Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.07.11 14:21. Заголовок: Еще раз, но наоборот :)

Предлагаю лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности.

Наверное, у каждого есть свои любимые и нелюбимые герои Дюма. Но не всё же нам восхищаться одними и критиковать других. В этой теме я предлагаю обратную схему: каждый по желанию выскажет, что ему не нравится в своем любимом герое (героях) и что ему нравится в персонажах, которые у него вызывают антипатию. То есть если Вам нравится миледи - вы ее критикуете, если вам не нравится Бюсси – вы его хвалите. В количестве героев ограничений нет, но одновременное наличие объектов как симпатий, так и антипатий обязательно.

 Отправлено: 21.07.11 14:23. Заголовок: Очень сильная симпат..

Очень сильная симпатия (близкая к обожанию ) - Атос.
Мне не нравится излишнее пристрастие к спиртному в «Трех мушкетерах»
И проявления высокомерия и «снобизма» иногда кажутся лишними. Одно дело презирать Мазарини за то, что он негодяй, и совсем другое – за то, что он не знатен «как Дандоло или Монморанси».

Сильнейшая антипатия - миледи.
Красива, и знает, как сделать себя еще красивее. Коммуникабельна – не испытывает ни малейших проблем, общаясь с людьми разных слоев: капитаном корабля, бедным гвардейцем, аббатисой… или с сильными мира сего Ришелье и Бекингэмом.
Может впасть в ярость, но не в уныние. Не складывает руки в трудных обстоятельствах, не сдается даже перед превосходящими силами, борется до конца – чего стоит арест в Англии или суд во Франции…
В общем, её бы качества, да на доброе дело…

 Отправлено: 21.07.11 14:25. Заголовок: Очень сильная симпат..

Очень сильная симпатия - Шико.
Мне не нравится, что у Шико нет друзей. Вроде он и не чурается людей, причем разных по положению, но он все равно никого к себе близко не подпускает, даже любимого Генриха. Вот Атос, не смотря на свою знатность, на то, что уже обжегся, на то, что он как «самый проницательный человек в мире»(с) видит недостатки своих друзей, обладает способностью дружить и доверять... А Шико никому не доверяет. (((

Антипатия - Бюсси.
Бюсси умён, а еще он обладает поистине уникальным качеством – внушать к себе доверие, не прилагая к этому специальных усилий. Диана, в первый же час знакомства доверяет тайну человеку, который тайно проник к ней в дом и состоит на службе у ненавистного ей Анжу... Ревнивец Монсоро доверяет жену молодому красавцу и т.д.

 Отправлено: 21.07.11 15:30. Заголовок: Моя самая сильная си..

Моя самая сильная симпатия во всех романах Дюма,пожалуй, Генрике. Что не нравится? Его излишняя мнительность,тревожность. Не нравится то,что разбазаривал казну на миньонов и в итоге залез в долги.Да, еще мне очень не нравится,что он,узнав о "болезни и смерти" Шико, ни сам не поехал к нему,ни врачей не прислал, ни могилку даже не попытался навестить...

Антипатия- Бюсси. Но я признаю,что он-красавец,умен,обладает способностью писать стихи. Безусловно, он-первая шпага Франции и способен очаровать любую женщину.


Вторая симпатия-моя давняя привязанность дАртаньян) Вот честно, минут пять сидела думала о его недостатках, еле нашла)) Он излишне приземлен и меркантилен. Он вспыльчив. Упрям)

Ну и Бражелон,как антипатия...Храбрый, преданный, умеющий любить, как друзей, так и одну-единственную женщину. Наверно, останься Луиза с ним, он бы все ее капризы исполнял...

 Отправлено: 21.07.11 18:53. Заголовок: Ну, моя, пожалуй, са..

Ну, моя, пожалуй, самая большая симпатия - это Бюсси. Но он, при всех своих несомненных достоинствах, слишком заносчив, а его самооценка столь высока, что граничит с самолюбованием.

Не любимый персонаж - Монсоро. Но нельзя не признать того, что он профи в своей области (как егермейстеру ему просто цены нет), что он умеет ценить дружбу и способен любить всем сердцем.

Ещё одна моя симпатия - Келюс. Но он - фат, транжира и бездельник.

 Отправлено: 22.07.11 01:10. Заголовок: Самая большая симпат..

Самая большая симпатия - Атос. Но при всем моем к нему уважении я категорически не принимаю его поведения в романе "20 лет спустя", когда он обманывал Д'Артаньяна.
Вторая симпатия - Келюс. Но не нравится, что он часто вел себя как расшалившиймя ребенок.
Третья симпатия - граф Монте-Кристо. Но он слишком далеко зашел, мстя своим врагам.

Первая антипатия - Бюсси. Но нельзя не признать, что он отлично фехтовал и был очень умным.
Вторая антипаия - граф де Монсоро. Но зато он очень любил Диану и никогда бы ей не изменил и с Бюсси он по-настоящему дружил, пока не узнал о его обмане

 Отправлено: 22.07.11 14:38. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Самая большая симпатия - Атос. Но при всем моем к нему уважении я категорически не принимаю его поведения в романе "20 лет спустя", когда он обманывал Д'Артаньяна.

Э-э, м-м, когда?

 Отправлено: 22.07.11 14:41. Заголовок: Atenae пишет: Э-э, ..

Atenae пишет:

цитата:

Э-э, м-м, когда?

Я так предполагаю ,что речь идет о том,когда дАртаньян звал Атоса послужить Мазарини.

 Отправлено: 22.07.11 19:45. Заголовок: А, ну да. Сказать: &..

А, ну да. Сказать: "Мазарини - каналья, я не стану служить ему" - это, конечно, ложь. Честно было бы так: "Дорогой друг, вы об этом, конечно, не спрашивали, но мы с Арамисом тут против Мазарини затеяли заговор на минуточку. Это я так, на случай, если вам вдруг интересно!".

 Отправлено: 23.07.11 17:00. Заголовок: Я так понимаю тема н..

Я так понимаю тема не совсем об этом.. я вот лично к Атосу отношусь прохладно. Т.е. восхищения он у меня не вызывает,посему мне ближе позиция Дартаняна,который сам по себе мне духовно более близкий. И,да,я,как и гасконец тоже увидела ложь в словах Атоса.
Кстати,предупреждаю,если че-затевать со мной спор про Атоса бессмысленно. Из вежливости,я м.б. и поддержу дискуссию,но разговаривать о нем мне скучно.
Дартанян,Мазарини,Рошфор,вот о них,я с радостью.

 Отправлено: 24.07.11 22:30. Заголовок: Atenae пишет: А, ну..

Atenae пишет:

цитата:

А, ну да. Сказать: "Мазарини - каналья, я не стану служить ему" - это, конечно, ложь. Честно было бы так: "Дорогой друг, вы об этом, конечно, не спрашивали, но мы с Арамисом тут против Мазарини затеяли заговор на минуточку. Это я так, на случай, если вам вдруг интересно!".

"Маловато будет»(с). Надо еще, на всякий случай, про сына и Париж добавить *припоминает, не шили ли графу ещё каких обвинений...*

"Честно было бы так"-2 :
Скрытый текст

- Д,Артаньян, Пуская мы с Вами двадцать лет Не говорили тет-а-тет, И пусть прислал Вас кардинал (а я его в гробу видал), Но раз Вы, милый шевалье, Проехали так много лье, Чужие тайны как свои Я выдам с ходу – се ля ви. Короче, я и Арамис За Фронду драться собрались, А кроме нас там сотен пять – По именам Вам всех назвать? Кстати, Гримо с недавних пор В Венсенском замке, чтоб Бофор Сбежать оттуда смог на днях Его ждать будем на конях. Ну а пока спешу в Париж, Рауля сплавить к принцу, вишь. И чтоб совсем уж до конца Отмыться от клейма лжеца: Я переспал с Мари Мишон - Итог: сынок де Бражелон, Его мамаша де Шеврез Нужна мне нынче позарез (Коль будет с Фрондой мне каюк, Иль Вы проткнете шпагой вдруг За Мазарини–подлеца) – Чтоб не оставила мальца. ...Ух! Выдал всё, как на духу, И можем петь «Мерси боку!»

 Отправлено: 24.07.11 22:38. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Т.е. восхищения он у меня не вызывает,посему мне ближе позиция Дартаняна, который сам по себе мне духовно более близкий.

Дело не в духовной близости, имхо. Любой матери свой ребенок ближе соседского, но не факт, что она сочтет в конкретной ситуации правым своего.
Вот у меня нет духовной близости ни с Атосом, ни с д,Артаньяном.
Но если отрешиться от конкретных имен, и посмотреть на абстрактную ситуацию с двух сторон…

1. Вы едете к человеку, который некогда был вашим другом, но с которым не виделись nn лет. Вам нужно, чтобы друг не только полностью изменил свою жизнь, но и подверг ее риску. Видя, что друг категорически против того, что вы намеривались предложить, вы идете на попятную: «эх, я сам думаю также, но сыщите мне кого-нибудь получше или платите мне пенсию» и «ей-богу, вы сто раз правы, что не хотите служить»… После чего вы упрекаете, что на ваши «умолчания и увертки» не ответили 100% откровенностью.

2.К вам приехал друг, с которым вы не виделись nn лет, чтобы предложить очень рискованное предприятие, противное вашим принципам. После того, как вы честно высказали, что работать на Мазарини Икс не будете, ясно видите, что он «слишком зарвавшись сначала, теперь обрывал все разом, чтобы скрыть свою игру» или проще говоря, начал вешать лапшу на уши. Вы не раскрываете другу секреты, которые к тому же касаются не только вас.
Я выбираю второй вариант не потому, что «Атос». Просто этот вариант я могу примерить на себя. А первый – нет.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

мне ближе позиция Дартаняна... вот о них,я с радостью.

Ну, если с радостью...
А каковой Вы видите позицию д,Артаньяна?
По-моему, не случайно в народе прижилось выражение: «все - *** , один я д.Артаньян». Вот ДО Королевской площади, имхо, это и было позицией д,Арта - позиция капризного ребенка. Я могу собирать на друзей компромат, врать им, подсматривать-подслушивать за ними, оскорблять и т.д. и при этом надувать губы «вы меня обманули!».

 Отправлено: 25.07.11 02:50. Заголовок: Рони Они же сцепили..

Рони
Они же сцепились после поединка со сторонниками Бофора,и я понимаю дАртаньяна в тот момент. М.б. не пришлось бы ему драться с друзьями, он бы и спокойней отреагировал. А тут схватка с близким человеком,который вдруг оказался на стороне врага,когда он уверял, что нейтрален.
Он на нервах. Атос солгал. ДАртаньян,фактически этим поступком был унижен. Такая ложь бьет очень конкретно.

Рони пишет:

цитата:

А каковой Вы видите позицию д,Артаньяна? По-моему, не случайно в народе прижилось выражение: «все - *** , один я д.Артаньян». Вот ДО Королевской площади, имхо, это и было позицией д,Арта - позиция капризного ребенка. Я могу собирать на друзей компромат, врать им, подсматривать-подслушивать за ними, оскорблять и т.д. и при этом надувать губы «вы меня обманули!».

Я вижу мужчину, который рано понял что такое смерть близкого человека и не сломался. Я вижу человека, который может и заработать на чем-то, но в то же время верного и преданного тому, кому служит. Парня,который любит своих друзей, и, пусть,может и вспылить, но это натура такая просто... Человека вижу. С недостатками. С изъянами. Но реально хорошего мужика))

 Отправлено: 25.07.11 14:57. Заголовок: Рони, :sm112: Луи..

Рони,
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я вижу мужчину, который рано понял что такое смерть близкого человека и не сломался. Я вижу человека, который может и заработать на чем-то, но в то же время верного и преданного тому, кому служит. Парня,который любит своих друзей, и, пусть,может и вспылить, но это натура такая просто... Человека вижу. С недостатками. С изъянами. Но реально хорошего мужика))

Да, конечно, с этим никто и не думает спорить. Но какое отношение это имеет к сложившейся ситуации, чтобы обвинять Атоса во лжи? Ложь - это преднамеренное искажение истины. Где Вы его тут видите?
Господа, я понимаю, что не совсем в тему, но спор скоро заглохнет сам собой, а мысля бродит. Так что можно я её здесь скажу?
Атос ведь получил письмо от Арамиса. И прямо за столом. Как вы полагаете, что в нём было?
Я не склонна думать, чтобы Арамис предупреждал о визите д'Артаньяна, как заподозрил гасконец. с чего бы тогда Атосу вздрагивать. Вот он не знает, что гасконец едет. Если он у него за столом сидит. Думаю, в письме могло быть примерно вот что:
"Дорогой друг!
В жизни каждого наступает момент, когда обстоятельства и прожитые годы вынуждают нас подумать о душе. Я сам начал заботиться об этом и Вам рекомендую, ибо не знаем, когда наступит час, а он может быть близок. Взгляните на несчастного паралитика Скаррона! Ожидал ли он, что так скоро лишится королевской милости? Кстати, я был бы рад встретиться с Вами у него в Париже послезавтра.
Ваш друг Арамис"

 Отправлено: 25.07.11 15:04. Заголовок: Еще раз , или наоборот.

