Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.08 00:35. Заголовок: Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт

Два героя одного автора, одержимых похожей идеей - местью.
Давайте попробуем разобраться, что у них общего и в чем различия.

 Отправлено: 11.11.08 10:06. Заголовок: Авторская позиция. Н..

Авторская позиция. Несмотря на которую, люблю и вдохновляюсь обоими.

 Отправлено: 11.11.08 16:32. Заголовок: M-lle Dantes Авторск..

M-lle Dantes
Авторская позиция - это само собой.
Но, кроме нее, я вижу еще такое существенное различие: Монте-Кристо, хоть и одержим местью, разборчив в средствах, которыми пытается достичь своей цели. В отличие от Мордаунта, который никакими средствами не гнушается. А посему считаю авторскую позицию вполне обоснованной :)

И еще, насчет авторской позиции. Заметьте, что она отличается не только в отношении героев-мстителей, но и в отношении тех, кому они мстят. ;)

 Отправлено: 11.11.08 16:39. Заголовок: Antique Безусловно...

Antique
Безусловно.

 Отправлено: 11.11.08 17:22. Заголовок: И вот еще момент. М..

И вот еще момент.
Можно ли представить себе Мордаунта (исходя из того, что мы о нем знаем), ужасающимся результатам своих деяний и останавливающим себя, когда в его силах отомстить "по полной" оставшимся врагам? Мне кажется, что он бы испытывал тем больше кайфа, чем сильнее страдали бы его враги, все вместе, и каждый по отдельности.

Можно, конечно, сколько угодно пенять на "трудное детство". Но (об этом уже писали достаточно в теме "Кто такой Мордаунт") - все зависит от самого человека.

Дантеса, каким бы он ни стал жестким или даже жестОким, нельзя назвать озлобленным на всех и вся бескомпромиссным убийцей. Мордаунта (он же Дж.Ф. Винтер) - можно.

 Отправлено: 11.11.08 18:38. Заголовок: Antique Озлобленным ..

Antique Озлобленным - да, но не на всех, а на тех, кому он мстит. К тому же, стоит учитывать возраст Дантеса и Мордаунта. Второй значительно моложе, зато Эдмон уже остепенился за время пребывания в замке Иф (если бы его выпустили раньше, может быть, и вспылил бы - молодости свойственна горячность), научился ждать и быть хладнокровным. Также с Дантесом всегда были близкие люди, которые могли сказать ему, что хорошо, что плохо. Жизнь у него была просто подарок, поэтому "друзья", сходящие с ума от зависти, решили всё испортить.

 Отправлено: 11.11.08 18:52. Заголовок: "Остепенился"..

"Остепенился" - хорошее слово :)
В замке Иф, конечно, были все условия для "остепенения" :))))

Удивительно, что Мордаунт, пребывающий не в темном подземелье, а на воспитании у протестантского пастора, а затем - в фаворитах г-на Кромвеля, не "остепенился" к возрасту 20-23 лет.

 Отправлено: 12.11.08 17:32. Заголовок: Antique пишет: Можн..

Antique пишет:

цитата:

Можно ли представить себе Мордаунта (исходя из того, что мы о нем знаем), ужасающимся результатам своих деяний и останавливающим себя, когда в его силах отомстить "по полной" оставшимся врагам?

Нет нельзя, поскольку у него нет причин ужасатса результатам своих деяний. Джон Френсис это же УУУжасный злодей поскольку неубивают детей и женщин. Тем боле чужими руками на манер Дантеса и мушкетер.
Джон мстил взрослым мужикам а не их женам и детьям.

цитата:

Мне кажется, что он бы испытывал тем больше кайфа, чем сильнее страдали бы его враги, все вместе, и каждый по отдельности.

Дантес на месте Джона нетрогал бы Атоса а убил бы Рауля.

цитата:

Дантеса, каким бы он ни стал жестким или даже жестОким, нельзя назвать озлобленным на всех и вся бескомпромиссным убийцей. Мордаунта (он же Дж.Ф. Винтер) - можно.

Верно поскольку Дантес – самий настоящий садист. Джон Френсис своих врагов просто убивают - кинжалом, топором, пистолетом, бомбой. Дантес их долго и с наслаждением мучают, сводит с ума, унижают, лишают самих близких и дорогих людей. Делают это все изподтишка и чужими руками.

цитата:

Но, кроме нее, я вижу еще такое существенное различие: Монте-Кристо, хоть и одержим местью, разборчив в средствах, которыми пытается достичь своей цели. В отличие от Мордаунта, который никакими средствами не гнушается. А посему считаю авторскую позицию вполне обоснованной :)

Верно. Очень разборчив в средствах. вибирая таких чтобы самому нерисковать. Дантес неполез бы на заминированую фелуху а доверялса бы подривникам. И потому бы победил мушкетеров. И стал бы положительным героем. А неразборчивий Мордаунт некак немог додуматса что ненадо убивать убийц матери а нужно уничтожить всех кто им дорог – сами загнетса или с ума сойдут, как бедолага прокурор.
А главное один мстят за 14 лет тюрми а другой за убитую мать. Короче чем больше читал Монте Кристо тем больше восхищалса Мордаунтом поскольку все в этом мире познаетса в сравнение.

цитата:

И еще, насчет авторской позиции. Заметьте, что она отличается не только в отношении героев-мстителей, но и в отношении тех, кому они мстят.

Дюма несомнено интересный писатель во многом имено потому что если внимательно присмотретса то имено его положительные герои являютса настоящими монстрами. Бекингэм, мушкетери, Дантес. Хотя последний пожалуй самий приличный и симпатичный. Если он просто перестрельял бы врагов на манер Джона Френсиса, без всего этого садизма то совсем мне бы понравилса. А Дантес мстят явно непорядочными способами и с явным перебором. А рядом кстате правильный образец – этот корсиканец которий хотел прирезать прокурора. Джон больше похож на того корсиканца чем на Дантеса. Последний по методам это «Миледи в штанах» только не на госслужбе а также боле жесток и коварен. Миледи злодейка такая детей неубивала.
А так двойные стандарты Дюма как обично рулят. Своим любимим героям автор прощает даже самие чудовишные поступки а тем кого определил в злодеи запишит в грех даже попитку оборонятса, любовь, слабость, нерешительность или виполнение приказов начальства. Короче читать паралельно ДЛС и Монте Кристо это исключительно веселая заняте.

 Отправлено: 13.11.08 15:22. Заголовок: Клинок пишет: Джон ..

Клинок пишет:

цитата:

Джон Френсис это же УУУжасный злодей поскольку неубивают детей и женщин. Тем более чужими руками на манер Дантеса и мушкетер. Джон мстил взрослым мужикам а не их женам и детьям

А напомните, пожалуйста, каких женщин или детей убивал Дантес? Хоть чужими руками, хоть своими? Не припомню. И чьим женам или детям он мстил?

цитата:

Дантес на месте Джона нетрогал бы Атоса а убил бы Рауля

Ну и ну! А из чего такой вывод?

цитата:

Очень разборчив в средствах. вибирая таких чтобы самому нерисковать. Дантес неполез бы на заминированую фелуху а доверялся бы подривникам

Опять же, откуда такой вывод? Разве он пользовался услугами наемных убийц с целью лишить кого-то жизни?

И насчет того, чтобы самому не рисковать. Во-первых, сомневаюсь,что явись он к Вильфору или Данглару с вызовом на дуэль, те бы его приняли. Вот он и искал те средства, которые на них подействуют. А во-вторых, когда риск был нужен, он на него шел. Дрался с Морсером. Идя на дуэль с его сыном, был готов дать себя убить.

цитата:

А главное один мстят за 14 лет тюрми а другой за убитую мать

Я в теме про Мордаунта уже обосновывала свои сомнения в том, что мстит он именно за мать, а не за свои "утраченные возможности". Его собственными словами, кстати.

 Отправлено: 13.11.08 15:57. Заголовок: А Дантес мстит не то..

А Дантес мстит не только за 14 лет тюрьмы. Он мстит за предательство людей, которым он ДОВЕРЯЛ.
Притом, его враги сами разрушали свою жизнь. Обвинить его можно разве что в том, что он (до поры до времени) не мешал им это делать. Например, без вмешательства Дантеса, в семье Вильфора было бы не меньше трагедий. Или сам прокурор прожил бы остаток жизни с безнаказанной отравительницей, или правда все равно открылась бы, и все произошло бы по тому же сценарию. А его дочь погибла бы так и так.

