Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.04.10 11:12. Заголовок: Имя и фамилия

Вот мне вдруг стало интересно.

В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь.

Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например).

Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо).

А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют).

Кто как думает?

Скрытый текст

Надеюсь, не ошибся с местом для темы - это же вопрос по книгам, а не по истории?

 Отправлено: 24.04.10 08:09. Заголовок: Имя и фамилия

Вот я вам сейчас вариант предложу-Дюма просто оставил нам так много пространства для действия чтобы мы могли в в ситуациях нужных нам называть их-ну Шарль и Исаак. Чтоб уж поближе к прототипам. Раз уж с Ренэ и Оливье не получается.
А что Макэ был крестным Рауля?

 Отправлено: 24.04.10 15:08. Заголовок: Lys Lys пишет: Олив..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Оливье не то чтобы салат, какое-то мягкое слишком имя, много гласных,

Когда-то Евгения цитировала обсуждение имени Оливье с одного из французских дюманских форумов. Если не ошибаюсь, там говорилось, что имя Оливье звучит:
а) аристократично,
б) сексуально,
в) хотя немного архаично.
Мне кажется, что мнение носителей языка заслуживает внимания. :) Скрытый текст

Тем более, что мнение этих самых носителей о нашем с вами родном языке - не лестное. Вспомните, как отзываются о славянских языках - вернее об остуствии гласных в них - в "Графине де Монсоро" ;)

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

А что Макэ был крестным Рауля?

Маке был соавтором Дюма по мушкетерской трилогии, и мне приходилось встречаться с мнением, что стилистическая разница между первыми двумя романами и последним вызвана большей самостоятельностью Маке при работе над "Виконтом".

Но по моему сугубому имхо имя Рауль-Огюст-Жюль - это своеборазный подарок Дюма своему помощнику, одна из свойственых ему литературных шуток (как совпадение адреса миледи и Гюго на Королевской площади, как Атос, входящий в Армантьерский дом через окно, а д'Артаньян - через дверь).

 Отправлено: 24.04.10 15:33. Заголовок: Lys Lys пишет: Атос..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Атос не называет Дарта по имени, потому что это Дарт "допущен", а Рауль, в свою очередь, "не допущен" в "семью" четырех друзей

Наверное Вам известны семьи, где муж и жена называют друг друга не по именам, а по фамилиям? Это не свидетельствует о холодности или удаленности супругов. Просто так сложилось, привычка. При этом детей в таких семьях называют по имени.
(Мне известны случаи, когда дядей-теть называют по имени и "на ты", когда дети по имени зовут родителей или бабушек-дедушек, и причина та же - так сложилось).
Мне кажется, что и у мушкетеров так сложилось: друг друга они всю жизнь называли по прозвищам, по тем именам, под которыми они познакомились и подружились, и именно это было свидетельством их близости, любви, понимания и памяти о прошлом, которое их связывало долгие годы.
А Рауля Атос представил друзьям еще почти ребенком, поэтому под "детским" именем, и это тоже было знаком доверия и расположения к ним. И "отзывом" на это доверие было то, что Арамис, Портос и д'Артаньян до конца своих дней называли виконта так, как называл его в неофициальной обстановке отец.

Кстати, не забывайте, что наша, русская, традиция называть всех подряд по имени немного отличается от старой западной традиции называть всех по фамилиям - перелистайте в памяти европейскую литературу за 3-4 прошедших столетия. А у нас в школе, например, назвать одноклассника по фамилии, особенно в неформальной обстановке, означало нанести ему обиду.

 Отправлено: 24.04.10 17:13. Заголовок: LS пишет: что наша,..

LS пишет:

цитата:

что наша, русская, традиция

Согласна с Вами, достаточно вспомнить того же Пушкина, он для друзей все время "Пушкин".

Просто в случае Дюма надо опираться все же на французские традиции, потому что если для них Оливье - аристократично, то для многих нас - салат и ничего с этим не сделаешь. Так что принимаем на веру

цитата:

что имя Оливье звучит: а) аристократично, б) сексуально, в) хотя немного архаично.

А про Маке Вы очень верно заметили, мне тоже кажется

цитата:

это своеборазный подарок Дюма своему помощнику, одна из свойственых ему литературных шуток

правда тогда Атос получается - Огюст, по крайней мере, одно из его имен.

