антично- сказочном«» замесе самых удачных героев Дюма , я согласна полностью.

 Отправлено: 18.07.17 08:15. Заголовок: Для более-менее обра..

Для более-менее образованного человека 17-19 века знание античной и библейской истории было так же естественно, как для нашего с тобой, поколения, Констанс1 , знание подвигов дедушки Ленина. Любое упоминание героев древности давало отсылку к прошлому, создавало аналогии. Мне кажется, Дюма даже не задумывался об этом, он писал это, как дышал. Ну, как у нас история с отсылкой Рауля Людовиком сразу вызывает аналогичную ассоциацию: Давид и Урия.
Я помню, как мне в руки во втором классе попали " Дети капитана Гранта". Вот эти, набранные петитом строчки на самом низу странички, и стали тем, что заставило читать все книги по истории и географии, какие попадали в поле зрения.
Что уж тогда говорить о Дюма! Чтобы понять его, его второй план, пришлось " поднимать" мифологию, историю, театр, историю костюма, да и просто историю времен и народов. Для нас чтение Дюма - это еще и самообразование, стимул к поиску. Да, и, конечно же, к ощущению эпичности образов.

 Отправлено: 18.07.17 11:50. Заголовок: Стелла , вот только ..

Стелла , вот только Давид, отослав Урию на войну, с которой тому не суждено было вернуться, женился на его овдовевшей супруге Бат-Шеве и она родила ему законного наследника- царя Соломона.
И то Всевышний ему этой подлости не простил и не дал построить Храм.
А Луи 14 его постельные подвиги при законной супруге только добавили популярности в народе. Разница все же есть.
Хотя, смерь Дофина , затем Дофина-внука, и то , что пришлось оставить разоренную войнами Францию пятилетнему правнуку , а регентом назначить сына Филиппа Орлеанского, возможно тоже Б-жья кара.

 Отправлено: 18.07.17 12:40. Заголовок: Констанс1 пишет: ви..

Констанс1 пишет:

цитата:

виконт де Бражелон мог бы вызвать Вас на дуэль

:)) Да, сначала у него была бы стадия отрицания, но потом бы он смирился)) Потому что эт так и есть: Рауль во многом прелестная девушка:) Эта исключительная верность первой любви, готовность отдавать, деликатность, впечатлительность и практически полное отсутствие плохих страстей.
На всякий случай подчеркну: я имела в виду только характер, не женоподобность или женственность внешнюю. Ну подобно тому как у миледи (или, скажем, у Бриенны Тарт, кто "Игру престолов" смотрит/читает) в характере много мужского - и много женского, конечно же. Мне казалось, это сочетание довольно часто встречается - и в жизни, и в лит-ре.
На рассуждения о сказочности-мифологичности меня подтолкнуло вот что. Многие персонажи Дюма - ну в них нет натуралистичности героев Толстого, или Достоевского, или ну кого там... Чехова или, скажем, Золя. Но при этом они (герои Дюма) не выглядят плоскими, однобокими и унылыми, как большинство персонажей массовой культуры. Почему? Я решила для себя - потому что глубине своей они удивительно верные, архетипичные, как в учебниках пишут (ну или попросту легендарно-сказочные:) Находка Дюма в том, что архетип он дополнил историческими и т.п. деталями. Причем именно такими, которые уместны в данном конкретном случае.

 Отправлено: 18.07.17 13:01. Заголовок: bluered_twins , отсу..

bluered_twins , отсутствие у виконта «» плохих страстей«»( по Вашему выражению) это, конечно, очень хорошо. А вот то, что он не проявляет никак естественную мужскую страсть к предмету обожания-вот это уже плохо. Только в сцене финального объяснения он дает Луизе понять , что испытывает к ней отнюдь не братские чувства, но настоящую мужскую любовь-страсть. Но ведь до этого он своей страстной любви никак не проявлял. Поцелуи подола платья и ручки-страстными никак не назовешь. Что и могло дать Луизе повод думать, что Рауль любит ее как нежный брат.

 Отправлено: 18.07.17 13:59. Заголовок: bluered_twins, а мне..

bluered_twins, а мне не кажется, что герои Дюма так уж сказочны; необычны ситуации, в которых они оказываются, и то, до определенной степени. Его герои физически прекрасно развиты, они идеально приспособлены для выполнения тех задач, что им ставит жизнь в их временной среде. Но и их храбрость, и их военные умения, и их личные способности ничего сверхчеловеческого на деле из себя не представляют. Они прежде всего люди, и со своими принципами. И совсем не сухие и скучные, даже если правильные. Дюма умел сделать из героя человека, обаятельного даже своими недостатками.
Оффтоп: Да, глядя на Старка и на Бриенну я все время вспоминала Атоса и его принципы. И то, как жизнь расправляется с носителями этих принципов.

 Отправлено: 18.07.17 14:10. Заголовок: Констанс1, аналогия ..