Ну, так быстро они бы до Парижа не добрались.
А вот, иносказательно передать обстоятельства побега, которые уже Атос мог знать в общих чертах, или , не говоря о чем идет речь. сказать. что все должно быть такого-то числа- это может быть. А еще, Атос мог вздрогнуть от того, что у него оставалось очень мало времени, на то, чтобы устроить Рауля.

 Отправлено: 25.07.11 15:12. Заголовок: Во-во, я об этом же ..

Во-во, я об этом же и думаю! А тут, блин, гасконец со своими туманными речами в пользу Мазарини. С одной стороны: "Вы погубите не одного человека, не графа де Ла Фер, но дело целой партии, которая на вас рассчитывает!" А с другой - старинный друг непонятно с чем приехал, мнётся, умалчивает, крутит.
Отсюда - предельная сдержанность графа. Именно это слово, кстати, Дюма и употребил.
Сдержанность вижу и могу понять. Лжи не вижу, хоть убейте!

 Отправлено: 25.07.11 15:27. Заголовок: Еще раз , или наоборот.

Ну, так это же интересней- считать ложью!. Так нагнетается спор!

 Отправлено: 25.07.11 16:02. Заголовок: Atenae пишет: Но ка..

Atenae пишет:

цитата:

Но какое отношение это имеет к сложившейся ситуации, чтобы обвинять Атоса во лжи

Это я писала Рони о том, почему мне неинтересен Атос. Я подумала, что относительно "позиции дАртаньяна", имелось в виду почему он мне духовно близок и тэдэ...

Относительно данной ситуации: понять дАртаньяна я могу, потому что на его месте поступила бы так же, и отреагировала так же.
Разбирать позицию Атоса..? Мне не очень хочется,честно. Как самостоятельный персонаж, он мне вообще малоинтересен, хоть сколько кидайте тапками. Как часть четверки-да, но не более. Хотя, не считайте, что я его ненавижу или еще что..Нет,я очень к нему лояльна,просто страсти выяснить что и почему он сказал/сделал-нет.

з.ы. А еще я достаточно тепло отношусь к Мазарини и признаю наличие факта государственной измены стороны Атоса

 Отправлено: 26.07.11 09:07. Заголовок: Да будь он хоть негр..

Да будь он хоть негром преклонных годов! От этого его поведение не становится искажением истины. Которая дороже друга-Платона, если что.

 Отправлено: 26.07.11 10:55. Заголовок: Так, для начала, что..

Так, для начала, чтоб было по сабжу:
Антипатия - д.Артаньян в "Трех мушкетерах" и в начале "Двадцати лет спустя". Он действительно очень храбрый человек, способный на благородные и красивые поступки. В сцене столкновения на лестнице с Атосом и поведения на дуэли я на его стороне.
Симпатия - д,Артаньян, после катарсиса очищения на Королевской площади. Даже не знаю, что б ему отрицательного предъявить... О! Брать деньги с Портоса за половину постели не надо было - лучше по-братски " и хлеба краюху, и ту пополам... тебе - половина, и мне - половина"

______________________________



Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это я писала Рони о том, почему мне неинтересен Атос.

Разве? судя по процитированным отрывкам, шла не об неинтересном Атосе, а конкретно по д,Артаньяну. Просто на мой не до конца оформленный вопрос «А какой вы видите позицию д,Артаньяна" подразумевавший -..." в начале «Двадцати лет спустя»», Вы ответили, каким видите д,Артаньяна вообще, нет?
Ваше видение героя местами совпадает и с моим, но не совсем.

цитата:

Я вижу мужчину, который рано понял что такое смерть близкого человека и не сломался.

Да, но миллионы людей переживают смерть близких – и ничего. О какой-то исключительной близости там речь не шла, так что с чего «ломаться»-то? Разве что от чувство вины, пусть косвенной. Но Автор о муках совести Д.Арта по поводу Констанции даже не заикнулся…Что идет в не плюс герою, имхо.

цитата:

Я вижу человека, который может и заработать на чем-то, но в то же время верного и преданного тому, кому служит.

А вот у Мазарини были основания усомниться в верности и преданности…невыполнение приказа, шантаж начальника и т.д.

цитата:

Парня, который любит своих друзей, и, пусть, может и вспылить, но это натура такая просто... Человека вижу. С недостатками. С изъянами.

Здесь картинка совпадает…

цитата:

Но реально хорошего мужика))

Понятно. Если добавить "... после "Королевской площади"", то я и с этим соглашусь.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Разбирать позицию Атоса..? Мне не очень хочется,честно.

Да и не надо про Атоса - сколько ж можно! - поговорим о позиции д.Артаньяна. Правда, совсем не упоминать неинтересного Атоса, боюсь, не получится - все ж таки часть четверки

 Отправлено: 26.07.11 11:08. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Они же сцепились после поединка со сторонниками Бофора,и я понимаю дАртаньяна в тот момент. М.б. не пришлось бы ему драться с друзьями, он бы и спокойней отреагировал.

Я тоже понимаю д,Артаньяна - ему очень плохо, по ряду причин. Но вот Атосу тоже пришлось драться, но он-то держит себя в руках (тем более, прошло время от поединка до встречи на площади, можно и успокоиться) и не опускается до оскорблений. Или дело все-таки не только в самой схватке, а в неумении проигрывать проигрыше?

цитата:

- Увы, — вздохнул д’Артаньян, — что касается нас, то наша воинская честь погибла. — Д’Артаньян, — задумчиво сказал Атос, — клянусь вам, мне больно, что вы можете думать об этом в то время, как я думаю только о том, что мы скрестили с вами наши шпаги.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А тут схватка с близким человеком,который вдруг оказался на стороне врага,когда он уверял, что нейтрален.

Нет, не уверял. Атос про нейтралитет вообще не обмолвился ни словом. Если слова «я не стану на сторону Мазарини» д,Артаньян трактует как « я не стану ни на чью сторону» и не рассматривает другой вариант, то это проблема умственных (или иных) способностей д,Артаньяна.
Но если идти по тексту -
1. «Отлично, теперь я тебя раскусил: ты фрондер и любовник госпожи де Лонгвиль» (с)
2. «Уж не переписывается ли он с Арамисом? Ах, если бы мне только это узнать, я бы узнал и все остальное». (с)
3. «д.Артаньян, сидевший на другом конце стола и отличавшийся прекрасным зрением, готов был поклясться, что узнал мелкий почерк Арамиса». (с) -
… то д,Артаньян знал, что Арамис фрондер и как лицо, не обделенное интеллектом, должен был хотя бы предположить, что и резко настроенный против Мазарини Атос может быть связан с Фрондой. Отсюда – чай, не бином Ньютона, - задуматься о том, что воюя по разные стороны баррикады, вариант скрестить шпаги с одним, а то и с обоими друзьями, существует. Поэтому, если «близкий человек вдруг оказался на стороне врага», то это «вдруг» не потому, что Атос солгал (как считаете Вы) или проявил сдержанность (как считаю я), а потому, что д.Артаньян либо отмахивается от не устраивающих его вариантов - что не соответствует поведению зрелого человека, либо все он понимал и никакого «вдруг» не было, но поскольку проиграл, встал в позу обиженного мальчика – ах, какие вы бяки, а я д.Артаньян.
Почему-то когда Портос говорит: «И вот сейчас мы враги! Тьфу, пропасть! Кто бы мог этого ожидать?»(с), д.Артаньян «ничего не сказал, а только вздохнул»(с). Потому что он мог « этого» ожидать и обязан был предупредить Портоса, имхо.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он на нервах. Атос солгал. ДАртаньян,фактически этим поступком был унижен. Такая ложь бьет очень конкретно.

Если человек был предельно искренен, то - да, ложь в ответ бьет.
Но если человек сам врет и кривит душой, то в высшей степени инфантильно (если не сказать резче), не быть готовым к определенным действиям в свой адрес.

 Отправлено: 26.07.11 11:31. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

если говорить о нейтралитете, то это Арамис заявил, что он остается в стороне. И ему гасконец не зря не поверил.

 Отправлено: 26.07.11 11:47. Заголовок: Рони пишет: судя п..

Рони пишет:

цитата:

судя по процитированным отрывкам, шла не об неинтересном Атосе, а конкретно по д,Артаньяну

Ну да,про него. Меня спросила Atenae какое отношения моя характеристика гасконцу имеет к ситуации, я и ответила, что отвечала Вам не не про тот конкретный эпизод,когда дАртаньян упрекнул Атоса во лжи, и как там повел себя Атос и т.п.,а давала свою оценку конкретно дАртаньяну в целом.

Рони пишет:

цитата:

Да, но миллионы людей переживают смерть близких – и ничего. О какой-то исключительной близости там речь не шла, так что с чего «ломаться»-то? Разве что от чувство вины, пусть косвенной. Но Автор о муках совести Д.Арта по поводу Констанции даже не заикнулся…Что идет в не плюс герою, имхо.

Да,переживают.Для меня лично, это причина больше зауважать человека. ДАртаньян был совсем еще юным, и данная ситуация могла его сломать. Любил он ее. Да и он это в "Двадцать лет спустя говорит":

цитата:

И Рошфор удалился с той дьявольской улыбкой на губах, которая прежде заставляла д'Артаньяна содрогаться; но на этот раз д'Артаньян не испытал страха и сам улыбнулся с грустью, которую могло вызвать на его лице только одно-единственное воспоминание. «Ступай, демон, – подумал он, – и делай что хочешь. Теперь мне все равно: нет второй Констанции в мире».

Так что не знаю какие плюсы-минусы,но автор как раз говорит в одной этой фразе,что даже спустя двадцать лет,гасконец все помнит и переживает.
А по всему тексту, и не надо было бы, у нас же не любовный роман..И так все ясно.

 Отправлено: 26.07.11 11:54. Заголовок: Еще раз , или наоборот.

ДАртаньян вздохнул о своей платонической любви, и спокойно отправился к реальной Мадлен.
У каждого человека в жизни есть такое ангельское воспоминание, этакая юношеская любовь. Даже такая утрата-не редкость. Ее приятно вспомнить, когда у тебя что-то не складывается и думаешь: а вот если бы не...Я бы!
Гасконец помнит, но не переживает! Потому что , сам Дюма пишет, что это воспоминание грело ему душу поначалу, а потом за прозой жизни - стерлось. Рошфор напомнил ему о Констанс. не появился бы, он бы вряд ли и вспомнил о ней!

 Отправлено: 26.07.11 11:55. Заголовок: Рони пишет: Но вот..

Рони пишет:

цитата:

Но вот Атосу тоже пришлось драться, но он-то держит себя в руках

Другой возраст, темперамент, более высокий интеллект,отсутствие нервной работы,вот и отреагировал по-другому.


Рони пишет:

цитата:

не потому, что Атос солгал (как считаете Вы

Я считаю,что Атос был не совсем искренен. Но, если честно,мне параллельно,потому что они все равно потом все помирились.Ну не открылся полностью, ну и? Все же нормально закончилось.

Рони пишет:

цитата:

Если человек был предельно искренен, то - да, ложь в ответ бьет. Но если человек сам врет и кривит душой, то в высшей степени инфантильно (если не сказать резче), не быть готовым к определенным действиям в свой адрес.

ок))

 Отправлено: 26.07.11 12:08. Заголовок: Стелла пишет: ДАрта..

Стелла пишет:

цитата:

ДАртаньян вздохнул о своей платонической любви,

Почему платонической?

 Отправлено: 26.07.11 14:05. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Почему платонической?

Вряд ли между д.Артаньяном и Констанцией было что-то большее, нежели поцелуи – когда бы? Хотя XVIII глава и называется «Любовник и муж», но как-то и в ней ни намека. Да и финальный вопрос "Я вернусь, заслужив ее благодарность, но заслужу ли я и вашу любовь?" был бы странен, если б он только что получил те же доказательства любви, какие впоследствии получит от миледи


Луиза Водемон пишет:

цитата:

Любил он ее.

Любил. Чувством пылким, но не глубоким, имхо.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Так что не знаю какие плюсы-минусы,но автор как раз говорит в одной этой фразе,что даже спустя двадцать лет,гасконец все помнит и переживает.

Помнит, но не задумывается о степени своей вины в смерти молодой женщины. Он ей изменил весьма некрасивым способом, ведь это ему мстила миледи, а умерла – она. Я не говорю, что д.Артаньян должен век казнить себя, но какого-то раскаянья Констанция заслужила?
«Одно время пленительное воспоминание о г-же Бонасье вносило в душу молодого человека некую поэзию; но, как и все на свете, это тленное воспоминание мало-помалу изгладилось».

 Отправлено: 26.07.11 16:19. Заголовок: Рони пишет: Любил. ..

Рони пишет:

цитата:

Любил. Чувством пылким, но не глубоким, имхо.

Согласна. И, если честно, мне вообще кажется, что останься она жива, их бы и не ждало долгое семейное счастье, а в лучшем случае, отношения как с Мадлен.
Просто первая любовь, как говорится, не забывается, а уж любовь с таким финалом, и подавно. Вот он и невольно ее в своей памяти "канонизировал". Скорее он любил потом уже воспоминания о Констанции,чем саму Констанцию, но, вряд ли, для себя, это понимал.