 Отправлено: 24.04.10 18:48. Заголовок: Имя и фамилия

Вот-вот-вот. -Огюст.
Но скорее всего дело именно в традициях и большей церемонности. Если сейчас достаточно имени и фамилии то тогда хватало и титулов т прочих сиятельств. Когда я училась-большинство учителей обращались к нам только по фамилии.В России обращение-имя-отчество имя. Фамилия -официально. В Израиле видных людей в прессе подчас называют не только уменьшительно-но еще и по прозвищу. Тут дело в личностных связях в том как принято.
Рауль был еще и младшим в компании-это тоже давало определенный оттенок. А кстати-Атос к нему обращался на ВЫ даже наедине . И только если очень интимно -по имени (Словно хотел этим подчеркнуть близость)

 Отправлено: 24.04.10 22:31. Заголовок: В ВдБ есть сцены, гд..

В ВдБ есть сцены, где Атос Раулю тыкает. Правда, их мало, но всё же. Может быть он обращался к Раулю на ТЫ в минуты сильного волнения, в исключительных случаях, как и к дАрту?

 Отправлено: 24.04.10 22:49. Заголовок: Lys Lys пишет: пра..

Lys
Lys пишет:

цитата:

правда тогда Атос получается - Огюст, по крайней мере, одно из его имен

Давайте попробуем вспомнить известных нам французов с двойными именами, а также имена их папаш?
У меня есть сомнения в справедливости наблюдения о втором имени, которое получают от отца. Мне кажется, брать его за правило не стОит. :)

 Отправлено: 25.04.10 00:30. Заголовок: Давайте, только надо..

Давайте, только надо оговориться, что французы эти должны быть потомственными аристократами.
Ну вот я только Ришелье помню - Арман-Жан, и кто знает как его папу звали?

 Отправлено: 25.04.10 01:09. Заголовок: Lys Ришелье получил..

Lys
Ришелье получил свое имя от двух крестных отцов - Армана де Гонто-Бирона и Жана д'Омона. А отца его звали - Франсуа.
Кстати, учитывая многодетность тогдашних семей, особенно аристократических, выглядело б странно, если б все дети имели вторым именем имя отца.
Еще один известный мне пример аристократа - Франсуа де Ларошфуко. Он был четвертым Франсуа герцогом де Ларошфуко. Имя его младшего брата - Шарль-Илэр.
У Граммонов родовым было имя Антуан.
У герцога Жака де Немура был сын Шарль-Эммануэль.
Отца Луи де Бурбона Великого Конде звали Анри де Конде
Сына Альбера де Гонди звали Пьер де Гонди.

 Отправлено: 25.04.10 01:32. Заголовок: LS пишет: Кстати, у..

LS пишет:

цитата:

Кстати, учитывая многодетность тогдашних семей, особенно аристократических, выглядело б странно, если б все дети имели вторым именем имя отца.

Ну, вообще, если вспомнить привычку, например, в королевских семьях обзывать всех Людовиками, то почему бы и нет?
Ведь имен было несколько и даже если бы одно у всех совпадало, то остальные-то разные.

В отношении Рауля, если равняться на Ришелье, тогда Рауль и Огюст - крестные? У кого-то была версия, что Атос в крестные пристроился, ведь когда малыша крестили, он отцом не назвался. Тогда вопрос, а может ли отец быть крестным собственного сына? Я не очень в теме, но кажется нет. Атос, как добрый католик, наверное знал эти нюансы и не стал бы набиваться в крестные.
Может тогда Огюст это тоже какой-то местный святой? (Такие есть в природе?)
Открытым остается вопрос, кто тогда Жюль? Еще один святой?

 Отправлено: 25.04.10 01:45. Заголовок: Lys В королевских с..

Lys
В королевских семьях малым крещением давали одно имя, а при большом - выходило другое. Посмотрите имена последних Валуа.
Lys пишет:

цитата:

В отношении Рауля, если равняться на Ришелье, тогда Рауль и Огюст - крестные?

Мне кажется, что не стоит один случай возводить в ранг правила.
Lys пишет:

цитата:

Может тогда Огюст это тоже какой-то местный святой?

Nataly как-то раскопала, что Рауль (Рудольф) - один из самых почитаемых святых в Берри, в Бурже есть посвященный ему собор.

 Отправлено: 25.04.10 02:59. Заголовок: LS пишет: Nataly ка..