А главным я считаю другое. Хотя враги Монте-Кристо действительно заслуживают наказания, он в конце концов понимает, что все равно не имел права на самосуд. И останавливается. И винит себя даже в том, что произошло без его участия.

цитата:

А так двойные стандарты Дюма как обично рулят. Своим любимым героям автор прощает даже самые чудовищные поступки а тем кого определил в злодеи запишет в грех даже попитку оборонятса, любовь, слабость или виполнение приказов начальства

Дюма, на самом деле, редко дает прямую авторскую оценку героям. Чаще оценка опосредованная, через их мысли и поступки, которые дают нам возможность составить свое собственное мнение. И по моим наблюдениям, "любимые" герои часто отличаются от злодеев своей человечностью. Это, конечно, имхо.

цитата:

Короче читать паралельно ДЛС и Монте Кристо это исключительно веселая заняте

А с этим могу только согласиться :)

 Отправлено: 13.11.08 17:40. Заголовок: Antique пишет: Удив..

Antique пишет:

цитата:

Удивительно, что Мордаунт, пребывающий не в темном подземелье, а на воспитании у протестантского пастора, а затем - в фаворитах г-на Кромвеля, не "остепенился" к возрасту 20-23 лет.

Может быть, потому что с ним не было мудрого аббата Фариа))) или, потому что он узнал о смерти матери только что? Скрытый текст

Насколько я поняла, вы считаете, что Джон мстит за "утраченные возможности". Но лишили его этих "возможностей" король Карл, лорд Винтер и слегка поспособствовал граф де Ла Фер. Палач и остальные мушкетёры имеют отношение только к казни миледи, а Мордаунт хочет отомстить всем. Так всех связывает смерть Анны де Бейль, а не наследство.

 Отправлено: 13.11.08 18:30. Заголовок: Lady Дантес ведь тож..

Lady
Дантес ведь тоже узнал о смерти отца и о том, что любимая женщина вышла замуж за другого, "только что". Когда вышел из тюрьмы и был уже при деньгах. Хотел бы отомстить любой ценой - мог заплатить наемным убийцам.
А добрый Фариа встречается в жизни не каждому обиженному. Тем не менее, не все лезут размахивать шашкой невзирая на обстоятельства. Я уже говорила и еще раз повторю: нельзя все списывать на трудное детство и отсутствие хорошего влияния. А то любые преступления так можно оправдать. Кстати, если б Эдмон во всем слушался аббата,то подставил бы вторую щеку..

 Отправлено: 13.11.08 18:40. Заголовок: Antique пишет: Дант..

Antique пишет:

цитата:

Дантес ведь тоже узнал о смерти отца и о том, что любимая женщина вышла замуж за другого, "только что".

Но о предательстве друзей он понял в тюрьме.
Antique пишет:

цитата:

Хотел бы отомстить любой ценой - мог заплатить наемным убийцам.

Мордаунт как раз хотел отомстить любой ценой, но он не нанимал убийц)))

 Отправлено: 13.11.08 18:54. Заголовок: Lady Так и Дантес не..

Lady
Так и Дантес не нанимал. Хотя (с его возможностями) мог бы положиться на такой способ.

А Мордаунт воспользовался фелукой и людьми Кромвеля, что равноценно привлечению наемников. Разве что своих денег им не платил. Факт, что он захотел лично проконтролировать их работу, не меняет главного.

 Отправлено: 13.11.08 23:23. Заголовок: Lady пишет: Морда..

Lady пишет:

цитата:

Мордаунт как раз хотел отомстить любой ценой

Поправочка. Не любой. :) Когда в домике Кромвеля ему представилась возможность отомстить, он решительно и быстро отверг эту возможность. Настолько быстро, что гасконец какое-то время не мог вытащить шпагу из стены. :)

M-lle Dantes пишет:

цитата:

Авторская позиция

Таки насчет авторской позиции. Невооруженным глазом видно насколько по разному автор относился к одному и к другому. Достаточно сравнить эпитеты, к которым он прибегает, описывая Мордаунта и Монте-Кристо.
Г-н Мордаунт:
«Это был человек двадцати двух или двадцати трех, которого аскетическая жизнь делала на вид гораздо старше. Он был бледен, но это была не та матовая бледность, которая красит лицо, а какая-то болезненная желтизна; бледно-голубые глаза казались совсем тусклыми...»
«почти грубо отвечал»
«монах так странно улыбнулся, что у Рауля сердце сжалось, как от оскорбления»
Есть ряд эпитетов, которые вложены в уста двух других героев:
ужасное лицо, проваливающиеся губы, безобразный, отвратительный, сравнение со змеей и желание скорее умереть без покаяние, чем исповедоваться подобному типу.
Несимпатичный вышел герой, Дюма хорошенько постарался. :)

А теперь обратимся к Монте-Кристо, именно к Монте-Кристо, а не к Эдмону Дантесу, который не был мстителем в отличии от графа.
Итак, граф у нас тоже бледен, как и Мордаунт, но его лицо "поражало красотой; глаза были живые и пронзительные, прямая линия носа, почти сливающаяся со лбом напоминала о чистоте греческого типа; а зубы, белые, как жемчуг... ослепительно сверкали...
Он был не очень высок, но хорошо сложен..."
Собеседники находят его остроумным и очаровательным.
Нравится, он автору, по всей видимости. :)

 Отправлено: 01.12.08 08:22. Заголовок: Могу сказать, что ду..

Могу сказать, что пока, кроме выбора средств, обусловленного, вероятно, и различным интеллектуальным уровнем в том числе, принципиальных различий не вижу. Есть, правда, еще одно "но": различие авторской позиции выражается и в том, что мотивация Моте-Кристо гораздо лучше прописана. И сложно сравнивать двух людей, если мотивы одного из них ясны более-менее, а мотивы другого надо додумывать.
Но повторюсь, какой-то принципиальной, бросающейся в глаза разницы не вижу.

 Отправлено: 01.12.08 19:20. Заголовок: И еще один момент, к..

И еще один момент, который, наверное, кому-то сразу бросается в глаза, а мне вот бросился не сразу. Монте-Кристо совершенно уверен в том, что его враги погубили (или попытались погубить) человека невиновного, у него нет оснований сомневаться в этом. У Мордаунта такие основания есть, однако, он остается глух ко всем обвинениям, которые звучат в адрес миледи; мне лично из текста неясно, происходит ли это потому, что он считает миледи святой, или потому, что это просто ему безразлично. Однако, мне кажется, что налицо другой (отличный от графа) уровень осмысления ситуации. Случилось ли это в силу обстоятельств, разницы в интеллекте, или это просто иллюзия, созданная Дюма - я опять же не знаю.

Не уверена, но мне кажется именно об этом различии шла речь в посте LS вот здесь (буду благодарна, если автор меня поправит). Мне же это различие кажется менее принципиальным, чем то общее, что, как мне кажется, объединяет двух персонажей: восприятие себя как вершителя справедливости (понимаемой, очевидно, по-разному), одержимость этой идеей.

 Отправлено: 01.12.08 22:38. Заголовок: Филифьонка Вы правы..

Филифьонка
Вы правы. :) Могу лишь чуть дополнить.
Монте-Кристо, по-моему, способен вносить поправки в свои планы мщения под воздействием каких-то обстоятельств, которые он не принимал в расчет раньше (как, например, случилось с Альбером).
Мордаунт же был упрям и оставался глухим к любым доводам.
Я отношу это не столько к разнице интеллектов, сколько к различию склада характера. Монте-Кристо мне представляется рационалистом, а Мордаунт неврастеником.

 Отправлено: 15.04.09 17:52. Заголовок: LS пишет: Итак, гра..

LS пишет:

цитата:

Итак, граф у нас тоже бледен, как и Мордаунт, но его лицо "поражало красотой; глаза были живые и пронзительные, прямая линия носа, почти сливающаяся со лбом напоминала о чистоте греческого типа; а зубы, белые, как жемчуг... ослепительно сверкали... Он был не очень высок, но хорошо сложен..." Собеседники находят его остроумным и очаровательным. Нравится, он автору, по всей видимости. :)

Монте-Кристо это герой, к которому у меня всегда было одинаковое отношение. Он мне не нравится.