Рони пишет:

цитата:

но не задумывается о степени своей вины в смерти молодой женщины. Он ей изменил весьма некрасивым способом, ведь это ему мстила миледи, а умерла – она. Я не говорю, что д.Артаньян должен век казнить себя, но какого-то раскаянья Констанция заслужила?

Он был молод,наверно,не осозновал всю степень вины перед Констанцией. И потом... Они же казнили Миледи. Тогда, помнится, он воспринимал это,как месть за смерть любимой. Вероятно, мог посчитать, что отомстил все же, и Миледи ему не совсем чужая все же была, а пришлось...))

 Отправлено: 26.07.11 17:02. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

ДАртаньян смотрел на свои отношения с женщинами с чисто утилитарной стороны, в духе своего времени. Ведь не думал же он, что пройтись с Констанцией в компании друзей по ярмарке, это поставить ее в двусмысленное положение! А вдруг бы это увидел муж или соседи? Нет, он собрался хвастать перед всеми, что у него прелестная дама. Арамису или Атосу такое в голову бы не пришло!

 Отправлено: 26.07.11 18:41. Заголовок: Если по теме, то я, ..

Если по теме, то я, например, д'Артаньяна не очень люблю именно за это - неумение любить. Для него важна не любовь, то есть отношение и переживаемое состояние, а процесс охоты, достижения цели. Он и к друзьям своим временами относится точно также.
А к чести его, когда он перестаёт думать о себе, его дружба становится именно тем, за что любят трилогию читатели - образцом верности и самопожертвования.
Беда в том, что д'Артаньян вечно к солнцу то одной стороной, то другой. Потому мне лично ближе Атос.
Хотя и на солнце есть пятна. Как он осадил Планше, мне очень не нравится. Снобизм это, всё-таки.

 Отправлено: 26.07.11 18:56. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

А мне больше всего и нравятся такие отрицательные моменты, потому что делают образ человечным. И снобизм его- это не снобизм тех, кто из грязи вылез в князи. это не снобизм денежного мешка, кичащегося своими богатствами. ( сегодня с колоссальным удовольствием посадила одного такого на место) С такой родословной можно и урок преподать.

 Отправлено: 26.07.11 19:09. Заголовок: Мне отрицательные че..

Мне отрицательные черты не делают никакой образ человечным. Людьми нас делает прямо противоположное, ИМХО. Что противно, то противно, невзирая на лица, увы. Да и тема тут такая, специфическая.
Вот чего я никак не могу, так это добрые слова про миледи найти. Ну, умная, ну, красивая, ну, крышу сносит у мужиков. И что? Ничего это для меня не меняет. Как и пьянство Атоса, и то, как он Планше на место ставил. Его я всё равно люблю и уважаю, а её презираю глубоко и полно.

 Отправлено: 26.07.11 19:20. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

Людьми нас делает совокупность плохого и хорошего. А, только положительность, делает нас тошнотворными, скучными и вызывает только желание ниспровергать такой идеал.

 Отправлено: 27.07.11 06:11. Заголовок: Отнюдь не совокупнос..

Отнюдь не совокупность. И если не рассуждать о литературных героях, а представить себе реального человека в реальных отношениях, Вы со мной согласитесь.
Тошнотворно и скучно - когда человек не умеет оценивать ситуацию объективно, когда ко всем лезет с морализаторством по поводу и без, надоедает праведностью до тошноты. Когда он тактичен, приветлив, умён, всегда поступает согласно своим принципам, а эти принципы ведут к тому, чтобы не делать зла другим людям, ничего, кроме уважения и приязни у меня такой человек не вызовет.
Но бытовое пьянство или бестактность для меня его "живее" не сделают. Пардон, приходилось переживать в очень близком контакте, так что уж лучше не надо. Уверена, граф де Ла Фер, как и все люди, посещал уборную. И что добавит для понимания образа глава, скажем, о трехдневном графском поносе?
Если человек по-настоящему хорош, а не пытается таковым казаться, у меня желания ниспровергать его не возникает. Потому что такое желание меня в свою очередь сделает человеком сомнительным. Ибо в реальной жизни оно будет называться "зависть". И кому оно будет надо? Кого украсит или "сделает живее"?

 Отправлено: 27.07.11 09:02. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

Я не думаю, что Дюма, когда писал. думал , что хорошо, а что плохо. Он, наверное, был рядом с героями, и просто описывал то, что происходило рядом с ним. И поэтому они и получились живыми. А вот что его героев будут по полочкам раскладывать- сюда- хорошее, а туда - плохое, его вряд ли волновало. тем более, что потом станет. Да, он очень хотел остаться в веках хоть с каким-то произведением, но , тем ни менее,вряд ли желал, когда писал, сделать кого-то положительным или отрицательным. Он разыгрывал ситуацию вдохновенно( его рукописи почти без помарок), и если его герою в тот момент была противна любезность лавочника, он и реагировал на это, как вельможа, а не как идеальный человек.( Кстати, а может , как идеальный дворянин он, вообще, ему тумака должен был дать?)

 Отправлено: 27.07.11 11:50. Заголовок: Почему-то вспомнилас..

Почему-то вспомнилась фраза одного знакомого: "Идеальная женщина и женщина без недостатков - это две разные женщины"

 Отправлено: 27.07.11 11:53. Заголовок: Atenae пишет: Вот ч..

Atenae пишет:

цитата:

Вот чего я никак не могу, так это добрые слова про миледи найти. Ну, умная, ну, красивая,

Ну, два добрых слова все-таки нашли... опять же, и графа покритиковали.

У меня с героями "Графа Монте-Кристо" куда хуже. Сколько не думаю, а почему-то меня - ведь так не бывает! - и в любимых героев вроде все устраивает, и в нелюбимых ничего не привлекает...

Atenae пишет:

цитата:

Да и тема тут такая, специфическая.

Ага, и если написать пост про симпатии-антипатии еще получается, то в ходе дискусии мы уже не "наоборот", а как обычно... )))))

 Отправлено: 27.07.11 12:00. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

Рони, так это уже не первый раз; откуда бы не начинали плавание, а течение выносит на берег в одно и то же место!

 Отправлено: 27.07.11 12:17. Заголовок: И у той реки откос н..

И у той реки откос носит имечко ... )))

 Отправлено: 27.07.11 12:18. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

Именно!

 Отправлено: 27.07.11 23:14. Заголовок: У меня любимые герои..

У меня любимые герои - Мазарини, Екатерина Медичи, Карл Девятый. Образы противоречивые и привлекательные. В них есть и динамизм и драматизм - жизнь одним словом.
Терпеть не могу Атоса и Ла Моля. Фальшивые они какие-то, скучные, неинтересные...

 Отправлено: 28.07.11 00:06. Заголовок: mazarin Я не согласн..

mazarin Я не согласна насчет Ла Моля. В том как, он умер не было ничего фальшивого, имхо.

 Отправлено: 28.07.11 00:23. Заголовок: Было, было. Если б о..

Было, было.
Если б он не проявил высокомерие в свое время и пожал бы протянутую ему руку, как это сделал Коконнас - и сам бы спасся и друг бы его в живых остался. Его смерть не просто фальшивая - она глупая.

А вообще - мой любимый герой - это господин Кокнар. Вовремя окочурился и сделал хорошего, большого человека счастливым

 Отправлено: 28.07.11 01:17. Заголовок: Мazarin , на форуме..

Мazarin , на форуме есть темы "Нелюбимый персонаж», «Любимый мужской персонаж» и «Любимый женский персонаж». Вот там обычно и высказываются в традиционном ключе - за что же не любят или любят того или иного героя.
А эта тема – «Еще раз, но наоборот». Поэтому желательно назвать хорошие черты Ла Моля и Атоса и поискать, что ж таки может не нравиться в чудесном господине Кокнаре

 Отправлено: 28.07.11 08:14. Заголовок: Стелла, я говорю не ..

Стелла, я говорю не о том, что у людей или литературных персонажей существует лишь одна сторона, а не их совокупность. я спорю лишь с тем, что их можно любить, как Вы выразились, именно за это. Любим их мы всё же целиком. И именно потому, что автор сделал их вполне живыми. Но это не заставит меня восхищаться отвратительными поступками, даже если творит их симпатичный мне человек.
А вообще, не перекочевать ли нам с этой дискуссией "на тот берег"? Пока за офф-топ не погнали?

 Отправлено: 28.07.11 08:31. Заголовок: Почитала вас всех с ..

Почитала вас всех с огромным интересом, но по теме добавить нечего :)
Я тоже несогласна с мнением, что дескать, обязательно нужно что-нибудь плохое найти в человеке, чтобы он больше нравился. А мне вот чем лучше - тем и больше нравится всегда герой :) Да, идеалы, да, полубоги. А кому-то в жизни идеального много, что ли, что так хочется и книги, и фильмы без этого оставить? У меня знакомого полубога нету, так дайте я хоть в кижках про него почитаю :)
И уж тем более говорить про последнюю тварь "зато она красивая"... Родилась переделка известного анекдота:
- Зато миледи красивая. А Атос напивался.
- Зато она убийца и казнена была как убийца. А Атос завтра через двадцать лет трезвый будет :)
Впрочем, что это я, у вас тут веселая игра, а я мешаю :)
Извините :)

 Отправлено: 28.07.11 10:43. Заголовок: Amiga пишет: Я тоже..

Amiga пишет:

цитата:

Я тоже несогласна с мнением, что дескать, обязательно нужно что-нибудь плохое найти в человеке, чтобы он больше нравился. А мне вот чем лучше - тем и больше нравится всегда герой :) Да, идеалы, да, полубоги. А кому-то в жизни идеального много, что ли, что так хочется и книги, и фильмы без этого оставить? У меня знакомого полубога нету, так дайте я хоть в кижках про него почитаю :)

ППКС. У меня то же самое.
И анекдот получился классный.
Amiga пишет:

цитата:

И уж тем более говорить про последнюю тварь "зато она красивая"..

Вроде кроме меня про красоту миледи здесь никто не говорил…
Понимаете, никакая красота и коммуникабельность не заставят меня начать симпатизировать «последней твари», или не считать ее таковой.
И никакие погреба и прочие слабости, и то, что Атос полубог, а не бог, и потому не смог достать Раулю луну с неба подпись короля, не помешают считать его идеалом и отстаивать свою точку зрения до последнего патрона. )
«Автор темы» не призывает стать «адвокатом дьявола» или заняться разрушением собственных идеалов, а всего лишь предлагает (в шутку ли, всерьез – у кого уж как получится)...
Рони пишет:

цитата:

...лишний раз доказать, что Дюма-писатель не рисовал героев только белыми или только черными красками, а дюманы-читатели не лишены объективности.

Amiga пишет:

цитата:

Впрочем, что это я, у вас тут веселая игра, а я мешаю :)

И ничего не мешаете. Наоборот. Может, у Вас возникнет желание сказать что-то хорошее про Арамиса или попенять Раулю – во все удивятся !

 Отправлено: 28.07.11 11:18. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

Это цитата, о которой я упоминала:

"Я стараюсь быть для читателя чем-то большим, нежели повествователь, о ком каждый составляет представление в зеркале собственной фантазии. Я хотел бы стать существом живым, осязаемым, неотделимым от общей жизни, наконец, чем-то вроде друга, настолько близкого всем, что, когда он приходит куда бы то ни было — в хижину или во дворец, — не требуется его представлять, поскольку все его узнают с первого же взгляда.
Таким образом, мне кажется, я умер бы не окончательно; да, могила приняла бы меня, умершего, но мои книги помогли бы мне остаться в живых. Через сто лет, через двести, через тысячу лет, когда все изменится — и нравы, и одежда, и языки, и человеческие расы, — я вместе с одним из моих томов, выдержавших испытание временем, воскрес бы сам, подобно человеку, который попал в кораблекрушение, но которого находят плавающим на доске посреди океана, поглотившего его судно вместе с остальными пассажирами. "

Найдено на просторах Дюма. Честно- не помню, откуда вытащила, но цитата привела меня в трепетное состояние. И ведь сбылось, и не только с одним произведением!

 Отправлено: 28.07.11 12:05. Заголовок: Фишка в том, что как..