Констанс1, аналогия идет от ситуации, а не от того, что было потом. К тому же Луи было бы сложно расторгнуть брак с Марией-Терезией, а Давид, кажись, имел в женах Авигею. Вот только не знаю, была ли она его женою ко времени истории с Бат-Шевой. И потом - полигамия была признанной во времена Давида.

 Отправлено: 18.07.17 14:21. Заголовок: Констанс1, ответила ..

Констанс1, ответила в другой теме.

Стелла пишет:

цитата:

их личные способности ничего сверхчеловеческого на деле из себя не представляют.

Так я же не имею в виду конкретные навыки персонажей волшебных сказок читать мысли, превращаться в зверя и т.д. Я говорю об общем принципе построения "скелета" характера. Грубо говоря, Портос, например, ну... грандиозно сильный; д'Артаньян этакий одинокий рейнджер; Арамис - непревзойденный хитрец, Рауль - прекрасный заколдованный принц (русалочка:) Какая-то одна черта у каждого из них преобладает и определяет логику характера и судьбу.
Оффтоп:
Если вдруг кто-то любит волшебные сказки, как люблю их я :), можно почитать анализ В. Проппа "Морфология волшебной сказки" (правда, там о русских сказках), книга есть в сети. Читается относительно легко.

 Отправлено: 18.07.17 16:05. Заголовок: Если честно, я люблю..

Оффтоп: Если честно, я люблю только авторские сказки. Народные почему-то с детства терпеть не могу.

цитата:

Я говорю об общем принципе построения "скелета" характера. Грубо говоря, Портос, например, ну... грандиозно сильный; д'Артаньян этакий одинокий рейнджер; Арамис - непревзойденный хитрец, Рауль - прекрасный заколдованный принц (русалочка:) Какая-то одна черта у каждого из них преобладает и определяет логику характера и судьбу.

В этом плане - согласна.

 Отправлено: 18.06.18 00:24. Заголовок: Про Иосифа Прекрасно..

Про Иосифа Прекрасного в еврейском предании

цитата:

Пока Атос представлялся ему Ахиллом, Портос - Аяксом, а Арамис - Иосифом (с) А. Дюма "Три мушкетера", глава "Мушкетеры у себя дома"

цитата:

Это был молодой человек лет двадцати двух или двадцати трех, с простодушным и несколько слащавым выражением лица, с черными глазами и румянцем на щеках, покрытых, словно персик осенью, бархатистым пушком. Тонкие усы безупречно правильной линией оттеняли верхнюю губу. Казалось, он избегал опустить руки из страха, что жилы на них могут вздуться. Время от времени он пощипывал мочки ушей, чтобы сохранить их нежную окраску и прозрачность. Говорил он мало и медленно, часто кланялся, смеялся бесшумно, обнажая красивые зубы, за которыми, как и за всей своей внешностью, по-видимому, тщательно ухаживал. (с) Там же, глава "Приемная де Тревиля"

цитата:

... Арамиса, постоянно ухаживавшего за своими [руками] с помощью большого количества миндального мыла и благовонного масла... (с) Там же, глава "Жена Атоса"

Сравнение Арамиса с Иосифом выглядит насмешкой автора над притворной скромность. Арамис, состоящий в милости у Камиллы де Буа-Траси, у кузины богослова, у белошвейки Мари Мишон, - и вдруг Иосиф Праведник, Иосиф Целомудренный, сбежавший от жены Потифара! Однако между этими двумя персонажами больше сходства, чем кажется на первый взгляд. Это и красота, но главное - любовь следить за своей внешностью и пользоваться косметическими средствами.

Мидраш Берешит Рабба (толкование на книгу Бытие, V-VI вв. н.э.) 84:7 "Иосиф был 17-ти лет и т.д. И ты говоришь: "И это отрок?!" - ибо он поступал по обычаю юношества (другое прочтение: ибо он поступал по обычаю девиц): красил глаза, ходил на высоких каблуках и завивал волосы".
Там же, 87:3 "Иосиф был прекрасен лицом и прекрасен станом - как мужчина, стоящий на базаре с накрашенными глазами, с завитыми волосами, в обуви на высоких каблуках, подзывающий к себе мужчин..."

Толкователи рисуют Иосифа изнеженным юношей с привычками распущенной девицы. Этаким греческим кинедом. В этой же книге старший брат Иегуда подозревает Иосифа в том, что "в нем разжигают страсть мужчины (а не женщины)".

Мидраш Танхума (толкование на книгу Бытие) 48:2 Придя в Египет во время голода раскаявшиеся братья первым делом отправляются не покупать хлеб, а искать проданного Иосифа. И ищут он его... в квартале проституток, говоря: "Брат наш Иосиф прекрасен лицом и прекрасен станом. Должно быть, он тут стал проституткой". Страхи братьев были вполне оправданными. Согласно Таргуму Ионафана (перевод Писания на арамейский язык) и талмудическому трактату "Сота" (I в. н.э.), Потифар купил Иосифа в качестве наложницы. Возлег ли он с юным рабом или только мечтал об этом, не совсем ясно. Но, по мнению мудрецов Талмуда, Потифар был оскоплен ангелом за свой грех.