LS пишет:

цитата:

Монте-Кристо, по-моему, способен вносить поправки в свои планы мщения под воздействием каких-то обстоятельств, которые он не принимал в расчет раньше (как, например, случилось с Альбером). Мордаунт же был упрям и оставался глухим к любым доводам.

Доводы Мордаунту привели лишь однажды, да и то их приводил враг. В отличие от Монте-Кристо у него не было друга, который влюбился в дочь врага.

 Отправлено: 15.04.09 19:52. Заголовок: Жан Вот видите, ав..

Жан
Вот видите, автор дает Монте-Кристо возможность не быть таким однозначным и упертым, как Мордаунт или миледи. :)

 Отправлено: 16.04.09 17:27. Заголовок: LS , автор пишет ист..

LS , автор пишет историю с точки зрения Монте-Кристо. Если бы он писал историю с точки зрения Мордаунта и миледи, наверное, он тоже нашел бы какие-то другие краски. Но он написал историю с точки зрения их врагов.

 Отправлено: 16.04.09 18:30. Заголовок: ИМХО, я могу восхища..

ИМХО, я могу восхищаться их целеустремлённостью, это потрясающе. Тема Монте-Кристо раскрыта более детально, потому как ему посвящён отдельный роман. Он пытался восстановить справедливость "благими намерениями...", а Мордаунт - наоборот.
Думаю, что если про Мордаунта написать роман, это получится совершенно иная история, гораздо более мрачная.

 Отправлено: 16.04.09 18:32. Заголовок: Алея пишет: Монте-К..

Алея пишет:

цитата:

Монте-Кристо раскрыта более детально, потому как ему посвящён отдельный роман. Он пытался восстановить справедливость "благими намерениями...", а Мордаунт - наоборот.

Какими благими намерениями? Он целенаправленно провоцирует людей на преступления, госпожу де Вильфор он попросту обучает. Ничего себе, благие намерениями. Уж больно они разрушительны.

 Отправлено: 16.04.09 19:00. Заголовок: Жан пишет: автор п..

Жан пишет:

цитата:

автор пишет историю с точки зрения Монте-Кристо

Дык, и я о том же. :) Если герой сложен и многогранен, автор им занимается с большим интересом (например, пишет историю с точки зрения этого героя). А если герой - прост, на него возлагается только одна функция. Скажем, он становится центром зла в сюжете.

 Отправлено: 16.04.09 19:21. Заголовок: Жан Но ведь он дум..

Жан
Но ведь он думает, что поступает правильно. Поэтому я и говорю: "Благими намерениями вымощена дорога в ад" :)

 Отправлено: 17.04.09 09:27. Заголовок: LS пишет: Если геро..

LS пишет:

цитата:

Если герой сложен и многогранен, автор им занимается с большим интересом (например, пишет историю с точки зрения этого героя). А если герой - прост, на него возлагается только одна функция. Скажем, он становится центром зла в сюжете.

Дело не в этом, а в том, что автор рассказывал другую историю. Так можно и Рошфора обвинить, что он символ зла, но ведь это не так.

Алея пишет:

цитата:

Но ведь он думает, что поступает правильно. Поэтому я и говорю: "Благими намерениями вымощена дорога в ад" :)

Мало ли что он думает. Любой человек найдет способ себя оправдать, но это сути не меняет.

 Отправлено: 17.04.09 16:56. Заголовок: Жан У каждого своё..

Жан
У каждого своё мнение, я и пишу: имхо.

 Отправлено: 17.04.09 17:04. Заголовок: Алея пишет: У каждо..

Алея пишет:

цитата:

У каждого своё мнение

Естественно.
Вот я и говорю, что особой разницы между двумя мстителями нет. Хотя нет, есть. Мордаунт не додумывался до мести женщинам и детям.

 Отправлено: 17.04.09 18:45. Заголовок: Жан пишет: Так мо..

Жан пишет:

цитата:

Так можно и Рошфора обвинить, что он символ зла, но ведь это не так.

Нельзя.
Потому что автор вывел его из этого положения, примирив с ним д'Артаньяна в финале "Трех мушкетеров" и не дав ему совершить ничего действительно злодейского. :) Его неоднозначность проявляется как раз в функции, которая возложена на персонажа - быть одним из проводников линии "заблуждения" главного героя.

 Отправлено: 18.04.09 00:18. Заголовок: Жан пишет: Мордаун..

Жан пишет:

цитата:

Мордаунт не додумывался до мести женщинам и детям.

 Отправлено: 18.04.09 00:19. Заголовок: Клинок, Жан Он отс..

Клинок, Жан
Он отставал от матушки: на детях природа отдыхает. :)

 Отправлено: 19.04.09 14:31. Заголовок: LS пишет: Он отстав..

LS пишет:

цитата:

Он отставал от матушки: на детях природа отдыхает. :)

А при чем тут матушка? Монте-Кристо хладнокровно наблюдал как травят юную девушку и уверял, что это проклятый род, так ему и надо. Разве что смерть ребенка его проняла. Мордаунт по сравнению с этим ангел.

 Отправлено: 19.04.09 15:38. Заголовок: Жан Матушку Мордау..

Жан
Матушку Мордаунта женщины и дети остановить не могли. :)
Скрытый текст

*спохватившись* Впрочем, что же это я? Отчего же природа отдыхает? Раненый старик может сойти за женщину и ребенка.

А у Монте-Кристо какие-то барьеры всё же существовали.

 Отправлено: 19.04.09 18:53. Заголовок: LS пишет: Матушку М..

LS пишет:

цитата:

Матушку Мордаунта женщины и дети остановить не могли

А это когда матушку Мордаунта дети остановить не могли?

LS пишет:

цитата:

Раненый старик может сойти за женщину и ребенка.

Нет неможет раненый старый убийца сойти за невиного ребенка. Несмешите.

LS пишет:

цитата:

А у Монте-Кристо какие-то барьеры всё же существовали.

Да, но понадобылас смерть ребенка чтобы он сам это понял. Мордаунт и его матушка изначально недоводили дело до подобных крайностей. Вот если бы миледи обучила бы Констанцию травить людей и та отравила бы ребенка или дети оказалис бы на заминированой фелухе то можно было бы сравнивать. А так нет. Нет конечно я всегда признавал права графа отомстить людям которие его упекли в тюрму, но просто констатирую факт что он по коварству и жестокости далеко переплюнул миледи, неговоря уже о Мордаунте. А потому и победил . Миледи и Мордауту следовало бы поучитса у графа.

 Отправлено: 19.04.09 20:56. Заголовок: Клинок пишет: Нет н..

Клинок пишет:

цитата:

Нет неможет раненый старый убийца

Философский вопрос: кто перед Мордаунтом - кающийся умирающий раненый старик или старый убийца... Наши моральные принципы заставляют нас по-разному отвечать на него. Мораль Мордаунта ответила ударом ножа.

Клинок пишет:

цитата:

когда матушку Мордаунта дети остановить не могли?

"Женщины и дети" - устоявшийся фразеологизм, обозначающий невинных, слабых и беззащитных. Под эту категорию у нас подпадает м-м Бонасье.

 Отправлено: 20.04.09 16:14. Заголовок: Давайте разберемся. ..

Давайте разберемся. С кем сражается Мордаунт? С мужчинами, которые реально причинили ему зло. Палач, вопреки закону, казнивший женщину. Да, вы можете сказать, что ему показали приказ Ришелье, но не случайно он об этом не упоминает. Он знает, что виновен. Винтер, участвовавший в убийстве его матери, выгнавший его и обрекший на нищету. Четыре мушкетера, понятно за что. Карл Первый - тоже, в общем, понятно за что. Как он им мстит? Да, в общем, просто. Винтера он застрелил, Карлу отрубил голову. А вот задумка с порохом не его, это придумал Кромвель.
Дальше. Миледи, отравление Констанции. Если вы помните, миледи вовсе не собиралась ее травить. Она собиралась взять ее в заложники, т.к. война начала ее утомлять и она поняла, что имея в заложниках Констанцию, сможет добиться хороших условий в соглашении. Но тут появляются мушкетеры и в условиях нехватки времени миледи идет на отравление. Ужасно? Да, но приходится признать, что во многом это случайное преступление.
А теперь наш благородный Монте-Кристо. Что ему сделали старики Сен-Меран? Что ему сделала Валентина? Что ему сделала Эжени Данглар, которой он подсовывает Бенедетто? Ничего. Но он им мстит. Расчетливо и изощренно. Да, Валентину он все же спас, но это не его заслуга, а Морреля.
Так в чем же он лучше? Простите, но из представленных автором фактов я считаю Монте-Кристо много хуже Мордаунта.