Фишка в том, что какими бы красками Александр Дюма ни живописал своих героев, как он ни старался делать комплименты одному или отмечать красоту другой, как он ни пытался честно напоминать про "едва оставался человек" - результат для меня все равно един :)
Искать изъяны в Атосе или делать комплименты Арамису - грешить против себя. Ну чего там говорить, я романы читала не один раз, я, как и вы, все про всех знаю, я могу выключить сердце, эмоции, памяти, влючить опцию "судья" и начать считать: зато икс пил; зато игрек собрался жениться, не спросив согласия невесты - но зачем это все? :))) Меня часто упрекают - мол, придумала себе ангела с крылушками и чертика с рожками, что, мол, за черно-белое деление мира в тридцать-то лет, а они-то мол, все живые, потому что все-то, мол, тааакие противоречивые... Да нет, не устаю я повторять в тысячный раз, у меня они, может, еще и живее вашего! Тем они мне и дороги все, что относишься к ним, как к живым, с любовью ли своею, с ненавистью ли. Я же про любимого учителя, мужа, друга не буду говорить - "но зато он слишком авторитарен/вспыльчив/осторожен" - никогда не буду! Я же их не сажусь раскладывать на плюсы-минусы. Если я мужа села раскладывать на плюсы-минусы, значит, я уже того, извините, разводиться собралась.
Вот клянусь - не было во всех трех романах ни одной фразы про Атоса, читая которую, я бы разочаровано поморщилась, ни в 11 лет, ни сейчас - не было :)
И с тех пор, как я дочитала "Виконта де Бражелона" - не одна страница трилогии не заставила меня одобрительно подумать об Арамисе :)
А придумать-то в шутку, конечно, можно, чего уж там :) Просто не хочется :) Святотатство какое :)))))

 Отправлено: 28.07.11 15:49. Заголовок: Amiga пишет: Святот..

Amiga пишет:

цитата:

Святотатство какое :)))))

*с разожженного костра* а все таки он вертится "голубоглазый" и "выжженный" )))))


Amiga пишет:

цитата:

И с тех пор, как я дочитала "Виконта де Бражелона" - не одна страница трилогии не заставила меня одобрительно подумать об Арамисе

А у меня к Арамису в первых двух частях отношение было лучше, чем к д,Артаньяну и Портосу.
А в "Виконте де Бражелоне" словно о другом человеке читаю.
И память о том, прежнем, никуда не деется, и теперешнему нет оправданий...

 Отправлено: 28.07.11 18:26. Заголовок: Не, мне еще в 11 лет..

Не, мне еще в 11 лет Арамис не понравился, начиная прямо с "поднял руку", "пощипал мочку уха", "едите из двух кормушек"... Фи какое-то сплошное.

 Отправлено: 28.07.11 18:58. Заголовок: Еще раз, но наоборот.

Я его тоже недолюбливаю, но каков образ! Безотносительно к симпатиям- антипатиям: как из нежного отрока проклевывается гений войны и интриги.

 Отправлено: 02.03.17 23:21. Заголовок: Щас сразу двум моим ..

Щас сразу двум моим симпатиям достанется на орехи:) Дамы вперед, поэтому
Мэри Грэфтон. Вместо того, чтобы ждать у моря Бражелона, давно бы съездила в гости к двоюродной сестрице маркизе де Бельер. Ведь это же можно было сделать, не компрометируя себя и не пренебрегая придворными обязанностями? А потом как-нибудь плавно перебраться к Раулю поближе. Я не говорю, что нужно было прям навязывать себя (ведь Мэри не Монтале и даже не Тонне-Шарант), но… постараться оказаться рядом как-нибудь… Тем более, Бражелон был рад искреннему ненавязчивому участию. Тем более, у Мэри куча достоинств, которые он ценит в женщинах… Чем на сундуках-то с приданым сидеть, уж давно бы к милому отправилась…

Гельб. Куда же без него. Мне очень не нравится, что он внушает Юлиусу: «Ты слабонервный, ты недотепа, ты без меня пропадешь, бубубу…». Нерешительный вялый Юлиус меж тем неплохо справляется с ухаживаниями и успевает жениться так быстро, что старший брат даже опомниться не успел. Во-вторых, Самуил не просто поддерживает пьянство Трихтера, но даже не дает ему бросить пить – а все в собственных целях :/ И в результате угробил человека, который искренне им восхищался.
И вообще мне кажется, что будь он законным сыном, то стал бы еще хуже, чем есть. Высокомерие, самовлюбленность и склонность разбазаривать свои таланты почем зря - все это усугубилось бы чувством безнаказанности. Став законным наследником, ученым он мог бы не стать. Потому что его трудоголизм и научная деятельность (а это лучшее, что в нем есть) - это как бы его борьба за жизнь, мотивация за место под солнцем.И она бы исчезла, стань Самуил законным старшим сыном.

По правилам надо кого-то похвалить, поэтому
Лавальер. Мне очень нравится маленькая Луиза в «20 лет спустя», там она милая такая. Нравится Лавальер, которая пишет Бражелону письмо. Как она буковки красивые выводит высуня язык старательно, подбирая выражения, краснея под насмешками Монтале. Причем на «роскошной голландской бумаге» - не на каком-нибудь там огрызке, а ведь ее семья еле сводит концы с концами. Целый ритуал, кароч:) И еще – Лавальер, которая защищает Фуке. Там она здорово вышла: очень одухотворенная, искренняя и сильная, я бы сказала. Возможно, именно с такой Луизой и общался Бражелон, приезжая домой на побывку. Тогда можно понять, от чего он голову потерял.

 Отправлено: 03.03.17 00:18. Заголовок: Самоотверженность Лу..

Самоотверженность Луизы в деле Фуке имела и еще одну побудительную причину: она боится за Людовика, не желает ему начинать царствование с несправедливости и жестокости.
bluered_twins , почитайте пьесу Дюма "Железная маска". Вот там Лавальер совсем другая: смелая, деятельная и решительная.

 Отправлено: 03.03.17 21:41. Заголовок: Стелла пишет: "..

Стелла пишет:

цитата:

"Железная маска". Вот там Лавальер совсем другая:

Эх, вот если б там Бражелон был... Желательно, живой и невредимый...

 Отправлено: 03.03.17 21:58. Заголовок: В предисловии к пьес..

В предисловии к пьесе Дюма очень доходчиво объяснил, что много линий утяжеляют театральную интригу. Бражелон остался за " кадром".
Вообще, у меня создается впечатление, что, если экранизировать или воплощать на сцене его линию, то она будет невыразительной. ( если следовать Дюма, а не собственной фантазии). Рауль действует только тогда, когда не идет речь о Луизе. А зрителю и режиссеру интересна именно эта линия.

 Отправлено: 27.04.23 09:59. Заголовок: Ой-ой-ой какая трудн..

Ой-ой-ой какая трудная тема. Даже страшновато. Ну ладно, попробую
Итак, мушкетёрская трилогия:
Самый любимый герой Атос (вне конкуренции) — нуу, наверно, плохо, что он в ТМ играл на алмаз Д’Артаньяна. Скрытый текст

И, шуточный недостаток, Д’Артаньян в ДЛС говорит, что Атос — полубог. Недостаток — Атос должен был стать Богом)))

Нелюбимый герой — (нет, не миледи и даже не Мордаунт) Людовик XIV. Его плюс в его уме. В Виконте де Бражелоне в Бель-Иле Д’Артаньяну даже почувствовалась «неумолимая логика Ришелье» после ознакомления с приказами Людовика.

 Отправлено: 28.04.23 07:15. Заголовок: Гугеносткая трилогия..

Гугеносткая трилогия:
Любимые персонажи Бюсси, Шико и Жанна де Брисак де Сен-Люк.
Бюсси и Шико часто очень самоуверенны. А Жанна… Жанна… ну какие у неё недостатки?) Ну может посмелее должна была быть, когда мужа спасать надо было?
Нелюбимый персонаж — конечно же граф де Монсоро. Он смело спасает Диану во время похищения герцогом Анжуйским. И может быть он ее на самом деле любит.

 Отправлено: 05.02.24 12:45. Заголовок: "Изабелла Баварс..

"Изабелла Баварская" (дочитанная этой ночью) - главные симпатии: несчастный безумный король, Одетта, Оливье де Клиссон, Перине Леклерк, де Жиак, дофин. Король - был слишком упрям и глух к собственному ухудшению самочувствия в погоне за де Краоном, а ведь если бы он это дело отложил и занялся в первую очередь своим здоровьем, возможно, всё бы не закончилось так трагично. Одетта - ИМХО, просто опустила руки и даже не попыталась бороться за жизнь. А ведь воля к жизни иной раз творит чудеса, даже смертельно больные на ноги встают. Де Клиссон - в целом примерно такая же претензия, просто смирился с собственным низложением и изгнанием (ИМХО, это был вопиющий произвол) без единой попытки хоть как-то себя отстоять. Перине - поначалу очень сильно нравился, но потом... в большей степени из личной мести за унижение открыл Париж "бургундцам", а в результате этого рекой лилась кровь людей, не имевших к его наказанию никакого отношения, в том числе вообще абсолютно невинных - женщин и детей; неприятно царапнула расправа над генуэзскими стрелками, когда он хладнокровно вглядывался в лица молящих о пощаде людей, которым ведь обещали жизнь при условии добровольной сдачи, а потом, не дрогнув, оставлял убийцам - это уже вообще поведение маньяка. Но записала всё равно в "симпатии", так как ну очень уж положительное впечатление произвёл тот, "изначальный" Перине - он приятен мне чуточку больше, чем неприятен "дальнейший", одержимый местью. И ещё тот факт, что он своего врага просто убил одним ударом меча, быстро и безболезненно, тоже его оправдывает - я, если честно, сначала ожидала, что забьёт до смерти или хотя бы точно также выпорет ножнами перед смертью, отплатив по принципу "око за око". Однако проявил милосердие, избавив побеждённого от унижения. Де Жиак - не нравится то, что он убил своего верного коня Ральфа (а вот жёнушку-изменщицу жалко не было совсем - слишком уж она перед ним унижалась, ни капли чувства собственного достоинства). Дофин (здесь с небольшим "но") - мне нравится то, как он описан в романе, и я не могу найти в его образе какого-то фактического недостатка. Однако за пределами романа - мне не нравится то, что он "прогнулся" под сына герцога Бургундского (ИМХО, предателя Франции из личной мести за отца-убийцу) и что даже не попытался ничего сделать для спасения Жанны д'Арк, который был стольким обязан. Но в романе до этого ещё далеко.
"Изабелла Баварская" - главные антипатии: собственно Изабелла, герцог Туренский/Орлеанский, герцог Бургундский, король Генрих. Изабелла - по молодости вроде была женщиной неплохой, мужа хоть и не любила, изменяла ему, но худо-бедно долг жены короля исполняла, да и после болезни Карла, ИМХО, искренне желала ему излечения (до того как он в припадке безумия её не ранил - вот с этого момента всё в образе героини в минус пошло). Герцог Орлеанский - любил брата и сопереживал ему, ему не было чуждо чувство справедливости (как он не пришёл на оглашение приговора де Клиссону, чтобы не одобрять преступный беспредел своим присутствием) и способность к искреннему раскаянию (см. тот ужасный эпизод, когда из-за его неосторожности с факелом погибли страшной смертью невинные люди). Герцог Бургундский - храбрый воин + произвёл положительное впечатление момент, когда он упросил Баязета пощадить маршала де Бусико без какой-либо выгоды для себя. Король Генрих - те два момента, когда он послал еды умирающим от голода под стенами Руана людям (ещё до сдачи города) и пощадил де Барбазана, вспомнив об их честном поединке, стали для меня буквально "лучами света в тёмном царстве".

 Отправлено: 06.02.24 06:09. Заголовок: Всем здравствуйте. П..

Всем здравствуйте. Подскажите, пожалуйста - что делать с остальными моими комментариями, которые я здесь написала (и касаемо симпатий/антипатий, и продолжая начавшуюся дискуссию о предпосылках Вандомской дороги и Королевской площади), пока меня ещё не зарегистрировали как участника? Подождать? Опубликовать их ещё раз? Или если они нарушают какие-то правила форума - как это узнать и исправить? Заранее спасибо.

 Отправлено: 06.02.24 08:03. Заголовок: Кира , вы уже зареги..

Кира , вы уже зарегистрированы. Обратитесь к админам напрямую. https://dumania.borda.ru/?1-10-0-00000060-000-0-0-1692117760

 Отправлено: 06.02.24 08:43. Заголовок: Благодарю вас за пом..

Благодарю вас за помощь, Стелла, а то я в плане общения на форумах полный дилетант)))

 Отправлено: 06.02.24 11:59. Заголовок: Кира , если вам не б..

Кира , если вам не будет ответа, скажите в личке, я тогда с админом постараюсь связаться по своим каналам.
А проще всего, если они у вас сохранились, эти посты, выложите их снова.

 Отправлено: 06.02.24 13:03. Заголовок: Стелла пишет: Стелл..

Стелла пишет:

цитата:

Стелла

, большое вам спасибо за участие. Думаю, в течение сегодняшнего дня подожду (мало ли, может быть, админы сильно заняты), ну а если до завтра не ответят, тогда выложу снова. Посты сохранились, конечно, специально на такой случай, если вдруг не будут опубликованы, чтобы не пропали.

 Отправлено: 06.02.24 18:08. Заголовок: "Мушкетёрская тр..