Как бы то ни было, согласно мидрашу Танхума, службу у Потифара Иосиф начинает виночерпием. И даже в рабстве не оставляет своих привычек: завивает волосы, красит глаза и наряжается. Более того, если верить преданию, Иосиф не нашел в себе мужской силы, когда жена Потифара потребовала у него лечь с ней. И не обращал никакого внимания на египтянок, бегавших за ним толпами - они же язычницы! :))

Откуда у мудрецов вообще взялись такие мысли про Иосифа? Это только их буйная фантазия, или у них было на что опереться в тексте Торы?
Книга Бытия 39 глава, 14 стих "Смотрите! Потифар привёз сюда этого раба еврея, чтобы он насмехался над нами! Он пришёл и набросился на меня, но я закричала..." (перевод Библейской Лиги). Сразу скажу, что, на мой взгляд, это самый логичный перевод. Но... глагол letzaheq, переведенный, как "насмехаться", имеет в библейском иврите следующие значения:
1. играть, веселиться, танцевать;
2. развлекать, тешить кого-либо;
3. заниматься любовью;
4. служить идолам, плясать перед чужими богами, заниматься любовью в ритуальных целях;
5. насмехаться.
Раввины толкуют глагол letzaheq в Быт. 39 именно как "заниматься любовью". Поэтому отрывок выше может быть прочитан как "Смотрите! Потифар привез сюда этого раба еврея, чтобы он развлекал нас (танцами, игрой, любовью), а он пришел и набросился на меня..." Скорее всего, именно отсюда и родилось представление об Иосифе как о "наложнице" Потифара, виночерпии, рабе для развлечений.

Другим основанием для подобного толкования могла стать "разноцветная одежда" Иосифа, которую ему сделал отец (Быт. 37:3). На иврите это платье называется ketonet passim. В современном языке это выражение обозначает ночную сорочку, потому что слово passim воспринимается как "полосы" - полосатая пижама. :) В древнем иврите значение этого слова найти не получится, потому что оно не еврейского происхождения, а аккадского. Термин Kitu pissanu встречается в месопотамских религиозных текстах. И это вышитая золотом праздничная одежда жрецов Таммуза и Иштар. В нее еще заворачивали идолов. Нигде более, помимо культа, она не использовалась.

В Библии выражение ketonet passim (именно в такой форме) встречается еще всего один раз: это платье Фамари, которую изнасиловал собственный брат Амнон. "На ней была разноцветная одежда, ибо такие верхние одежды носили царские дочери-девицы" (Вторая книга Царств, 13 глава, 15 стих). Это единственное упоминание в еврейских текстах, где ketonet носит девушка. Во всех остальных случаях это платье носят только жрецы. Более того, автор подчеркивает, что одежда Фамари была me'il (в русском Синодальном переводе "верхняя одежда"). В современном иврите me'il - это, действительно, любая верхняя одежда. Но не в Библии. Право носить me'il тоже имели только жрецы.

Итак, и Иосиф, и Фамарь, носят ритуальную одежду - платье жрецов. Только вот жрецов какого бога? Фамарь никак не могла быть жрицей Господа: девушки и женщины к храмовому служению не допускались. А вот жрицей Астарты (Иштар) она вполне могла быть. В Древнем Израиле языческий культ Ваала (соответствует вавилонскому Таммузу) и Астарты процветал. Идолам поклонялись и цари, и простой народ, несмотря на все увещевания пророков. Этому есть множество свидетельств в Библии.

Было ли платье Иосифа платьем жреца Иштар? Возможно. Храма у евреев в то время еще не было, не было даже переносного святилища, как в пустыне. Поэтому kohanim - жрецы Господа были еще не нужны. Богу Авраама, Исаака и Иакова служила вся семья. А вот у хананеян, среди которых жили евреи, уже существовали развитые культы с кастой жрецов и со специальными атрибутами, вроде ритуального одеяния.

А теперь - как это влияет на образ Иосифа: юноши-жрецы Иштар (их называли "псы" - assinnu по-аккадски, kelavim по-финикийски и на иврите, или "посвященные" - qedeshim) одевались по-женски, пользовались косметикой, завивали волосы - словом, всячески подражали девушкам и занимались ритуальной проституцией с мужчинами. Вот еще откуда мог возникнуть образ женоподобного Иосифа. Культ Астарты просуществовал на Ближнем Востоке очень долго - до конца X в. н.э. (несмотря на распространение Ислама), поэтому еврейские толкователи могли видеть этих изнеженных мальчиков в пестрых одеяниях, предлагавших себя мужчинам на базарах.

Поэтому "Иосиф Прекрасный" в еврейском предании - это красивый юноша, но в то же время несколько слащавый, жеманный, уделяющий слишком много внимания своей внешности. Чем не Арамис? :))