 Отправлено: 24.04.09 20:00. Заголовок: Как-то непривычно ср..

Как-то непривычно сравнивать Монте-Кристо и Мордаунта, но попробую…

1.За кого/за что мстят герои? Мордаунт – за казненную мать-убийцу. Монте-Кристо – за умершего от голода! невиновного отца. Мордаунт – за лишение состояния, титула. Но он оставался на свободе и имел шанс добиться всего сам. Дантес был лишен самого главного – свободы. Ну, и любви тоже. По мне, так у Монте-Кристо более весомые основания для мести.

2.Кому(каким людям) мстят герои? Мордаунт среди прочих мстит Атосу, который не совершил ни одного подлого или неправильного поступка, ну если кто-то считает неправильной казнь миледи, пусть будет «кроме казни миледи» (я так не считаю!), но она уже входит в пункт 1! Да и за Портосом особых грехов как бы не замечено…А Данглар, Вильфор, и Фернан, совершили столько гадостей не только по отношению к Дантесу, а по отношению к другим людям, что личная месть Дантеса возносится до восстановления высшей справедливости а ля «мщу-за-всех». Кроме того, он востанавливает справедливость не только местью негодяям, но и помощью хорошим людям. В общем, "отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью"...

3.Как мстят герои? Зарезать-застрелить-взорвать – действия Мордаунта. Опасность мушкетерам исходит от него, а не от собственных действий. Кроме как уничтожить «мстителя», выхода у них нет, ему невозможно что-то объяснить, заставить отказаться от мстительных планов, разжалобить, наконец. Монте-Кристо же способен простить врагов (Кадруса, Данглара), откликнуться на просьбу Мерседес или Морреля. Он никого не убивает, зато скольких спасает от смерти? (отец и сын Моррели, Али, Пеппино, Валентина и т.д.) И, главное на мой взгляд, месть Монте-Кристо вершится не столько из-за его действий, сколько из-за подлых (преступных) действий его врагов. Поясню: ведь то, что заставило коллег и семью с презрением отвернуться от Фернана, совершил он САМ, как и САМ принял трусливое решение расстаться с жизнью.
Или Данглар: если бы он не «коррумпировал» Дэбре, рассчитывая нажиться на связи высокопоставленного чиновника с женой путем определенной платы за эксклюзивные сведения, а вел бы честный бизнес; если бы он любил дочь, а не торговал бы ею, то приемы Монте-Кристо с телеграфом и Кавальканти не сработали бы…
Ну и если бы господин королевский прокурор не закапывал новорожденных младенцев в саду, если бы он не нарушал закон, скрывая от правосудия совершаемые в его доме преступления, а начал бы расследование после смерти маркизы Сен-Меран, то …
А что касается того, что Монте-Кристо дал мадам Вильфор рецепт, так ведь он дал рецепт средства от обмороков (которое она с успехом применила, помогая мадам Данглар во время приема в Отейле), не садят же на скамью подсудимых лавочника, продавшего мышьяк или цианид, которым покупатель пожелал воспользоваться определенным способом. Думаю, госпожа Вильфор совершила бы все эти отравления и без рецепта графа – «кто ищет, тот найдет», да помниться, и Валентину мадам Вильфор собиралась отравить иным ядом…

И еще, когда мстят, ударяя ножом, угощая ядом, взрывая на корабле…, это не очень благородно – самому остаться в безопасности, а противнику практически не оставить шанса выжить. Монте-Кристо же каждому из своих противников давал этот шанс. Они не смогли им воспользоваться… «не моя в том вина» (с)

 Отправлено: 24.04.09 21:17. Заголовок: Жан Про миледи, чт..

Жан
Про миледи, чтоб не оффтопить, я отвечаю Вам в теме "Миледи - за и против. Часть 5"

 Отправлено: 30.04.09 16:14. Заголовок: Мордаунт прежде всег..

Мордаунт прежде всего мстит за мать. Для сына не так уж и важно, кем она была. И его монолог в этом отношении образец сыновней боли. Он мстит не за состояние, а за то, что с пяти (!) лет вынужден был бродяжничать и голодать, а родной дядя не захотел его знать и выгнал на улицу.

Рони пишет:

цитата:

А что касается того, что Монте-Кристо дал мадам Вильфор рецепт, так ведь он дал рецепт средства от обмороков (которое она с успехом применила, помогая мадам Данглар во время приема в Отейле), не садят же на скамью подсудимых лавочника, продавшего мышьяк или цианид, которым покупатель пожелал воспользоваться определенным способом. Думаю, госпожа Вильфор совершила бы все эти отравления и без рецепта графа – «кто ищет, тот найдет», да помниться, и Валентину мадам Вильфор собиралась отравить иным ядом…

Не совсем так. Вспомните, как Монте-Кристо обосновывал для госпожи де Вильфор философию убийства. Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок, он просто наивный юнец, Монте-Кристо потрясает изощренностью и манией величия.

Рони пишет:

цитата:

Он никого не убивает, зато скольких спасает от смерти? (отец и сын Моррели, Али, Пеппино, Валентина и т.д.)

Валентину он спас только после историки Морреля.

 Отправлено: 30.04.09 22:21. Заголовок: Жан пишет: Мордаун..

Жан пишет:

цитата:

Мордаунт прежде всего мстит за мать. Для сына не так уж и важно, кем она была. И его монолог в этом отношении образец сыновней боли. Он мстит не за состояние, а за то, что с пяти (!) лет вынужден был бродяжничать и голодать, а родной дядя не захотел его знать и выгнал на улицу.

"Я, между прочим, в это время не на продуктовой базе подъедался!"(с)
Да я не отрицаю, что у Мордаунта тоже есть основания для мести. Но, как я объяснила выше, по-моему, основания у Дантеса более весомые...
Жан пишет:

цитата:

Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок

Поскольку кроме как в мести, мы Мордаунта практически и не видим, то сомнительный аргумент в защиту. По-крайней мере, я даже отрицательных персонажей предпочитаю сложных и умных…
Жан пишет:

цитата:

он просто наивный юнец

Наивный юнец? по мне, так твердолобый фанатик, упертый как все маньяки, одержимые идеей-фикс.
Жан пишет:

цитата:

Не совсем так. Вспомните, как Монте-Кристо обосновывал для госпожи де Вильфор философию убийства.

«Философия убийства» - имхо, слишком сильное выражение, но в чем-то Вы правы – разговор ведется с определенной целью, «это благодатная почва; я убежден, что брошенное в нее семя не пропадет даром». В чем же он убедился? В том (имхо), что госпожа Вильфор остро интересовалась ядами и задумывалась об убийствах и до разговора с Монте-Кристо. Или Вы считаете, что это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить добропорядочную женщину в серийного убийцу? А по-моему, он полагается на волю Божью. Как в случае с Кадруссом – подарил тому бриллиант. Если невиновен – воспользуется нежданным богатством себе во благо, а коли виновен – так Бог ему судья. Или теперь граф виноват и в смерти ювелира? Да, он дает госпоже Вильфор рецепт яда и «способ применения», но применять его как яд или как лекарство – это ее свободный выбор. По-моему, очень показательно «если» в словах к Моррелю: «Если в этом доме Бог творит свой суд, … то не мешайте Божьему правосудию» (с).
Жан пишет:

цитата:

Валентину он спас только после истерики Морреля.

Да. Тысячу раз да! И разве это что-то меняет в оценке его благородного поступка? Интересно, кто должен был закатить истерику, чтобы Мордаунт днем и ночью охранял безопасность Рауля?
Для меня благодарность – качество, столь же значимое, как и благородство. А в умении быть благодарным Монте-Кристо – один из первых героев Дюма (показателен пример с Фариа, и, особенно, с Моррелями) Моррель-отец не помог, а лишь пытался помочь, и за эту попытку Дантес отплатил ему сторицей, но! продолжает помогать Максимилиану, который для Дантеса вообще ничего не сделал. И вместо того, чтобы отделаться вежливым сочувствием и парой добрых советов тому, кто «ему никто и звать его никак», граф ночи напролет дежурит у постели дочери своего главного врага. Если это не благородный поступок, то

 Отправлено: 30.04.09 23:47. Заголовок: Жан пишет: Он мсти..