"Мушкетёрская трилогия" - симпатии:
1) Д'Артаньян: на самом деле для меня практически невозможно искать у гасконца какие-то недостатки. Он мне близок и дорог даже не как друг, а буквально как родной брат - я понимаю все его чувства, эмоции, мотивации, соглашаюсь с его поступками (пусть даже многими осуждаемыми), потому что душой и сердцем чувствую, что и сама поступила бы также на его месте. А ещё я ему очень благодарна за его убеждения и моральные принципы, которые очень сильно повлияли и на мою жизнь - можно сказать, что д'Артаньян сделал меня лучше. С тех пор как я с ним "познакомилась", я НЕ совершила довольно много неоднозначных и даже сомнительных поступков, о которых потом бы сильно пожалела, именно потому что вспомнила о д'Артаньяне и о том, как мне хочется быть хоть немного похожей на этого человека. Доброго, храброго, благородного, жизнестойкого, верного своим принципам... Который вопреки любым предрассудкам и дворянскому снобизму способен искренне полюбить простую девушку и подружиться со слугой, пощадить и даже спасти человека, только что пытавшегося его убить... У которого достаточно душевных сил и сердечной доброты, чтобы простить своим друзьям ложь и подставу... Который ради спасения друзей готов стерпеть унижение и смирить гордость - при этом ни ради собственного помилования, ни ради маршальского жезла он бы на колени перед королём не встал... ИМХО, я сомневаюсь, что Атос, Арамис или Портос пошли бы на такое на его месте. В общем, д'Артаньян настолько глубоко в моём сердце, что мне в нём всё нравится. Однако раз уж тема требует - пожалуй, не очень хорошо то, что он слишком уж сильно находится под влиянием авторитета Атоса. По-моему, за всю трилогию это лишь один-единственный раз вышло безоговорочно в плюс - когда казнили Миледи и Атос остановил дрогнувшего д'Артаньяна, попытавшегося броситься ей на помощь. Однако вот зрелому гасконцу из второй и третьей книг это влияние в большей степени проблемы доставляет - то на государственную измену ради Атоса идёт, то Мордаунта веслом по голове не огревает, а ведь следовало бы. И хотя не совсем по теме, но если рассматривать эту ситуацию как Рок, Карма, "сын за сына", то, ИМХО, если бы друзья всё-таки не поддались на мольбы Атоса и д'Артаньян проломил бы Мордаунту голову веслом сам, это нарушило бы "роковую цепочку" - и тогда, возможно, не случилась бы трагедия с Раулем и сам граф ещё бы пожил, мог бы и внуков дождаться...
2) Портос: временами немного раздражает его несерьёзность (ИМХО, несколько нарочитая - такое впечатление, что он осознанно старается показать себя более наивным и весёлым, чем это есть на самом деле), а также пассивность в принятии определяющих решений - всё-таки друзей ведь четверо, четверо равных, а не "трое + один ведомый".
3) Винтер: не нравится его обречённость и фатализм в "Двадцать лет спустя" (никогда нельзя опускать руки, всегда нужно бороться до конца - "Dum spiro spero"). Также не одобряю его жестокий поступок в отношении пятилетнего Джона - я могу чисто по-человечески понять неприязнь к тому, в ком ты видишь черты убийцы своего брата, но ведь Винтера никто не заставлял принимать Джона в семью или даже самостоятельно принимать участие в его судьбе. Мог бы просто поручить своим слугам найти простую бездетную семью, которая согласилась бы усыновить мальчика, или отвезти его в какой-нибудь приют (даже в те времена вряд ли все круглые сироты поголовно оказывались на улице, всё-таки где-то воспитывались), пристроить учеником за еду и кров к какому-нибудь ремесленнику, заодно сразу и будущей профессией ребёнка обеспечив. Но Винтер проявил в этой ситуации абсолютно необоснованную жестокость, а что печальнее всего - потом даже в этом не раскаялся.
4) Бэкингем: огромные жертвы во имя любви (тем более когда понятно, что она в любом случае не станет счастливой) - это не подлежит оправданию.
5) Рауль: не нравится, во-первых, то, что он практически неспособен бороться "вопреки" (вопреки измене возлюбленной, разочарованию в сюзерене, насмешкам придворных), только "за" (в бою - за страну, за достойного короля, за близких людей), а это гораздо легче. Во-вторых, идеализация любимых людей (отец - бог, Луиза - ангел) - ни к чему хорошему это обычно не приводит.
"Мушкетёрская трилогия" - антипатии:
1) Арамис: не вызывает никаких сомнений его храбрость; он обладает просто стальной выдержкой (его поведение при попытках спасения короля Карла, а особенно во время казни и после неё - мои восхищения!); способен на благородные поступки - несколько раз щадил на дуэлях противников, которых легко мог убить, не сделал никакого зла Фуке, которому был многим обязан и которого считал другом, хотя по его вине потерпел полный крах с заговором, естественно, без боя сдал королевскому флоту Бель-Иль, чтобы спасти жизни невинным людям, и позднее приказал сдаваться своим слугам вместо оказания сопротивления, чтобы они не разделили его судьбу; вступая в любовную связь с замужними женщинами, всё же не переступал грань, за которой его дамы оказались бы скомпрометированы, а их семьи разрушены.
2) Миледи: "когда шансы на нуле, ищут злата и в золе"... Её умением манипулировать людьми невозможно не восхищаться - вот если бы она ещё использовала это умение для благих целей...
3) Кольбер: несомненный талант экономиста, служба на благо государства для него более важна, нежели желание возвыситься и пополнить собственный карман.
4) Мордаунт: он сделал себя САМ, причём до событий "Двадцати лет спустя" не путём преступлений (в отличие от матушки) - я сама так воспитана и уважаю за это даже злодеев.
5) Мазарини: очень талантлив как политик; если рассмотреть борьбу двора и фрондеров в "Двадцать лет спустя" беспристрастно, забыв на минутку о личном отношении к тем или иным персонажам и их поступкам, то я на его стороне.
6) Лавальер: ну... когда полюбила по-настоящему (Людовика), в этой любви была действительно искренна и бескорыстна.
7) Шеврёз: пусть будет сильный характер, здоровая толстокожесть и чувство любви к родному дому.
"Граф Монте-Кристо" - симпатии:
1) Собственно граф: слишком высокомерен даже при общении с дорогими ему людьми (по-моему, эпизод с Моррелями, когда они графу кланялись и руки ему целовали, а он "не сопротивлялся, понимая, что достоин такого поклонения"); причиняет излишние страдания в своей "игре" тем, кто ему слишком верен, чтобы "взбунтоваться" (Гайде, Бертуччо). А вот его месть врагам я, кстати, полностью оправдываю - и даже с Вильфорами, ИМХО, не считаю перегибом.
2) Луиджи Вампа: и всё-таки он преступник!
3) Максимилиан: Рауль №2 - точно также способен бороться "за", но не "вопреки"; когда Валентина отказывалась бежать с ним, он начал шантажировать её собственной жизнью, чтобы всё-таки склонить к побегу - очень некрасиво и, ИМХО, даже не по-мужски.
4) Эжени: слишком уж напоказ выставляет свою непохожесть на других и нежелание подчиняться правилам высшего света, как будто ей не искренне этого хочется, а просто лишь бы демонстративно поступать всем и вся наперекор.
"Граф Монте-Кристо" - антипатии:
1) *первым пунктом хотела указать Данглара, но поняла, что никак, хоть убейся, не могу найти в нём ничего положительного* Поэтому Фернан: искренне любит жену и сына.
2) Вильфор: трудоспособный, дисциплинированный, своё поражение в суде принял достойно, долг сына перед нелюбимым отцом, который то карьеру его на грань поставит, то выгодную свадьбу дочери разрушит, чтит и выполняет свято.
3) Бенедетто: быстро соображает и умело действует в ситуации цейтнота, может приспособиться к любым обстоятельствам.
4) Эдуард: "если шансы на нуле, ищут злата и в золе" №2 - пожалуй, достаточно хорошо развит и образован для своих лет и учитывая то, как мать его разбаловала.
Симпатия в "Чёрном тюльпане": Корнелиус - была пара моментов, когда его зацикленность на тюльпане переросла чуть ли не в маниакальную одержимость. Антипатии в "Чёрном тюльпане": Грифус и Бокстель - первый искренне любит дочь, второй хороший цветовод и увлечён своим делом, однако зависть его сгубила ("Неужели так плохо быть нужным, но не единственным?").

 Отправлено: 06.02.24 19:22. Заголовок: Кира , а как же полу..

Кира , а как же полутона? Ведь каждый из героев Дюма - сложная личность, со своими заморочками. И то, что для вас выглядит отрицательным, на деле может оказаться положительным. И, самое главное: не судите о героях с точки зрения 21 века, который не менее лжив и двусмысленен, чем прошедшие времена. Но тогда хоть Бога почитали или боялись, а ныне бьют поклоны и тут же берутся за старое, не моргнув глазом.
Наши герои жили в мире другой морали и иных принципов. У них было понятие чести, которую ныне считают глупым пережитком. А честь, как говорил Атос: "...это уважение, которое человек воздает себе и окружающим".

 Отправлено: 06.02.24 20:14. Заголовок: Стелла пишет: а как..

Стелла пишет:

цитата:

а как же полутона? Ведь каждый из героев Дюма - сложная личность, со своими заморочками. И то, что для вас выглядит отрицательным, на деле может оказаться положительным.

Простите, не совсем поняла, что вы имеете в виду. Кажется, я всё-таки смогла найти полутона, достоинства и недостатки практически во всех, о ком написала: исключение - Данглар, но тут уж ничего не поделаешь, не вижу я в нём положительных качеств, хоть убейся. Или вы про д'Артаньяна? Ну так я не отрицаю, что он личность сложная - просто я сама чисто по-человечески чувствую с ним такое душевное родство, настолько он мне близок, что я его понимаю, буквально всей кожей могу прочувствовать его мотивацию и знаю - я на его месте поступила бы точно также. Но это не означает, что он объективно святой и обзавёлся нимбом и крыльями. А почему влияние на него Атоса мне не очень нравится - не потому что я графа ненавижу или презираю (ни в коем случае), просто считаю его далеко не во всём правым. И, ИМХО, это не есть хорошо, когда неправота одного человека (даже если он искренне хочет как лучше и просто ошибается) приносит проблемы другому, который неспособен настоять на своём только из-за авторитета первого. Стелла, прошу прощения, если я вас как-то задела или обидела (знаю вашу глубокую симпатию к Атосу) - не хотела этого, старалась быть максимально корректной.
Стелла пишет:

цитата:

И, самое главное: не судите о героях с точки зрения 21 века, который не менее лжив и двусмысленен, чем прошедшие времена. Но тогда хоть Бога почитали или боялись, а ныне бьют поклоны и тут же берутся за старое, не моргнув глазом.

А разве я сужу с точки зрения XXI века? Наоборот, стараюсь как могу понять персонажей именно как людей тех времён. Можно попросить вас добавить чуть-чуть конкретики - о ком именно я высказалась с точки зрения современности? А то мне и самой интересно стало. Что же до лживости и лицемерия наших дней - не спорю. Всё это есть и очень печально. Но не повсеместно и не у всех - есть и сейчас хорошие, достойные люди. И таких немало, поверьте (при всём уважении к вашему жизненному опыту, Стелла).
Стелла пишет:

цитата:

Наши герои жили в мире другой морали и иных принципов. У них было понятие чести, которую ныне считают глупым пережитком. А честь, как говорил Атос: "...это уважение, которое человек воздает себе и окружающим".

Я это понимаю и всегда стараюсь учитывать. И я согласна с Атосом в его понимании чести, я и сама не считаю её глупым пережитком, я тоже хочу жить по чести, иначе не трогали и не цепляли бы меня так романы Дюма. Просто, ИМХО, некоторые поступки Атоса в трилогии конкретно моему понятию о чести не соответствуют: я могу назвать три таких (серьёзных и значимых, не мелочась) - 1) Их с Арамисом поведение в начале "Двадцати лет спустя", которое привело к жёсткой подставе д'Артаньяна и Портоса на Вандомской дороге и конфликту на Королевской площади (я завтра выложу свои аргументы на этот счёт); 2) То, что в Англии он склонил гасконца к государственной измене, сначала отказавшись бежать вместе с Арамисом, а потом и окончательно затянув д'Артаньяна и Портоса в авантюру со спасением короля, намекая на то, что, мол, "без вас нам точно конец, а вот с вами, возможно, будет шанс" - ну не мог он не понимать, что даже если дело выгорит, то его друзей всё равно будет ждать опасность эшафота; 3) Его завуалированная просьба об отказе (ИМХО), когда он говорил с Людовиком насчёт разрешения на брак Рауля и Лавальер - это очень некрасиво, вот так за спиной разрушать помолвку родного сына. Гораздо честнее было бы просто отказать без объяснений - это было полное право отца по тем временам, если уж не хотел (боялся?) полной искренности с сыном в том, почему он не верит в любовь Лавальер и в этот счастливый брак. В общем, именно поэтому я между д'Артаньяном и Атосом выбираю первого - с его пониманием чести у меня нет противоречий, с графом же они имеются, НО - это не значит, что я к нему очень плохо и отрицательно отношусь. Стелла, ещё раз простите, если мои слова вас задели - меня это всегда огорчает, я не хочу обижать людей, тем более вы мне сегодня помогли, дали совет)))

 Отправлено: 06.02.24 22:12. Заголовок: Кира , Бог мой, за ..