LS пишет:

цитата:

Nataly как-то раскопала, что Рауль (Рудольф) - один из самых почитаемых святых в Берии, в Бурже есть посвященный ему собор.

Так я из этих же соображений. Ну где бы Атос ему крестных взял? Это ж посторонних людей привлекать надо, а так - святые, чем плохо?

 Отправлено: 25.04.10 03:09. Заголовок: Вот еще с одного сай..

Вот еще с одного сайта про французские имена:
первый сын: имя деда по отцу + имя деда по матери + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка
второй сын: имя отца деда по отцовской линии + имя отца бабки по материнской линии + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка
первая дочь: имя бабки по матери + имя бабки по отцу + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка
вторая дочь: имя матери бабки по материнской линии + имя матери деда по отцовской линии + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка.

Рауль - От древнегерм. имени Radulf: rad (совет) + wulf (волк)
Огюст - От римского титула augustus - "великий" (от лат. augere – "увеличивать, возрастать")
Жюль - От римского родового имени Julius/Iulius, предположительно, происх. от греч. ϊουλος (юлос) - "пушистый, кудрявый"

Итого Огюст-Жюль - Август-Юлий, а граф шутник, однако!


По католическим святцам имеем :
Ранульф (Ральф, Рауль) 27 мая
Ральф (Рауль, Радульф, Ранульф), епископ Буржа 21 июня

Август 7 октября
Августин Иппонийский 28 августа
Августин Кентерберийский 27 мая

Юлиан, мученик 27 мая
Всяческих Юлиев/Юлианов там вагон, но вот есть один 27 мая, посетила дикая идея, может 27 мая что-то значит? Раз в этот день имеются все три святых с нужными именами? Ну, Атос ему по святцам имя выбирал и взял всех святых, что в тот день были?
Вот только почему 27 мая? Может, Рауля как раз крестили в этот день?

Скрытый текст

Ну или Дюма ему имена по святцам выбирал

 Отправлено: 25.04.10 08:06. Заголовок: Вряд ли крестили 27 ..

Вряд ли крестили 27 мая... Если в записке Мари Мишон никаких имён не было, значит на момент подкидывания ребёнок ещё не был крещён. Атос забрал трёхмесячного мальчика через год после бурной ночи 11 октября 1633 года - значит, осень была на дворе. С чего бы крещение откладывать до конца весны?

 Отправлено: 25.04.10 08:58. Заголовок: Имя и фамилия

Между прочим Атос в ДЛС называя Рауля по имени не разу не говорит ему -ТЫ.
А в ВдБ действительно-когда рассержен и очень. Вся эта система различных обращений чертовски выразительна. Она здорово служит для передачи различных нюансов в разговоре. Примеры не привожу-сами знаете наизусть.

 Отправлено: 25.04.10 14:44. Заголовок: Lys Lys пишет: Вот ..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Вот еще с одного сайта про французские имена:

У русских есть традиция, известная со времен Ярославичей: первого сына называют именем деда по отцу, второго сына - именем деда по матери. Иногда с оговоркой - умершего деда. Не знаю, правда, как реализовывалась в древности эта традиция с учетом высокой детской смертности.
Наверняка многие из нас слышали об этом обычае - он дожил до нашего времени. Но ведь нельзя говорить о том, что он получил всеобщее или даже просто широкое хождение: в каждой семье следуют собственным вкусам и соображениям о том, как правильно называть детей. Наверное, у французов это происходит, как и у нас.

Lys пишет:

цитата:

граф шутник, однако!

Если вспомнить, что граф был большой знаток латыни и очень образованный человек, а образование тогда апеллировало к истории Рима, то можно предположить, что он дал сыну имена двух самых известных римских императоров - Юлия Цезаря и Августа.

А на самом деле похоже, что историей увлекались родители Маке - из него сделали учителя истории.

 Отправлено: 25.04.10 19:46. Заголовок: Стелла В ВДБ Атос об..

Стелла В ВДБ Атос обращается к Руалю на ты чуть ли не в первых строчках, когда Рауль приезжает домой. При этом он еще не рассержен (в смысле, Рауль еще не сообщил о том, что был у Луизы)

 Отправлено: 25.04.10 20:33. Заголовок: Кассандра пишет: Вр..

Кассандра пишет:

цитата:

Вряд ли крестили 27 мая... С чего бы крещение откладывать до конца весны?