Жан пишет:

цитата:

Он мстит не за состояние

Мордаунт в равной степени убивается и по матушке и по состоянию ... отца, на судьбу которого ему наплевать.
Жан пишет:

цитата:

Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок, он просто наивный юнец, Монте-Кристо потрясает изощренностью и манией величия.

"Изощренность" Монте-Кристо делает его восприимчивым к аргументам противной стороны. А "незамысловатость" Мордаунта - нет, и этим лишает возможности поиска каких-то иных путей, кроме мести и злобы.

 Отправлено: 04.05.09 17:51. Заголовок: Если кому то кажется..

Если кому то кажется, что страдания взрослого и крепкого (физически) мужчины в тюрьме больше страданий пятилетнего ребенка, оказавшегося на улице, то это означает лишь то, что я что-то плохо объяснил.
Но попытаюсь еще раз. Мужчина может многое. Рыть подкоп, чтобы бежать из тюрьмы, сделать нож из подручных средств, даже писать книгу. И не тюрьма была виной, что все это делал не сильный Дантес, а старик Фариа. Кстати, не в этом ли кроется вся паталогия мести Монте-Кристо, в том что он дал слабину? Кстати, есть еще и другая причина - пристрастие к наркотикам. Все эти величественные картины, сравнение себя с богом одна из стадий наркомании.
А теперь скажите, что может сделать оказавшийся на улице пятилетний ребенок? Плакать и просить милостыню. Так у кого больше оснований было мстить за свою жизнь?

Рони пишет:

цитата:

Поскольку кроме как в мести, мы Мордаунта практически и не видим, то сомнительный аргумент в защиту.

Почему же? Мы узнаем, что он удачно провел некоторые переговоры, это говорит Кромвель. Мы узнаем, что несмотря на воспитанию у протестантского священника, он смог обучиться еще и чему-то иному, в частности, он хороший фехтовальщик, с д'Артаньяном он сражается на равных. Подумайте, какую изобретательность надо проявить, чтобы чему-то обучиться без денег, без родных, без.... и.т.д.

Рони пишет:

цитата:

Интересно, кто должен был закатить истерику, чтобы Мордаунт днем и ночью охранял безопасность Рауля?

А в романе нигде не сказано, что Мордаунт пытался выяснить, нет ли у его врагов привязанностей, чтобы по этим привязанностям ударить, в отличие от Монте-Кристо. Его интересовали только те, кто непосредственно причинил ему зло. Да и карал он их мягко. Удар кинжала, пуля в сердце, один удар топора. Это быстрая и легкая смерть. А вот изобретение с порохом и фелукой это уже не он, а Кромвель.

 Отправлено: 04.05.09 19:14. Заголовок: Рони пишет: Да, он..

Рони пишет:

цитата:

Да, он дает госпоже Вильфор рецепт яда и «способ применения», но применять его как яд или как лекарство – это ее свободный выбор.

Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями?
А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли его родителей этот ответ устроит :).

 Отправлено: 04.05.09 19:46. Заголовок: Жан Лично меня зан..

Жан
Лично меня занимает сравнение этих двух героев не в аспекте оснований для мести, а в аспекте сохранившихся человеческих и душевных качеств после пережитого.
В Мордаунте мало чего человекоподобного сохранилось: он - примитивное устройство для мести.
У Монте-Кристо же наличие человеческих чувств наблюдается (он, например, умеет быть благодарным). Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций), и рефлексировать.
Вы же не будете спорить, что он совершает не только дурные, но и хорошие поступки? А Мордаунт?

 Отправлено: 04.05.09 21:37. Заголовок: Жан пишет: Если ко..

Жан пишет:

цитата:

Если кому то кажется, что страдания взрослого и крепкого (физически) мужчины в тюрьме больше страданий пятилетнего ребенка, оказавшегося на улице, то это означает лишь то, что я что-то плохо объяснил.

Ну почему же, хорошо объяснили… Просто я думала (извините), что объясняют свою точку зрения, чтобы она стала понятна собеседнику, а не для того, чтобы тот ее обязательно разделил. Убедить, что именно эта конкретная оценка Мордаунта и Монте-Кристо является единственно верной (имхо) не удастся никому (раз уж не удалось и самому Автору).
Вы, возможно, удивитесь, но очень многие «из двух зол»: оказаться на улице или оказаться пожизненно в одиночной камере – выберут первое…
Жан пишет:

цитата:

Мужчина может многое. Рыть подкоп, чтобы бежать из тюрьмы, сделать нож из подручных средств, даже писать книгу. И не тюрьма была виной, что все это делал не сильный Дантес, а старик Фариа.

Который, в итоге, так и умер в тюрьме… (это я в продолжении об улице и одиночной камере. Интересно, а кого больше – выживших детей-сирот или сильных мужчин, сбежавших из каменных застенков?)
Жан пишет:

цитата:

А теперь скажите, что может сделать оказавшийся на улице пятилетний ребенок? Плакать и просить милостыню.

Вы сами писали – еще получить воспитание у протестантского священника, чему-то обучаться, стать хорошим фехтовальщиком, сделать карьеру и т.д (замечу, что у Ч.Диккенса, Д,Гринвуда, Г.Мало и т.д герои в детстве пережили не меньше тягот, чем Мордаунт у священника, но в палачи не вызывались, и головы человеку не рубили…)
Жан пишет:

цитата:

Да и карал он их мягко.

Очень мягко! - всего-то навсего убил троих (двое из которых были безоружны), собирался убить еще семерых (ой, так там вообще Кромвель виноват!), находясь на безопасном расстоянии – невинная жертва людской жестокости! А разоблачил предателя янинского паши, разорил нечестного банкира и дал рецепт яда супруге прокурора-преступника – паталогический маньяк и наркоман…
Жан пишет:

цитата:

Так у кого больше оснований было мстить за свою жизнь?

у Дантеса!

 Отправлено: 04.05.09 21:39. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:
Скрытый текст

цитата: Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями? Перед родителями - виноват, но не в краже, а в излишней доверчивости. И вряд ли он предстанет перед судом в качестве соучастника кражи, ведь он давал ключи не для совершения оной (если я правильно поняла Ваш пример. Ничего, если я его чуточку продолжу?) Допустим, отец у «нечистого на руку приятеля» следователь, и, видя чужие вещи в доме, закрывает на них глаза. Но если его сына «поймают» за ограбление той дачи, будет ли А. виноват перед отцом-следователем? или отец-следователь будет виноват перед родителями А. (и другими жертвами)?

 Отправлено: 04.05.09 22:30. Заголовок: Рони пишет: а в изл..

Рони пишет:

цитата:

а в излишней доверчивости

Ну, Монте-Кристо не страдает излишней доверчивостью :). А Вы описываете случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак. Если бы Монте-Кристо считал, что госпожа де Вильфор не воспользуется ядом, он был бы просто глупцом.

Рони пишет:

цитата:

Допустим, отец у «нечистого на руку приятеля» следователь, и, видя чужие вещи в доме, закрывает на них глаза. Но если его сына «поймают» за ограбление той дачи, будет ли А. виноват перед отцом-следователем?или отец-следователь будет виноват перед родителями А. (и другими жертвами)?

Виноват в чем?
Я считаю Монте-Кристо ответственным за смерть Сен-Меранов и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце.
И я не понимаю Вашей аналогии. Кого из них Вы сравниваете с отцом преступника, я теряюсь в догадках?

 Отправлено: 04.05.09 22:46. Заголовок: Филифьонка пишет: с..

Филифьонка пишет:

цитата:

случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак.

Протестую! Отдавая ключи вору, можно пытаться изменить его доверием и ответственностью. Емнип, в литературе мне встречались такие примеры... Скрытый текст

Тока вот выскочили из памяти... ;)

 Отправлено: 04.05.09 22:59. Заголовок: LS пишет: Отдавая к..

LS пишет:

цитата:

Отдавая ключи вору, можно пытаться изменить его доверием и ответственностью.