Кира , Бог мой, да как вы меня могли обидеть?
Вся четверка мне близка по человечески, другое дело, что и воспринимаю я их по разному, хотя отношение у меня к ним не изменилось за всю мою жизнь. Как понравился мне Атос в юности своим нестандартным характером, своей борьбой противоположностей, так это и осталось. Как очаровал д'Артаньян своим мальчишеством вне возраста, так и очаровывает по сей день. Как в этой четверке отталкивает меня своим двуличием Арамис, так и привлекает меня борьба в нем искренних порывов с природным лицемерием отца Церкви. А вот Портос - сама Жизнь в своей простоте и преданности. Так что я просто смотрю на них исходя не из того, правильно или неправильно они поступили: я исхожу из того, что они живые люди, у которых сиюминутный порыв может быть самым правильным.
Может быть я не принимаю, когда живого человека раскладывают по полочкам. Это мне напоминает уроки литературы в школе: так нас учили разбирать героев книг, и я по сей день содрогаюсь, когда вижу такой разбор.
Жизнь нас очень часто заставляет не двигаться по прямой, приходится идти в обход, убеждать друзей, заниматься политикой (вернее, ее приемами) и дома и на работе, и среди друзей. А я вот одного не принимаю: соблазнить целью, как сделал Арамис с Филиппом, и бросить его в минуту провала. Все остальные грехи четверки я не вижу грехом. А поведение Атоса, во всей истории с Раулем и его неудавшейся женитьбы я понимаю еше и через свой опыт с детьми. И могу его понять и оправдать в своих глазах.
А вообще, Кира , эти все вопросы давно тут перелопатили.))

 Отправлено: 07.02.24 00:52. Заголовок: Кира, спасибо, что п..

Кира, спасибо, что поделились соображениями.
Поскольку я тоже опоздавшая к тому празднику жизни, когда тут все перелопатили (с), крато отвечу по поводу чести.
1. С нетерпением жду аргументов. Пока же - как по мне, д'Артаньяна и Портоса жестко подставил Мазарини, отправив их вдвоем в погоню за таким беглецом, как Бофор, как будто у него уличный воришка из провинциальной кутузки деру дал. И совсем не представляю себе, как иначе могли бы повести себя в этой ситуации Атос и Арамис - без ущерба для собственной чести, во всяком случае. И не создав тому же д'Артаньяну других не менее серьезных моральных проблем.
А вообще честь, судя по этому эпизоду, сродни свободе размахивать руками - может закончиться там, где начинается нос честь другого.
2. У меня в принципе вся эта история с попыткой спасения Карла вызывает определенные вопросы. Но опять же - а как надо было поступить, уж если ввязались? К тому же, насколько я помню, когда действительно уже стоило уходить, д'Артаньяна убедил остаться не столько Атос, сколько Арамис - идеей поквитаться с Мордаунтом. Которую как раз Атос не поддерживал. И потом, отношения всей четверки изначально строились на смертельном риске друг за друга без объяснения причин. История с подвесками в этом смысле была не лучше.
3. В этой истории у меня еще больше вопросов - и ко всей линии Рауля вообще, и к этому сватовству, в частности. Но совсем не вижу там завуалированной просьбы об отказе. Атос не скрывает своего отношения к этому браку, и с тем, что он не слишком огорчен отказом, готова согласиться. Но людям часто приходиться делать то, что не нравится, - ни неискренности, ни, тем более, урона для чести в этом не вижу.

 Отправлено: 07.02.24 08:12. Заголовок: Стелла пишет: Бог м..

Стелла пишет:

цитата:

Бог мой, да как вы меня могли обидеть?

Просто я знаю, что Атос вам очень симпатичен, поэтому не хотела, чтобы мои комментарии с элементами критики в его адрес показались вам чересчур категоричными и (не дай бог) оскорбительными. Раз этого не случилось - хорошо.
Стелла пишет:

цитата:

Вся четверка мне близка по человечески, другое дело, что и воспринимаю я их по разному, хотя отношение у меня к ним не изменилось за всю мою жизнь. Как понравился мне Атос в юности своим нестандартным характером, своей борьбой противоположностей, так это и осталось. Как очаровал д'Артаньян своим мальчишеством вне возраста, так и очаровывает по сей день. Как в этой четверке отталкивает меня своим двуличием Арамис, так и привлекает меня борьба в нем искренних порывов с природным лицемерием отца Церкви. А вот Портос - сама Жизнь в своей простоте и преданности.

ППКС. Я тоже люблю всех из легендарной четвёрки - люблю в целом, хотя и могу периодически кого-то из них покритиковать. Атос, безусловно, благороден, храбр, предан друзьям, любит сына, но при этом он не идеален. Он и ошибался из лучших побуждений, и осознанно совершал неоднозначные поступки - я соглашусь с тем, что это делает его живым и человечным, а не "плоским", однако не отметить этого всё же не могу. Арамис мне симпатичен наименее всех - в первую очередь, как и вам, Стелла, из-за своего двуличия и лицемерия, а уж его действия в "Десять лет спустя" в сюжетной линии Железной Маски, ИМХО, не вписываются вообще ни в какие рамки. Обманул, подставил и погубил Портоса, опять же обманул (насчёт якобы осведомлённости Людовика о его заточении) и соблазнил этим Филиппа, а потом просто бросил его на произвол судьбы, предал и поднял руку на своего короля, который ничего плохого ему лично не сделал, наоборот, даже пообещал кардинальскую шапку, "по цепочке" из всего этого дела вышла и подстава д'Артаньяна, который из-за своих попыток спасти Арамиса с Портосом подвергся унизительной ломке на Бель-Иле и вынужден был это стерпеть, потому что иначе не смог бы получить помилование для друзей, да и то уже практически во всём поздно оказалось. НО - у Арамиса есть и положительные качества, и благородные порывы (редкие, но от этого ещё более ценные), и друзей своих он всё же любит, хотя и понимает это по-настоящему лишь тогда, когда теряет Портоса. А ещё мне жаль Арамиса в эпилоге - как бы он ни был виноват, но наказан за эту свою вину очень жестоко. От хорошей жизни за четыре года в полностью седого старика с трясущимися руками и полным отсутствием интереса к жизни превратиться нельзя - сломало его чувство вины, полностью. Наверное, каждый день и каждую ночь из этих четырёх лет снова видел перед собой холодно попрощавшегося Атоса, укоризненный взгляд д'Артаньяна и медленно угасающие глаза Портоса - злейшему врагу такого ада не пожелаешь. Про Портоса вы очень верно написали - сама ЖИЗНЬ. Самый искренний, добродушный, с самым большим сердцем, с безграничным доверием к друзьям - замечательный, просто замечательный персонаж. Ну и самый любимый, самый дорогой моему сердцу - д'Артаньян. Про него я уже написала выше - он сделал и продолжает делать меня лучше.
Стелла пишет:

цитата:

Так что я просто смотрю на них исходя не из того, правильно или неправильно они поступили: я исхожу из того, что они живые люди, у которых сиюминутный порыв может быть самым правильным. Может быть я не принимаю, когда живого человека раскладывают по полочкам. Это мне напоминает уроки литературы в школе: так нас учили разбирать героев книг, и я по сей день содрогаюсь, когда вижу такой разбор.

Да я в общем-то тоже смотрю на героев как на живых людей с глубокими характерами и неоднозначными мотивациями, но всё-таки если какой-то конкретный поступок любого из них вызывает у меня безоговорочное понимание или, наоборот, сильное неприятие - я не могу об этом не написать. А насчёт уроков литературы в школе - Стелла, искренне сочувствую. Я тоже не приемлю такого, когда сюжет и персонажей (что книги, что фильма) заставляют анализировать и разбирать так, как это нужно "авторитетному человеку", по каким-то установленным правилам, а не так, как это вижу и чувствую лично я. Впрочем, в школе я этой проблемы, к счастью, избежала - с первого класса на экстернате и потому имею возможность учить литературу не так, "как положено", а так, как мне того хочется.
Стелла пишет:

цитата:

А я вот одного не принимаю: соблазнить целью, как сделал Арамис с Филиппом, и бросить его в минуту провала.

Полностью согласна. Тем более что, ИМХО, Арамис мог хотя бы попытаться спасти Филиппа. Например, можно было смирить гордость и попробовать договориться с Фуке, попросить хотя бы на час больше отсрочки, чтобы успеть вывести из зала и принца - а в обмен дать клятву, что если сбегут вместе, больше никогда не посягнут ни на жизнь и свободу короля, ни на трон. Можно (ИМХО - и нужно) было сразу же во всём признаться д'Артаньяну и попросить помощи у него - ну не убил бы гасконец Арамиса с Филиппом на месте и не сдал Людовику, а помог бы скрыться. Да и просто под каким-нибудь предлогом постараться остаться с Филиппом наедине (уж Арамис-то с его хитростью и изворотливостью смог бы такой предлог выдумать) и потом бежать ВМЕСТЕ. И хотя не совсем по теме, но всё же я считаю, что если для Арамиса и Филиппа действительно не было другого выхода кроме как бежать, то вот Портоса нужно было оставлять под защитой д'Артаньяна (предварительно обо всём ему рассказав). Взяв его с собой, Арамис откровенно подставил барона, "доказав" тем самым в глазах Людовика его осознанную причастность к заговору - мол, два сообщника, вместе и сбежали. А ведь король ничего не знал насчёт Портоса стопроцентно - он не узнал его ни по голосу, ни по росту и комплекции, не заподозрил, а Фуке всего лишь высказал предположение - да, правдоподобное, но всё равно ещё не доказательство. И при таком раскладе д'Артаньян, ИМХО, спрятал бы Портоса у себя, научил бы его что и как говорить, а потом пошёл бы к Людовику рассказывать, что барон ни в чём не виноват, что его обманули и использовали вслепую, что теперь, узнав правду, он готов предстать перед королём с искренним раскаянием и заверениями в своей безграничной преданности... Моё мнение - это был реальный шанс, во-первых, добиться для Портоса помилования, а во-вторых, потянуть время, чтобы дать возможность Арамису (и возможно, Филиппу вместе с ним) сбежать не на Бель-Иль, а в ту же Испанию. Может быть, я здесь неправа, но искренне не понимаю - с чего вдруг Бель-Иль надёжным убежищем-то стал? Да это же ловушка смертельная! Ладно, допустим, крепость действительно неприступна, гарнизон и горожане готовы сражаться, но ведь никто не отменял элементарную осаду. Там ведь по сюжету королевский флот заблокировал все пути отхода и перехватывал все суда, отправившиеся с острова (точно также позднее была перехвачена и лодка Арамиса, что ещё раз доказывает - сбежать с Бель-Иля было невозможно с самого начала, а корабль с капитаном-иезуитом оказался просто чудесным совпадением из разряда "один на миллиард", которое никто и никак не мог предвидеть) - то есть если бы всё это продлилось дольше, то всё равно в итоге пришлось бы сдаваться на милость короля, чтобы избежать голодной смерти (если я неправа, поправьте меня, пожалуйста). То есть чем думал Арамис, когда бежал вместе с Портосом именно туда, а не сразу же к испанской границе - мне неведомо.
Стелла пишет:

цитата:

Все остальные грехи четверки я не вижу грехом. А поведение Атоса, во всей истории с Раулем и его неудавшейся женитьбы я понимаю еше и через свой опыт с детьми. И могу его понять и оправдать в своих глазах.

Ну, я уже написала, что не столько вижу грехами, сколько просто не могу понять и принять в силу собственного характера и мировоззрения три упомянутых выше поступка Атоса и действия Арамиса в линии Железной Маски - это мои "камни преткновения". Больше таковых для меня в трилогии нет. Что же до истории с женитьбой Рауля - я здесь тоже во многом понимаю Атоса, хотя, конечно, собственного опыта с детьми у меня ещё нет и очень долго не будет))) Я понимаю его неверие в любовь Лавальер к Раулю (родительское сердце редко в этом обманывается), понимаю его желание найти своему сыну-бастарду более подходящую партию, чтобы максимально упрочить его положение в обществе, понимаю его личные опасения, связанные с собственной трагедией с Миледи, которая страшно искалечила ему жизнь, понимаю, что он не очень серьёзно относится к этому чувству Рауля (до поры до времени) и искренне верит, что запретом на свидания и демонстрацией своего недовольства можно это свести на нет. Я не понимаю одного - его поведения при первом разговоре с королём. Если уж ты НАСТОЛЬКО против - либо отказывай сыну без объяснений и компромиссов (отец тех времён был полностью в своём праве) и подыскивай ему другую невесту, либо будь искренним до конца - честно выскажи все свои сомнения, объясни свою мотивацию, поговори с сыном как со взрослым человеком, а не дитём малым. Ну а если уж ты всё-таки готов уступить, поддаться на его просьбы - тогда найди в себе силы и действуй в этом плане с искренней самоотдачей, проси у короля за сына как за самого себя, пытайся наладить отношения с будущей невесткой. Ибо что это за "половинчатая" уступка, когда ты вроде как формально просишь, но при этом с таким лицом и в таких выражениях, что королю яснее ясного - если он ответит согласием, причинит тебе горе горькое и страшно разочарует. Да ещё и за спиной у сына - вот было бы радостно Раулю, если бы он всё это дело услышал. Ну а если уж Атос с самого начала понимал, что не сможет переступить через себя и просить короля со счастливой улыбкой, тогда почему он не отправил к королю самого Рауля (он уже совершеннолетний, имеет право) или не попросил того же д'Артаньяна выступить посредником и обратиться к Людовику с этой просьбой? Раз уж всё-таки дал сыну согласие? Разве это нормально - в глаза: "Да-да, помогу", а за спиной намеренно стараться всё развалить? Повторюсь, намного честнее было бы просто отказать категорически со словами: "Повзрослеешь, поймёшь жизнь - тогда ещё спасибо мне скажешь".
Стелла пишет:

цитата:

А вообще, Кира , эти все вопросы давно тут перелопатили.