Кто-то из уважаемых форумчан уже приводил пример Ришелье, которого маленьким тоже очень долго не крестили, думали - помрет. Т.е. крестили малым крещением, вроде без имен, а уже пристойное крещение с крестными и т.д. было, когда убедились, что таки выживет. Примерно через полгода, что-ли.

Может Рауль тоже чахлый был, зима опять же - мог болеть, а весной, когда стало ясно, что все в порядке - ему и устроили приличное крещение со всеми святыми.

 Отправлено: 26.04.10 22:54. Заголовок: Lys пишет: Ну, Атос..

Lys пишет:

цитата:

Ну, Атос ему по святцам имя выбирал и взял всех святых, что в тот день были?

Почитала тему "Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи" стр. 3. Похоже имя Рауль было в роду графа де Ла Фер.

 Отправлено: 27.04.10 00:06. Заголовок: С родом не совсем яс..

С родом не совсем ясно, если он прервался в 15 веке, то привязать его к Атосу не получается, скорее это должны быть те, кто владел этим титулом позже - Бурбоны и Люксембургский дом.


А в святцах 27 мая единственный день когда отмечаются святые со всеми нужными тремя именами.

 Отправлено: 27.04.10 09:38. Заголовок: Дюма писав "мушк..

Дюма писав "мушкетеров" опирался на исторические документы. В истории 15 век, у него стал 17м. Ну пусть будет 27 мая, мне не жалко!

 Отправлено: 27.04.10 09:47. Заголовок: С Дюма все ясно, про..

С Дюма все ясно, просто Бурбоны, владевшие этими землями после 15 века разве хуже? Недостаточно родовиты, что ли?
Ну, конечно, заманчиво начать с Куси, перейти к Монморанси-Шатийонам, от них к Бурбонам. Тогда графу вообще даже короли в подметки не годятся.
А касаемо 27 мая мне просто идея понравилась, ведь действительно ЕДИНСТВЕННЫЙ такой день на весь год! Ну пусть у Раульки будет крещение! (А мы отмечать можем )

 Отправлено: 27.04.10 09:50. Заголовок: Lys пишет: Тогда гр..

Lys пишет:

цитата:

Тогда графу вообще даже короли в подметки не годятся.

Что то похожее говорится и в каноне и на форуме...

 Отправлено: 27.04.10 10:11. Заголовок: И после этого еще кт..

 Отправлено: 27.04.10 17:55. Заголовок: кстати, еще раз повт..

кстати, еще раз повторю свой вопрос. В ТМ достаточно много обращений на "ты" между молодыми мушкетерами. Это что--в силу молодости, или отношения были ближе, или... ну не знаю, продолжите список.

 Отправлено: 27.04.10 19:02. Заголовок: Думаю, что это в сил..

Думаю, что это в силу молодости и некоего протеста.

 Отправлено: 27.04.10 20:55. Заголовок: Имя и фамилия

Может просто моложе были обстановка неофициальная и потом еще не было разделения на графа и остальных. Все четверо-просто шевалье просто -рыцари. И просто-мальчишки которым просто хочется братства и тепла.

 Отправлено: 27.04.10 21:50. Заголовок: А может быть опять н..

А может быть опять не точный перевод ?

 Отправлено: 27.04.10 22:11. Заголовок: Имя и фамилия

Да нет вроде совпадает. Я пожалуй действительно через недельку пересмотрю текст на этот предмет.

 Отправлено: 28.04.10 17:40. Заголовок: Вот что я насчитала ..

Вот что я насчитала в ТМ. Господа "тыкают" следующим образом

Атос 16 раз (Портосу 3, Арамису 0, Дарту 13)
Портос 5 раз (Атосу 3, Арамису 1, Дарту 1)
Арамис 8 раз (Атосу 2, Портосу 3, Дарту 3)
Дарт 8 раз (Атосу 6, Портосу 2, Арамису 0)

Итого:
Атос 16 ему 11
Портос 5 ему 8
Арамис 8 ему 1
Дарт 8 ему 17


Больше всех "тыкает" Атос, но и ему больше "тыкают", они с Дартом явно в лидерах, больше всех к друг другу на "ты". Меньше всех фамильярничают с Арамисом! Атос вообще ни разу! Как и Дарт. А вот Арамис Атосу дважды говорит "ты", а Дарту 3 раза. Портос просто скромный.
Но Арамис!!! ОН "тыкает" 8 раз, а ему только 1!

Выводы кажется очевидны.