Ну, можно, хотя в случае подростков маловероятно. Вообще в этом примере все зависит от отношений между приятелями, которые не оговорены. Ладно, мой пример плохой. Однако, как Вы считаете, давая госпоже де Вильфор рецепт яда, Монте-Кристо надеялся изменить ее ответственностью?
Если продолжать аналогию, подобная надежда предполагает определенный риск. Рисковать мебелью, деньгами или дефицитной колбасой - не одно и то же, что рисковать жизнью потенциальных жертв.

LS пишет:

цитата:

Тока вот выскочили из памяти... ;)

У Макаренко есть, и в "Республике ШКИД". )

 Отправлено: 05.05.09 10:55. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли его родителей этот ответ устроит :).

Неудачное сравнение. Представьте себе, что некий химик А. знает, что его приятель – склонен скажем к политическому экстремизму и в принципе способен совершить теракт. Несмотря на это, химик дает приятелю рецепт изготовления нитроглицерина, которого можно использовать и как лекарство. Через некоторое время на воздух взлетают скажем станция метро в результате чего погибло несколько человек, включая маленкого ребенка (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед погибшими и законом? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли прокурора этот ответ устроит :).

LS пишет:

цитата:

У Монте-Кристо же наличие человеческих чувств наблюдается (он, например, умеет быть благодарным). Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций), и рефлексировать. Вы же не будете спорить, что он совершает не только дурные, но и хорошие поступки? А Мордаунт?

А разве Мордаунт не благодарен Кромвелью? А разве Мордаунт не способен сопереживать неизвестной женщине которую убил палач, ещо и незная что реч идет о его матери? А разве любовь к матери не сверхчеловеческое чувство. У некоторих народов мужикам плакать только по случию смерти матери и разрешено. Да Монте-Кристо способен внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций (например угрезений совести по поводу смерти ребенка), что очень хорошо. Однако Мордаунт способен недоводить дело до подобной необходимости, что несомнено ещо лутше (например для Рауля и всех других детей).

Рони пишет:

цитата:

Очень мягко!

Слишком мягко. Однозначно.

Рони пишет:

цитата:

- всего-то навсего убил троих (двое из которых были безоружны), собирался убить еще семерых (ой, так там вообще Кромвель виноват!), находясь на безопасном расстоянии – невинная жертва людской жестокости! А разоблачил предателя янинского паши, разорил нечестного банкира и дал рецепт яда супруге прокурора-преступника – паталогический маньяк и наркоман…

Убил пару убийц и надоевшего, пуританам, тирана, известного также по кличке «Навуходносар». Мстил за подлое убийство матери (тоже безоружной, от воруженой всего лиш кинжалом дАртанян бежал в женском плате ), которая избавила Англию от другого тирана известного также по кличке «Антихрист». Собирался убить еще семерых грязных убийц и предателей. Которие только что питалис убить его самого с минимальным для себя риском. Отметим Атос и дАртанян в свое время фактически сделали со своим королем и первим министром то же что и Фернан с янинским пашой. И только подвиг Юдифи Миледи спас тех от похожей участи. Нет конечно разоблачить предателя янинского паши (Некогда нелюбил Фернана – он мне всегда помес дАрта с Атосом напоминал. Хотя чем то он все же боле благороден – женилса на Мерседес, а не просто использовал и вибросил как Кэти) и разорить нечестного банкира было справедливо и необходимо. Прокурора тоже наказать следовало но ОДНОЗНАЧНО как то по другому. То есть для меня и Мордаунт и Монте-Кристо это «правая сторона» в конфликте однако первий по моему убеждению был слишком милосердным а второй слишком жесток.

 Отправлено: 05.05.09 11:05. Заголовок: Клинок пишет: Предс..

Клинок пишет:

цитата:

Представьте себе, что некий химик А. знает, что его приятель – склонен скажем к политическому экстремизму и в принципе способен совершить теракт. Несмотря на это, химик дает приятелю рецепт изготовления нитроглицерина, которого можно использовать и как лекарство. Через некоторое время на воздух взлетают скажем станция метро в результате чего погибло несколько человек, включая маленкого ребенка (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед погибшими и законом? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли прокурора этот ответ устроит :).

Спасибо, пример мне определенно нравится.

LS пишет:

цитата:

Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций)

Согласна, и учитывая...ммм... интеллектуальную разницу между Мордаунтом и графом, считаю, это огромное благо... для окружающих.

 Отправлено: 05.05.09 16:12. Заголовок: Рони пишет: очень м..

Рони пишет:

цитата:

очень многие «из двух зол»: оказаться на улице или оказаться пожизненно в одиночной камере – выберут первое…

Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок?

Рони пишет:

цитата:

Очень мягко! - всего-то навсего убил

А разве для 17 века смерть от руки врага что-то исключительное? Тогда это было нормально.

Клинок пишет:

цитата:

А разве Мордаунт не благодарен Кромвелью? А разве Мордаунт не способен сопереживать неизвестной женщине которую убил палач, ещо и незная что реч идет о его матери? А разве любовь к матери не сверхчеловеческое чувство. У некоторих народов мужикам плакать только по случию смерти матери и разрешено.

Совершенно верно.

Вообще я считаю, что для Мордаунта как литературного персонажа величайшим несчастьем было даже не то, что история описывалась с точки зрения его врагов, а то, что в отличие от Монте-Кристо он не может похвастать приятной внешностью. Но здесь тоже все логично. Сильный (физически) парень после многих лет в тюрьме приобрел интересную бледность, а вот маленький мальчик, вынужденный с пяти лет голодать, утратил всякую привлекательность.

 Отправлено: 05.05.09 21:02. Заголовок: Жан пишет: Взрослы..

Жан пишет:

цитата:

Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок?

Я рискую показаться большим циником, чем являюсь на самом деле, но ...
маленькие дети принимают окружающую их действительность за норму, если не имеют возможности сравнивать и если взрослые не устраивают вокруг них истерику.

Филифьонка пишет:

цитата:

давая госпоже де Вильфор рецепт яда, Монте-Кристо надеялся изменить ее ответственностью?

Нет. Полагаю, он не собирался испытывать ее, как Кадруса, а действовал из соображений целесообразности: он дал ей то, что она нашла бы в другом месте, но тогда бы Монте-Кристо потерял контроль над ситуацией и не смог бы вмешаться в нужный момент.

Филифьонка пишет:

цитата:

У Макаренко есть, и в "Республике ШКИД". )

Про Мамочку я помню, но еще что-то крутится в голове, а поймать не могу. :)

 Отправлено: 05.05.09 21:20. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:
Скрытый текст

цитата: Ну, Монте-Кристо не страдает излишней доверчивостью... Если бы Монте-Кристо считал, что госпожа де Вильфор не воспользуется ядом, он был бы просто глупцом. А я про Монте-Кристо и не утверждала. Я отвечала на Ваш вопрос (раз уж он был мне задан) о некоемом А. (а раз вопрос был не по теме ветки – ответила «скрытым текстом») Филифьонка пишет:  цитата: А Вы описываете случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак. Смею заметить, первоначально у Вас было не вору, а приятелю, а «приятельство - это близкие, относительно продолжительные (стабильные) отношения между двумя или более индивидами, основанные на взаимной симпатии и свободном выборе, доверии и солидарности.» (с) Поэтому я и сказала, что в действиях А. ничего преступного я не вижу, это нормально – доверять близким людям. Я даже посочувствовала от души этому пареньку, который испытал горечь разочарования в приятеле и получил нагоняй от родителей… Филифьонка пишет:  цитата: И я не понимаю Вашей аналогии. Кого из них Вы сравниваете с отцом преступника, я теряюсь в догадках? Мы квиты – я тоже не поняла Вашей аналогии с А. и Монте-Кристо. А с отцом преступника я сравнивала господина королевского прокурора…

Филифьонка пишет:

цитата:

Я считаю Монте-Кристо ответственным за смерть Сен-Меранов и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце.

Я считаю ответственной и виновной в смерти Сен-Меранов Элоизу Вильфор.
В покушении на Нуартье и в смерти Барруа, в покушении (благодаря Монте-Кристо, неудачному) на Валентину и в смерти Эдуара я вижу прямую вину все той же Элоизы Вильфор, а вину косвенную – господина королевского прокурора, который а)в отличии от Монте-Кристо, не является частным лицом, и потому был обязан инициировать следствие уже после первых совершенных убийств, б) столько лет вникает в психологию и логику убийц всех мастей, да и о характере супруги имеет более полное представление, чем Монте-Кристо, и тем не менее оставляет с ней ребенка, дав приказ отравиться…
Филифьонка пишет:

цитата:

и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце.