Да знаю, я читала. Но по иронии именно это и вызывает у меня желание вступить в дискуссии - всё перелопатили, все своё мнение высказали, теперь и мне хочется добавить своё, вдруг что новое скажу?)))

 Отправлено: 07.02.24 10:30. Заголовок: L_Lada пишет: спаси..

L_Lada пишет:

цитата:

спасибо, что поделились соображениями.

Всегда пожалуйста)))
L_Lada пишет:

цитата:

С нетерпением жду аргументов. Пока же - как по мне, д'Артаньяна и Портоса жестко подставил Мазарини, отправив их вдвоем в погоню за таким беглецом, как Бофор, как будто у него уличный воришка из провинциальной кутузки деру дал.

А разве вдвоём? А как же те гвардейцы, которые отправились вместе с ними и отстали по дороге, потому что у них лошади оказались хуже (если я ничего не путаю)? Мазарини как раз не мог предвидеть того, что д'Артаньян и Портос под конец останутся вдвоём, потому и не обвинял их в неудаче, не разорвал свой договор с ними и даже возместил Портосу стоимость павших лошадей. Кроме того, если мне не изменяет память, это не Мазарини, а именно д'Артаньян первым вызвался отправиться в погоню за Бофором - а вот если бы он был заранее предупреждён об опасности столкнуться в этом деле с Атосом и Арамисом, тогда молчал бы до последнего, ну или по крайней мере был бы готов и имел бы возможность избежать схватки. А подробные аргументы будут ниже - выложу их в течение дня как ответ пользователям Atenae и Рони, которые в начале темы несчастного д'Артаньяна в связи с этой ситуацией разнесли в пух и прах и едва ли не прокляли, вступлюсь за него, заодно и вам расскажу свою позицию.
L_Lada пишет:

цитата:

И совсем не представляю себе, как иначе могли бы повести себя в этой ситуации Атос и Арамис - без ущерба для собственной чести, во всяком случае. И не создав тому же д'Артаньяну других не менее серьезных моральных проблем.

Честно? ИМХО, либо с самого начала предупредить д'Артаньяна о возможной опасности столкновения, либо - если уж решили не предупреждать - честно признаться в том, что ужасная ситуация на Вандомской дороге сложилась таковой именно по их вине, и попросить за это прощения у д'Артаньяна и Портоса сразу же, а не выставлять гасконца виноватым на Королевской площади. Ниже поясню.
L_Lada пишет:

цитата:

А вообще честь, судя по этому эпизоду, сродни свободе размахивать руками - может закончиться там, где начинается нос честь другого.

Супер! Хоть в цитатник заноси!
L_Lada пишет:

цитата:

У меня в принципе вся эта история с попыткой спасения Карла вызывает определенные вопросы. Но опять же - а как надо было поступить, уж если ввязались?

Атосу и Арамису? Им, безусловно, оставаться и пытаться спасти короля до последнего - для них это действительно дело чести, они дали слово королеве Генриетте и потом уже самому Карлу. НО - не втягивать в это дело д'Артаньяна и Портоса, которые никакого слова не давали и ничем королю чужой страны не были обязаны, а кому были, так это Мазарини, которому служили (д'Артаньян и вовсе офицер под присягой). Атос и Арамис не могли не понимать, что их друзья в этой авантюре и по её окончании будут рисковать жизнью вдвойне - если не сложат головы в Англии, тогда их будет ждать опасность эшафота во Франции. Поэтому честнее с их стороны было бы не намекать на то, что вот, мол, "без вас мы точно погибнем, но поверьте, не посрамим вас своей смертью" (да они этим просто не оставили д'Артаньяну и Портосу никакого выбора и фактически заставили присоединиться), а всеми силами пытаться отправить друзей назад во Францию, чтобы постарались опередить письмо Мазарини от Кромвеля. И даже если бы гасконец и Портос всё равно остались с ними (ИМХО, так бы они и сделали - ну не бросать же друзей практически на верную гибель), при таком раскладе это был бы их добровольный и осознанный выбор, а не под давлением.
L_Lada пишет:

цитата:

К тому же, насколько я помню, когда действительно уже стоило уходить, д'Артаньяна убедил остаться не столько Атос, сколько Арамис - идеей поквитаться с Мордаунтом. Которую как раз Атос не поддерживал.

Мы, похоже, о разных моментах сейчас говорим. Я сначала вот этот вспоминаю: "Нет, уж раз мы разделились, мы должны погибнуть. Вспомните роковой пример: вы, д’Артаньян, столь непобедимый, и вы, Портос, такой сильный и храбрый, вы потерпели неудачу на Вандомской дороге. Теперь настал черёд мой и Арамиса. А ведь этого никогда с нами не бывало прежде, когда мы все четверо были заодно. Умрём же, как умер Винтер. Что касается меня, я заявляю, что согласен бежать только вчетвером. - Это невозможно. Мы на службе у Мазарини. - Я это знаю и не стану уговаривать вас. Мои доводы не подействовали, и, должно быть, они были плохи, если не подействовали на такие благородные сердца, как у вас и у Портоса. - Да, если бы они и могли подействовать, лучше не ставить в ложное положение таких дорогих нам друзей, как д’Артаньян и Портос. Будьте покойны, господа, мы не посрамим вас своею смертью. Что касается меня, то я горжусь тем, что встану под пулю или даже пойду на виселицу с вами, Атос. Ибо никогда ещё вы не проявляли столько благородства, как сейчас", а потом следующий: "Но ведь вы наперёд знаете, что погибнете. - Мы боимся, что да, и скорбим лишь о том, что умрём вдали от вас. - Что же вы будете делать в чужой, враждебной стране? - В молодости я путешествовал по Англии и говорю по-английски, как англичанин; Арамис тоже немного знает этот язык. О, если бы вы были с нами, друзья мои! Объединившись вновь после двадцатилетней разлуки, мы вчетвером с вами, д’Артаньян, и с вами, Портос, могли бы сразиться не только с Англией, но с целыми тремя королевствами". Вот ЧТО после таких слов оставалось делать д'Артаньяну и Портосу? Атос и Арамис реально их поставили просто перед иллюзией выбора - ну не смогли бы они отпустить друзей на верную смерть, пришлось идти на государственную измену.
L_Lada пишет:

цитата:

И потом, отношения всей четверки изначально строились на смертельном риске друг за друга без объяснения причин. История с подвесками в этом смысле была не лучше.

Я с этим не спорю, но всему же есть предел - не путём ведь обмана (как с Портосом в истории с подменой близнецов) или такого давления и шантажа (как в истории со спасением короля). Что же касается истории с подвесками - тогда все четверо были в равном положении и им грозила одинаковая опасность в случае какой-либо неудачи, а в английской же авантюре д'Артаньян и Портос рисковали вдвойне. Ведь даже в случае успешного спасения короля - Атос и Арамис, не служившие ни Мазарини, ни королю с королевой, не попали бы под суд за нарушение приказа, а вот гасконца и Портоса, которые кардиналу присягали и этой самой присяге изменили, ждала бы именно такая участь, чего первые двое не могли не понимать. ИМХО, это слишком разные ситуации.
L_Lada пишет:

цитата:

Но совсем не вижу там завуалированной просьбы об отказе. Атос не скрывает своего отношения к этому браку, и с тем, что он не слишком огорчен отказом, готова согласиться. Но людям часто приходиться делать то, что не нравится, - ни неискренности, ни, тем более, урона для чести в этом не вижу.

Я чуть выше написала Стелле - "что это за "половинчатая" уступка, когда ты вроде как формально просишь, но при этом с таким лицом и в таких выражениях, что королю яснее ясного - если он ответит согласием, причинит тебе горе горькое и страшно разочарует". Вспомните, Людовик ведь изначально весьма благосклонно отнёсся к этой просьбе Атоса, отмечал достоинства невесты, искренне желал счастья Раулю - и только когда Атос уже чуть ли не открыто заявил о том, что ему этот брак не нравится и что в любовь Лавальер он не верит, поменял своё мнение и ответил отказом. Именно на основании слов Атоса - который кажется мне достаточно умным и проницательным человеком, чтобы прекрасно понимать, какая за этим последует реакция короля, искренне желающего ему угодить. Он потому и не скрывал своего отношения - чтобы дать понять Людовику, что будет очень обрадован отказом. И добился ведь своего. Зато потом! Отказом огорчён не был, ситуация с тем, что Лавальер из невесты его сына стала свободной девушкой без обязательств (именно с точки зрения самого Атоса - он не знал, что Луиза фактически дала Раулю слово стать его невестой, вложив свои руки в его), его устроила, однако как только она вступила в отношения с королём - так сразу же всё это было забыто и немедленно король стал кругом виноват. Нет, граф, вы либо так, либо этак. Если уж действительно искренне хотел выполнить просьбу сына, несмотря на свою неприязнь к этому браку, тогда надо было соглашаться ещё при первом разговоре, когда Людовик сам его чуть ли не уговаривал. А если всё-таки его устроил этот отказ - тогда какая ему теперь-то разница, у кого в любовницах ходит Лавальер? И в чём вина короля, который вступил в отношения с фактически свободной девушкой? То есть вина-то на нём имеется - перед королевой, которой он изменяет, но Атоса и Рауля это уже никак не касается. И при таком раскладе Атосу нужно было не к королю идти и его обвинять, а всем силами стараться помочь Раулю пережить то, что Лавальер полюбила другого - утешать его, отвлекать, занимать чем-нибудь новым, как правильно предлагали некоторые здешние пользователи, отправиться вместе с ним путешествовать, чтобы смена обстановки и новые впечатления затмили собой всю боль и горечь. Тогда рана Рауля, ИМХО, постепенно бы зарубцевалась и он бы увидел, что в жизни есть ещё очень много хорошего помимо любви к Лавальер - может, и о Мэри бы со временем вспомнил. А у Атоса как-то не туда и не сюда получилось - обвинил короля практически на пустом месте (при этом самого себя, что странно, не винил вообще) и совершенно не попытался избавить от депрессии родного сына. Я этого понять не могу.
L_Lada пишет:

цитата:

Но людям часто приходиться делать то, что не нравится, - ни неискренности, ни, тем более, урона для чести в этом не вижу.

Да, приходится, но моё мнение - даже если человеку что-то не нравится, но он должен сделать это ради своего близкого, то делать нужно искренне и с самоотдачей. Или хотя бы отказаться - я уже написала Стелле выше, что Атос мог и не идти к королю сам, а отправить уже совершеннолетнего Рауля или попросить выступить посредником д'Артаньяна. А так... Неужели это искренне и честно - пообещать сыну помочь, а на деле сделать всё возможное, чтобы "зарубить" его помолвку?

 Отправлено: 07.02.24 10:58. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Самая большая симпатия - Атос. Но при всем моем к нему уважении я категорически не принимаю его поведения в романе "20 лет спустя", когда он обманывал Д'Артаньяна.

Полностью с вами согласна - я тоже считаю, что Атос и Арамис в данной ситуации обманули и по полной программе подставили д'Артаньяна и Портоса. Вандомская дорога, скрещенные шпаги друзей - результат этой подставы. И лично я, хорошо зная свой характер, свои убеждения и моральные принципы, очень сильно сомневаюсь, что смогла бы на месте д'Артаньяна такое простить. Но поскольку при обсуждении этой сюжетной линии из книги практически все (за малым исключением) оправдывают Атоса и Арамиса, выставляя при этом д'Артаньяна последним эгоистом и вообще мерзавцем, я считаю своим долгом и даже делом чести за него вступиться.
Atenae пишет:

цитата:

Сказать: "Мазарини - каналья, я не стану служить ему" - это, конечно, ложь. Честно было бы так: "Дорогой друг, вы об этом, конечно, не спрашивали, но мы с Арамисом тут против Мазарини затеяли заговор на минуточку. Это я так, на случай, если вам вдруг интересно!".