Ладно, Сен-Меранов и Барруа госпожа Вильфор отравила ядом, составленному по рецепту Монте-Кристо…Но Эдуара она отравила совсем другим ядом – здесь тогда чем граф виноват?

 Отправлено: 05.05.09 21:27. Заголовок: Клинок пишет: матер..

Клинок пишет:

цитата:

матери..., которая избавила Англию от другого тирана

«вот только мамы нам и не хватало» (с)Ну, раз уж Вы ее вспомнили, так не мешает и ее занести в список тех, кто сделал героя сиротой - так бы хоть папа остался…
Клинок пишет:

цитата:

Убил пару убийц и

Палач из Лилля убил одну убийцу и… - оффтопом на оффтоп!
Клинок пишет:

цитата:

для меня и Мордаунт и Монте-Кристо это «правая сторона» в конфликте однако первий по моему убеждению был слишком милосердным, а второй слишком жесток

«Милосердие – это готовность помочь или простить кого-то из сострадания или соображений гуманности»(с) – толковый словарь.) Вы действительно считаете, что милосерден не Монте-Кристо, который помог очень многим и простил Данглара, а Мордаунт?

 Отправлено: 05.05.09 21:48. Заголовок: Жан пишет: Взрослы..

Жан пишет:

цитата:

Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок?

Имхо, пятилетний ребенок в силу объективных причин вообще не способен сделать осознанный выбор из этих двух зол, ибо не понимает до конца – что это такое. Но вот мне почему-то после историй о выгнанных из дому маленьких мальчиков (которые вырастая почему-то не стреляли в выгнавших их дядюшек-тетушек) не смотря на мокрые глаза было не так больно (видимо, финал вселял надежду), как от трагедии Филиппа (Железной маски)…
Джоника-ребенка мне искренне жаль. И поступком Винтера я тоже искренне возмущена. И я не считаю, что у Мордаунта нет оснований для мести. Есть. ( а у Дантеса - больше) Хочет мстить – вперед. Например, одна девочка, отца которой подло предали и убили, а саму ее не только лишили семьи и состояния, но и продали в рабство, поведала правду об этих страшных страницах своей биографии суду и была страшно довольна: «я, наконец, отомстила за своего отца!» Этого мало, хочет смерти врага – хорошо, пусть устраивает поединок – на пистолетах, на шпагах, на двух таблетках , еще как-то, раз уж на поединок интеллектов "незамысловатый как валенок"(с) не способен...
Жан пишет:

цитата:

А разве для 17 века смерть от руки врага что-то исключительное? Тогда это было нормально.

В 17 веке нормально зарезать старика? Не знала.
Жан пишет:

цитата:

Вообще я считаю, что для Мордаунта как литературного персонажа величайшим несчастьем было даже не то, что история описывалась с точки зрения его врагов, а то, что в отличие от Монте-Кристо он не может похвастать приятной внешностью.

А причем здесь внешность? (если не секрет)

 Отправлено: 05.05.09 21:51. Заголовок: Рони, понимаете, мне..

Рони, понимаете, мне кажется, каждый ответсвенен за свои поступки: госпожа де Вильфор за свои, Вильфор - за сврм, граф - за свои. Степень ответсвенности одного ни в коей мере не влияет на степень ответственности другого. То есть, когда мы обсуждаем облико морале графа, совершенно не важно, имхо, плох ли Вильфор или хорош и следил ли в должной степени за своей женой.
Рони пишет:

цитата:

Но Эдуара она отравила совсем другим ядом – здесь тогда чем граф виноват?

Вся ситуация спровоцирована Монте-Кристо.

LS пишет:

цитата:

она нашла бы в другом месте

Граф - не Бог, он не знает будущего, что бы он сам ни думал по этому поводу.
Однако незнание будущего по моему скромному мнению не освобождает от ответственности за него.

 Отправлено: 05.05.09 22:57. Заголовок: Филифьонка пишет: п..

Филифьонка пишет:

цитата:

понимаете, мне кажется, каждый ответсвенен за свои поступки: госпожа де Вильфор за свои, граф - за свои.

когда утверждают, что граф виновен в смерти Эдуара, мне кажется (возможно я не права), ему пытаюся "пришить" ответственность за чужие поступки...
Филифьонка пишет:

цитата:

Вся ситуация спровоцирована Монте-Кристо.

Если бы не встреча с Монте-Кристо, госпожа Вильфор оставила бы свои химические опыты и поиски аква-токаны? И нигде-нигде не раздобыла бы подходящий яд и Валентина спокойно вышла замуж, лишив добродетельную мамочку желанных миллионов? Повторюсь, так это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить невинную добропорядочную женщину в серийного убийцу? Ох, имхо, если один разговор способен был завести так далеко, значит, дело не в провокаторе, а в том, что кое-кто в провокациях и не нуждается ( в чем граф и убедился).
Не знаю как Вам, а мне очень интересен разговор Монте-Кристо с госпожой Вильфор. И я думаю, многие были бы не против (я-то - уж точно) побеседовать с таким интересным мужчиной о химических опытах, о нравах Востока, о моральной стороне убийства и т.д. И если бы в конце разговора собеседник решил презентовать рецепт лекарства, то большинство расценили это как некий знак внимания и легонькой симпатии и доверия (а уж на что там расчитывал собеседник - его проблемы. Но даже мысль воспользоваться рецептом для отравления не пришла бы в голову.)
Филифьонка пишет:

цитата:

То есть, когда мы обсуждаем облико морале графа, совершенно не важно, имхо, плох ли Вильфор или хорош

А мне кажется, все в совокупности - за что мстит, каким способом мстит и кому мстит. Я представила: выходит Дантес на свободу, а все его враги раскаялись, совершили сотни добрых дел, и ведут непорочный образ жизни, то либо он их испытывает и прощает (аки Иосиф братьев) - и тогда это "совсем другая история", либо он никого не прощает и вершит свою месть - тогда совсем другой облик морале вырисовывается - "героя не моего романа"...

 Отправлено: 05.05.09 23:30. Заголовок: Рони пишет: А приче..

Рони пишет:

цитата:

А причем здесь внешность?

Наверное, клинок считает, что симпатии к Монте-Кристо (особенно со стороны читательниц), в своей основе имеют интересную внешность графа. :) Будь он страшен, как Мордаунт Скрытый текст

(на которого, к слову, тоже находятся любительницы, чьей слабостью к экзотике, видимо, и объясняются их симпатии),

не видать ему сочувствия и оправдания.

Клинок, простите, если я чересчур вольно трактую Вашу мысль. :)


Филифьонка пишет:

цитата:

Граф - не Бог, он не знает будущего, что бы он сам ни думал по этому поводу.

Я вовсе не утверждаю непогрешимость Монте-Кристо.
Но, возможно, этим своим контролем над ситуацией, он давал еще один своеобразный шанс и объекту мести, и судьбе.

 Отправлено: 05.05.09 23:32. Заголовок: Рони пишет: Если б..

Рони пишет:

цитата:

Если бы не встреча с Монте-Кристо, госпожа Вильфор оставила бы свои химические опыты и поиски аква-токаны? И нигде-нигде не раздобыла бы подходящий яд и Валентина спокойно вышла замуж, лишив добродетельную мамочку желанных миллионов? Повторюсь, так это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить невинную добропорядочную женщину в серийного убийцу?

И я повторюсь, человек не знает будущего. Давая потенциальному убийце рецепт яда или потенциальному террористу формулу нитроглицерина, человек совершает некий поступок. Если бы он его не совершил, тогда, может быть, его совершил бы кто-то другой. И кто-то другой за него бы и нес ответственность.
Все призывники в армию в обязательном порядке беседуют с психологом, который определяет, можно ли им доверить оружие (не знаю, так ли это на самом деле, но по задумке - это так). Специалист несет ответственность за то, чтобы потенциальный террорист или маньяк не получил в руки оружие. В случае ошибки у него могут найтись оправдания, но уж, конечно, они не могут звучать как "Такова Божья воля" или "Все равно он бы достал оружие другим путем".

 Отправлено: 06.05.09 06:41. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Если бы он его не совершил, тогда, может быть, его совершил бы кто-то другой.

Но тогда Монте-Кристо никак не участвовал бы в отмщении Вильфору, что, естественно, лучше было бы для нас (я имею в виду, сторонников графа), но, возможно, не устроило бы его. (как например, счел бы Шико, что проценты выплачены, узнав, что кто-то другой высек Майенна?)

Я ведь тоже"не утверждаю непогрешимость графа"(с) (вы удивитесь, но я вообще-то противник любой мести), а объясняю, почему с моей точки зрения граф несоизмеримо милосерднее своего визави по данной теме.
LS пишет:

цитата:

он давал еще один своеобразный шанс и объекту мести, и судьбе.

ППКС!
Он - мститель (что не есть хорошо), но Мордаунт - убийца (что намного хуже!)
LS пишет:

цитата:

Наверное, клинок считает, что симпатии к Монте-Кристо (особенно со стороны читательниц), в своей основе имеют интересную внешность графа. :)

Не Клинок - Жан.
LS пишет:

цитата:

простите, если я чересчур вольно трактую Вашу мысль. :)

А я почему-то подумала, что речь пойдет о том, что некрасивый Мордаунт получил еще одну психологическую травму, никто его не любил, такого некрасивого и т.д. и т.п. ( если Жан ответит, сравним, кто угадал. Мне почему-то кажется, что будет вообще третья версия)

 Отправлено: 06.05.09 09:01. Заголовок: Рони пишет: Я ведь ..

Рони пишет:

цитата:

Я ведь тоже"не утверждаю непогрешимость графа"(с) (вы удивитесь, но я вообще-то противник любой мести), а объясняю, почему с моей точки зрения граф несоизмеримо милосерднее своего визави по данной теме.

Я тоже говорю исключительно о способе мести, а не о том, хорошо ли вообще мстить.
Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком. Сначала он возомнит себя карающим Господом, решающим, жить мне или умереть свои грехи или за грехи своих отцов, а потом, так и быть, милосердно простит.

Монте-Кристо не жалеет, не прощает от сердца, он именно вносит коррективы в планы. Мне кажется, невозможно обрести человеческое милосердие прежде, чем поймешь, что ты - не Бог и не Его карающий меч (а Монте-Кристо возомнил себя им безо всяких на то оснований), что ты такой же человек, как те, кому ты мстишь, а не существо высшего порядка. Человеческое милосердие - это милосердие равного к равному, грешника к грешнику, это совсем не то, что, например, спасти овцу от бойни.
Монте-Кристо даже не мыслит в категориях "я - враг", ведь эти категории подразумевают определенное равенство. Вот у Шико есть враги, и он беседует с каждым из них на его уровне. У Монте-Кристо есть существа иного порядка, чем он, над которыми он вершит суд и которых может и помиловать (и, да, конечно, это очень хорошо, что может).

Мне очень жаль, что у "Монте-Кристо" нет продолжения. Книга, имхо, закончилась на самом интересном месте - на месте очень неровного пробуждения у графа понимания, что он такой же человек, как и все остальные.

 Отправлено: 06.05.09 20:37. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком.

Извините, сам собой возник вопрос: если б встал выбор с кем встретиться, то с кем Вы предпочли бы встретиться: с Мордаунтом или с Монте-Кристо? :)

Рони пишет:

цитата:

Не Клинок - Жан.

Ох, надеюсь, Жан простит меня еще раз. :)

 Отправлено: 06.05.09 20:39. Заголовок: LS пишет: Извините,..

LS пишет:

цитата:

Извините, сам собой возник вопрос: если б встал выбор с кем встретиться, то с кем Вы предпочли бы встретиться: с Мордаунтом или с Монте-Кристо? :)

Вы имеете в виду встретиться как с врагом или просто поболтать? :)

 Отправлено: 06.05.09 20:53. Заголовок: Филифьонка Кого бы ..

Филифьонка
Кого бы Вы предпочли иметь в качестве мстителя - Мордаунта или Монте-Кристо, если б изрядно насолили ему?

Что касается меня лично - конечно, Монте-Кристо: он создает впечатление человека, с которым можно попытаться найти общий язык. И его решение, как мстителя, не предопределено заранее и зависит от целого ряда факторов, среди которых и личный морально-этический облик объекта возмездия. Значит, есть варианты. :)
А с Мордаунтом - один вариант: кто кого быстрее. :)

 Отправлено: 06.05.09 21:17. Заголовок: LS пишет: Кого бы В..

LS пишет:

цитата:

Кого бы Вы предпочли иметь в качестве мстителя - Мордаунта или Монте-Кристо, если б изрядно насолили ему?

Я об этом много думала :).
Конечно, иметь своим врагом Мордаунта я бы не хотела: вариантов там действительно не будет. С Монте-Кристо варианты будут, все верно.
Правда, тут есть момент. Шанс стать врагом Мордаунта у меня, прямо скажем, был бы не велик, я человек маленький, куда мне. А вот пересечься с Монте-Кристо возможностей больше. Допустим, сестра моего мужа замужем за врагом Монте-Кристо, а мы у них в гостях. Есть шанс попасть под раздачу :).
Ну, и соответственно, будучи личным врагом Монте-Кристо, я бы опасалась не только за себя, а за всех, кто меня окружает.

Так что не знаю. Полгода назад я бы ответила: все равно, хрен редьки не слаще. А сейчас мне наоборот кажется, что слишком сложно их сравнивать.

 Отправлено: 06.05.09 22:40. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Есть шанс попасть под раздачу :).

Соседство с Мордаунтом также не исключает этого шанса. :) На "Молнии" с мушкетерами был молоденький парнишка - Блезуа, - никаким боком не причастный к истории с миледи. По-моему, Мордаунт не планировал эвакуировать его с фелуки перед взрывом? ;)

Получается, в этом Монте-Кристо не опасней Мордаунта. :)

 Отправлено: 06.05.09 23:00. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

Человеческое милосердие - это милосердие равного к равному

Мне как-то чаще встречалось понятие о милосердии не как отношения равного к равному, а отношение к слабым, падшим, врагам…
Филифьонка пишет:

цитата:

он именно вносит коррективы в планы

Коррективы? Например, растрогавшись слезами Мерседес, принять решение дать себя убить, так и не отомстив ни одному из врагов своих… Вот такие незначительные коррективы!
Филифьонка пишет:

цитата:

Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком.

Я лично хотела бы встретиться с таким человеком – как никак, один из любимых героев.
Да и в качестве мстителя предпочла бы Монте-Кристо, ведь в этом случае все зависело бы от меня: поступай по закону и по совести – и месть не свершится. А в случае Мордаунта все решалось бы его действиями – попадет/ не попадет, взорвет/не взорвет…
Филифьонка пишет:

цитата:

Конечно, иметь своим врагом Мордаунта я бы не хотела: вариантов там действительно не будет. С Монте-Кристо варианты будут, все верно.

ППКС.
Филифьонка пишет:

цитата:

Шанс стать врагом Мордаунта у меня, прямо скажем, был бы не велик, я человек маленький, куда мне.

Так Гримо с Мушкетоном были люди еще меньшие, но вот оказались "в одной лодке" со своими работодателями... не говоря об уже упомянутом Блезуа...
Филифьонка пишет:

цитата:

Мне очень жаль, что у "Монте-Кристо" нет продолжения. Книга, имхо, закончилась на самом интересном месте

Вот! Я так и знала, что «Последний платеж» - бездарная подделка, хоть и печатался в одном томе с «Учителем фехтования»…
В этом желании-сожалении я солидарна с Вами, правда с одним уточнением – продолжение должен был написать ТОЛЬКО А. Дюма!

 Отправлено: 06.05.09 23:01. Заголовок: LS пишет: На "М..

LS пишет:

цитата:

На "Молнии" с мушкетерами был молоденький парнишка - Блезуа, - никаким боком не причастный к истории с миледи.

Да, Вы правы.
Но есть одно но: у Блезуа в этом конфликте была четко выраженная сторона, в глазах Мордаунта он был человек, осознанно выбравший сторону убийц его матери, враг. К тому же Блезуа попадает под раздачу "за компанию", а для Монте-Кристо близкие врагов были частью его плана.

Мордаунт и Монте-Кристо опасны все же совсем по-разному, имхо.