Нет, сказать так, как вы написали - это не ложь, а как раз-таки правда. Ложь - это не признаться человеку, которого называешь своим другом и который честно служит не просто законной власти, а тому, против кого ты намерен вскоре выступить фактически с оружием в руках, в том, что ты активный участник противоборствующей партии. Ложь - это скрыть от д'Артаньяна, человека Мазарини, то, что ты один из активных организаторов побега заключённого, за которым Мазарини вне всяческих сомнений отправит в погоню своих людей. И неужели кто-то правда считает, что ни у Арамиса, ни у Атоса не мелькнуло никакое подозрение насчёт того, КТО будет участвовать в этой погоне в числе людей кардинала и с высокой вероятностью может пострадать или погибнуть в схватке с пятью десятками защитников Бофора? Не смешите - они не наивные идиоты и не могли этого хотя бы не предположить. Так вот, ложь - это скрыть от своего друга определяющую и критично важную информацию, тем самым откровенно его подставив, а потом, когда ситуация из-за этого обернулась максимально отрицательным образом, с невинными глазами спросить: "Дорогой д'Артаньян, можете ли вы меня в чём-нибудь упрекнуть?". Что, ИМХО, просто смехотворно и верх лицемерия.
Atenae пишет:

цитата:

Честно было бы так: "Дорогой друг, вы об этом, конечно, не спрашивали, но мы с Арамисом тут против Мазарини затеяли заговор на минуточку. Это я так, на случай, если вам вдруг интересно!".

Да, гораздо честнее было бы рассказать д'Артаньяну о готовящемся побеге Бофора, о том, что он сидит в тюрьме по сути без вины, сказать, что они с Арамисом намерены действовать в том числе из-за дружеского расположения к Бофору (аргумент, который д'Артаньян прекрасно был способен понять, ибо и сам в первой книге из таких же соображений был готов пойти на государственную измену, чтобы спасти жизнь Бэкингема, к которому испытывал дружескую симпатию - Атосу нужно было просто об этом напомнить), и наконец пояснить, что они не просят помощи у д'Артаньяна, чтобы не заставлять его нарушать присягу, и в случае провала готовы понести ответственность лично, но просто предупреждают его о возможном столкновении, чтобы у него были шансы этого избежать и не подставиться. Учитывая огромный авторитет Атоса в четвёрке, то, как боготворил его гасконец лично, и вполне себе достойные аргументы - ИМХО, д'Артаньян их не то чтобы не сдал, не просто сохранил бы нейтралитет, а даже помог бы, как с королём Карлом позднее по сюжету. Если же Атос считал по-другому - значит, он своего друга вообще не знал. И зачем, как вы пишете, говорить о том, что они якобы затеяли серьёзный заговор против Мазарини, если это по сути не так? Атос и Арамис были активными участниками Фронды только в побеге Бофора, потом они, как я это вижу, заметно отстранились, а в скором времени и вовсе сбежали из страны, чтобы скрыться подальше и от Мазарини, и от фрондеров. И вот как раз в ситуацию с побегом д'Артаньяна можно было посвящать смело.
Ну и вот вам, так сказать, пример-перевёртыш. Допустим, д'Артаньян работает на Мазарини уже достаточно давно и вместе с ним борется против фрондеров. Они вычисляют "гнездо" мятежников, планируют их захват - и д'Артаньян знает, что, например, через неделю люди кардинала под его командованием всю эту шайку-лейку "при облаве накроют на месте". Затем д'Артаньян независимо от этого едет к Атосу и Арамису (либо вербовать их, как по канону, либо просто навестить - здесь не суть важно), встречается с ними, понимает из разговоров с обоими, что они поддерживают Фронду, подозревает (не стопроцентно, не уверен, а просто подозрение мелькнуло), что они тоже будут в этом "гнезде" через неделю... И ни о чём их не предупреждает, не предлагает свою помощь, побег там устроить, алиби обеспечить, а просто прощается и уезжает, забивая на это подозрение, ведь служба в любом случае важнее. А через неделю их всех предсказуемо "накрывают" - и д'Артаньян преспокойно интересуется: "Дорогой Атос, можете ли вы меня в чём-нибудь упрекнуть?". Как бы вы отнеслись вот к такому раскладу и к такому поступку д'Артаньяна? Лично я бы - резко отрицательно, как к предательству и подставе, а ведь это практически та же самая ситуация, что и в книге, только персонажи на противоположных местах. И мне интересно ваше мнение - подобное сокрытие вы тоже не посчитали бы ложью друзьям?

 Отправлено: 07.02.24 11:25. Заголовок: Кира, тут проблема у..

Кира, тут проблема усугубляется ещё тем, что д'Артаньян своё поведение прекрасно рефлексирует, зачастую даже считая себя хуже/гаже, чем он есть на самом деле. И к Атосу отношение как к своей "совести на внешнем носителе", что заставляет возвеличивать даже не лучшие поступки оного Атоса на пьедестал.
Эгоиста и мерзавца на д'Артаньяна вешают после сцены с Луизой и монастырём (за Вандомскую дорогу - это уже докоп до мышей и атосомания высшего разряда), но тут опять же корень проблемы в "половинчатом" сватовстве и тем, что Раулю быть нянькой д'Артаньян не обязался, Луиза явно влюблена в другого, а Атос отношения Луизы и Рауля не одобряет. Потому поведение в сцене с монастырём простительное.

 Отправлено: 07.02.24 11:27. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И,да,я,как и гасконец тоже увидела ложь в словах Атоса.

Подписываюсь. И благодарю также вас за то, что вы поддерживаете д'Артаньяна в этой ситуации, когда практически все против него.
Рони пишет:

цитата:

Иль Вы проткнете шпагой вдруг За Мазарини–подлеца

Я понимаю, что это прекрасное стихотворение написано с юмором, но если у Атоса была хоть тень подобного подозрения, то он либо вообще не знал д'Артаньяна, либо искренне считал таким негодяем, что на его фоне де Вард-сын может считаться лучшим другом несчастного гасконца.
Рони пишет:

цитата:

Вы едете к человеку, который некогда был вашим другом, но с которым не виделись nn лет. Вам нужно, чтобы друг не только полностью изменил свою жизнь, но и подверг ее риску. Видя, что друг категорически против того, что вы намеривались предложить, вы идете на попятную: «эх, я сам думаю также, но сыщите мне кого-нибудь получше или платите мне пенсию» и «ей-богу, вы сто раз правы, что не хотите служить»… После чего вы упрекаете, что на ваши «умолчания и увертки» не ответили 100% откровенностью.

1) Д'Артаньян едет к человеку, который некогда был его другом, но с которым они не виделись двадцать лет - ничего удивительного в том, что он, ничего не зная о том, как изменилась жизнь этого друга, его приоритеты, его принципы и желания, не начинает сразу же с порога радостно предлагать: "Друг мой, айда в Лондон... то есть служить Мазарини!", а начинает аккуратно и осмотрительно, пытаясь уяснить для себя, стоит ли вообще делать предложение, чтобы вдруг не оказаться идиотом, предложившим другу то, от чего тот в данный момент своей жизни далёк так же, как Меркурий от Плутона. 2) Д'Артаньяну не НУЖНО - он ПОНИМАЕТ, что друг, согласившись на его предложение, изменит свою нынешнюю жизнь и подвергнет её риску. И именно поэтому сперва пытается выяснить то, чем сейчас живёт его друг, что ему важно и дорого, чтобы было что дать другу взамен, чем оплатить этот риск, а не за просто так - ИМХО, позиция, заслуживающая всяческого уважения, тем более избавляющая друга от необходимости намёков, мол, "а какова будет награда?", ибо награду он уже сам предложил. 3) Поняв, что друг категорически против того, что он собирался предложить, д'Артаньян идёт на попятную - и что здесь не так? Абсолютно нормальная и, ИМХО, единственно правильная реакция, чтобы сохранить дружбу - ибо какой смысл делать предложение теперь, когда уже точно знаешь, что последует резкий отказ? Просто так, впустую? Да это только лишняя опасность рассориться - уже в открытую дать понять другу, что вы с ним кардинально разошлись во мнениях. А поведение д'Артаньяна как раз-таки самое верное - нет так нет, забудем и больше не вспоминаем. Он не обиделся смертельно, не собирался за этот отказ мстить, от дружбы не отказался - какие к нему претензии? 4) "Умолчания и увёртки" д'Артаньяна (используя вашу терминологию) не имели цели каким-то образом всерьёз обмануть, причинить вред или подставить друга - я чуть выше разъяснила их причину. На это мы имеем в каноне пример с Портосом - как только он согласился на предложение д'Артаньяна, разве гасконец продолжил что-то от него скрывать, "умалчивать и уворачиваться"? Отнюдь - он был с Портосом полностью честен: тот узнал и то, на кого они будут работать, и то, какие задания и поручения будут выполнять, и то, какая награда ему за это обещана (причём Портосу это подтвердил и сам Мазарини). И поскольку этот пример есть как факт, ИМХО, логично будет предположить, что и от Атоса с Арамисом в случае их согласия д'Артаньян не скрыл бы ничего. А что пошёл на попятную, поняв их отказ - разве этот "отход" д'Артаньяна их как-то подставил, причинил им какой-то вред или как-то отрицательно отразился на их жизни? Нет - в отличие как раз от умалчивания Атоса и Арамиса, которым они жёстко подставили д'Артаньяна и Портоса, скрыв от людей Мазарини то, что в скором времени с высокой вероятностью могут столкнуться в бою (причём со стороны фрондеров там будет более пятидесяти человек). И вот это просто неописуемая подстава, граничащая чуть ли не с наплевательством на судьбу друзей - никакого сравнения с "отходом" д'Артаньяна в уровне нечестности даже близко нет. И именно за это д'Артаньян упрекает Атоса и Арамиса - не за отсутствие стопроцентной откровенности (его так не ранило нежелание Атоса признаваться, что Рауль ему родной сын, и Арамиса - рассказывать о новой любовнице), а за то, что скрыли от него определяющую информацию, которая в итоге привела к очень опасной для всех четверых подставе. Потому что он сам никогда бы ТАКОЕ не скрыл.
Рони пишет:

цитата:

К вам приехал друг, с которым вы не виделись nn лет, чтобы предложить очень рискованное предприятие, противное вашим принципам. После того, как вы честно высказали, что работать на Мазарини Икс не будете, ясно видите, что он «слишком зарвавшись сначала, теперь обрывал все разом, чтобы скрыть свою игру» или проще говоря, начал вешать лапшу на уши. Вы не раскрываете другу секреты, которые к тому же касаются не только вас.

1) Д'Артаньян не виделся с другом двадцать лет - вполне логично, что он не высказывает ему своё предложение с порога (см. выше); предприятие намерен предложить рискованное - именно поэтому и не говорит открыто, пока не найдёт чем это оплатить (см. выше №2); на тот момент сюжета д'Артаньян не мог быть стопроцентно уверен, что работа на Мазарини будет противна принципам Атоса - с чего? Только с того, что он тоже кардинал, как и Ришельё? Подлая сущность Мазарини окончательно раскрылась для всех четверых позднее по сюжету, а тогда в работе на него для человека, считающего, что "убить англичанина - благое дело", и способного хладнокровно устроить казнь-самосуд (пусть и заслуженный), вряд ли могло быть что-то запредельно противное с точки зрения д'Артаньяна. 2) "слишком зарвавшись сначала, теперь обрывал всё разом, чтобы скрыть свою игру" - учитывая отношение д'Артаньяна к Атосу как к кумиру и полубогу, в этом нет ничего удивительного. Резко негативная реакция Атоса на упоминание Мазарини априори "отрубила" для гасконца все возможности поступить иначе - для него просто немыслимо не соответствовать критериям "идеальности" графа де Ла Фер, едва ли не страшно, что Атос после этого откажется от их дружбы и больше не подаст ему руки. Потому и такой резкий "обрыв" - хотя, ИМХО, имел полное право и даже должен был сказать, что нет ничего постыдного в том, чтобы служить законной власти, а не бунтовщикам, устроившим фактически гражданскую войну в то неспокойное и тяжёлое время, когда действующая армия сражается за пределами страны и там погибают их соотечественники. И да, д'Артаньян НЕ вешал Атосу лапшу на уши, а просто не стал всё-таки делать ему открыто своё предложение - однако не обманул. 3) Секреты Атоса касаются не только его - вот это верно, они касаются всей партии Фронды. Вот только факт остаётся фактом - Атос сделал выбор в пользу Фронды, а не в пользу друга, значит, должен был с самого начала отдавать себе отчёт в том, что если он из-за этого выбора как-то подставит д'Артаньяна - вина будет исключительно на нём. Именно этот его выбор привёл к скрещенным шпагам на Вандомской дороге, после чего вопрос "Д'Артаньян, можете ли вы меня в чём-нибудь упрекнуть?" прозвучал просто смехотворно и лицемерно.
Рони пишет:

цитата:

Я выбираю второй вариант не потому, что «Атос». Просто этот вариант я могу примерить на себя. А первый – нет.

Я тоже в этой ситуации целиком и полностью на стороне д'Артаньяна не потому, что это д'Артаньян, мой любимый персонаж, а потому что я на его месте в данных обстоятельствах во всём поступала и говорила бы точно также, испытывала бы абсолютно аналогичную боль и обиду от такой подставы, а также без каких-либо усилий, просто автоматически ещё при первом прочтении "примерила на себя" его поведение и поняла, что да, это "моё", мои принципы и убеждения, моё отношение к жизни. И что он здесь прав. В то время как поведение в этой ситуации Атоса и Арамиса не просто неприятно удивило - шокировало и вызвало такое отторжение, что лично я бы вряд ли смогла их когда-нибудь простить. Всему есть предел - умалчиванию в том числе.

 Отправлено: 07.02.24 12:22. Заголовок: Рони пишет: А каков..