Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
M-lle Dantes Авторская позиция - это само собой. Но, кроме нее, я вижу еще такое существенное различие: Монте-Кристо, хоть и одержим местью, разборчив в средствах, которыми пытается достичь своей цели. В отличие от Мордаунта, который никакими средствами не гнушается. А посему считаю авторскую позицию вполне обоснованной :)
И еще, насчет авторской позиции. Заметьте, что она отличается не только в отношении героев-мстителей, но и в отношении тех, кому они мстят. ;)
Отправлено: 11.11.08 17:22. Заголовок: И вот еще момент. М..
И вот еще момент. Можно ли представить себе Мордаунта (исходя из того, что мы о нем знаем), ужасающимся результатам своих деяний и останавливающим себя, когда в его силах отомстить "по полной" оставшимся врагам? Мне кажется, что он бы испытывал тем больше кайфа, чем сильнее страдали бы его враги, все вместе, и каждый по отдельности.
Можно, конечно, сколько угодно пенять на "трудное детство". Но (об этом уже писали достаточно в теме "Кто такой Мордаунт") - все зависит от самого человека.
Дантеса, каким бы он ни стал жестким или даже жестОким, нельзя назвать озлобленным на всех и вся бескомпромиссным убийцей. Мордаунта (он же Дж.Ф. Винтер) - можно.
Antique Озлобленным - да, но не на всех, а на тех, кому он мстит. К тому же, стоит учитывать возраст Дантеса и Мордаунта. Второй значительно моложе, зато Эдмон уже остепенился за время пребывания в замке Иф (если бы его выпустили раньше, может быть, и вспылил бы - молодости свойственна горячность), научился ждать и быть хладнокровным. Также с Дантесом всегда были близкие люди, которые могли сказать ему, что хорошо, что плохо. Жизнь у него была просто подарок, поэтому "друзья", сходящие с ума от зависти, решили всё испортить.
"Остепенился" - хорошее слово :) В замке Иф, конечно, были все условия для "остепенения" :))))
Удивительно, что Мордаунт, пребывающий не в темном подземелье, а на воспитании у протестантского пастора, а затем - в фаворитах г-на Кромвеля, не "остепенился" к возрасту 20-23 лет.
Можно ли представить себе Мордаунта (исходя из того, что мы о нем знаем), ужасающимся результатам своих деяний и останавливающим себя, когда в его силах отомстить "по полной" оставшимся врагам?
Нет нельзя, поскольку у него нет причин ужасатса результатам своих деяний. Джон Френсис это же УУУжасный злодей поскольку неубивают детей и женщин. Тем боле чужими руками на манер Дантеса и мушкетер. Джон мстил взрослым мужикам а не их женам и детьям.
цитата:
Мне кажется, что он бы испытывал тем больше кайфа, чем сильнее страдали бы его враги, все вместе, и каждый по отдельности.
Дантес на месте Джона нетрогал бы Атоса а убил бы Рауля.
цитата:
Дантеса, каким бы он ни стал жестким или даже жестОким, нельзя назвать озлобленным на всех и вся бескомпромиссным убийцей. Мордаунта (он же Дж.Ф. Винтер) - можно.
Верно поскольку Дантес – самий настоящий садист. Джон Френсис своих врагов просто убивают - кинжалом, топором, пистолетом, бомбой. Дантес их долго и с наслаждением мучают, сводит с ума, унижают, лишают самих близких и дорогих людей. Делают это все изподтишка и чужими руками.
цитата:
Но, кроме нее, я вижу еще такое существенное различие: Монте-Кристо, хоть и одержим местью, разборчив в средствах, которыми пытается достичь своей цели. В отличие от Мордаунта, который никакими средствами не гнушается. А посему считаю авторскую позицию вполне обоснованной :)
Верно. Очень разборчив в средствах. вибирая таких чтобы самому нерисковать. Дантес неполез бы на заминированую фелуху а доверялса бы подривникам. И потому бы победил мушкетеров. И стал бы положительным героем. А неразборчивий Мордаунт некак немог додуматса что ненадо убивать убийц матери а нужно уничтожить всех кто им дорог – сами загнетса или с ума сойдут, как бедолага прокурор. А главное один мстят за 14 лет тюрми а другой за убитую мать. Короче чем больше читал Монте Кристо тем больше восхищалса Мордаунтом поскольку все в этом мире познаетса в сравнение.
цитата:
И еще, насчет авторской позиции. Заметьте, что она отличается не только в отношении героев-мстителей, но и в отношении тех, кому они мстят.
Дюма несомнено интересный писатель во многом имено потому что если внимательно присмотретса то имено его положительные герои являютса настоящими монстрами. Бекингэм, мушкетери, Дантес. Хотя последний пожалуй самий приличный и симпатичный. Если он просто перестрельял бы врагов на манер Джона Френсиса, без всего этого садизма то совсем мне бы понравилса. А Дантес мстят явно непорядочными способами и с явным перебором. А рядом кстате правильный образец – этот корсиканец которий хотел прирезать прокурора. Джон больше похож на того корсиканца чем на Дантеса. Последний по методам это «Миледи в штанах» только не на госслужбе а также боле жесток и коварен. Миледи злодейка такая детей неубивала. А так двойные стандарты Дюма как обично рулят. Своим любимим героям автор прощает даже самие чудовишные поступки а тем кого определил в злодеи запишит в грех даже попитку оборонятса, любовь, слабость, нерешительность или виполнение приказов начальства. Короче читать паралельно ДЛС и Монте Кристо это исключительно веселая заняте.
Отправлено: 13.11.08 15:22. Заголовок: Клинок пишет: Джон ..
Клинок пишет:
цитата:
Джон Френсис это же УУУжасный злодей поскольку неубивают детей и женщин. Тем более чужими руками на манер Дантеса и мушкетер. Джон мстил взрослым мужикам а не их женам и детьям
А напомните, пожалуйста, каких женщин или детей убивал Дантес? Хоть чужими руками, хоть своими? Не припомню. И чьим женам или детям он мстил?
цитата:
Дантес на месте Джона нетрогал бы Атоса а убил бы Рауля
Ну и ну! А из чего такой вывод?
цитата:
Очень разборчив в средствах. вибирая таких чтобы самому нерисковать. Дантес неполез бы на заминированую фелуху а доверялся бы подривникам
Опять же, откуда такой вывод? Разве он пользовался услугами наемных убийц с целью лишить кого-то жизни?
И насчет того, чтобы самому не рисковать. Во-первых, сомневаюсь,что явись он к Вильфору или Данглару с вызовом на дуэль, те бы его приняли. Вот он и искал те средства, которые на них подействуют. А во-вторых, когда риск был нужен, он на него шел. Дрался с Морсером. Идя на дуэль с его сыном, был готов дать себя убить.
цитата:
А главное один мстят за 14 лет тюрми а другой за убитую мать
Я в теме про Мордаунта уже обосновывала свои сомнения в том, что мстит он именно за мать, а не за свои "утраченные возможности". Его собственными словами, кстати.
Отправлено: 13.11.08 15:57. Заголовок: А Дантес мстит не то..
А Дантес мстит не только за 14 лет тюрьмы. Он мстит за предательство людей, которым он ДОВЕРЯЛ. Притом, его враги сами разрушали свою жизнь. Обвинить его можно разве что в том, что он (до поры до времени) не мешал им это делать. Например, без вмешательства Дантеса, в семье Вильфора было бы не меньше трагедий. Или сам прокурор прожил бы остаток жизни с безнаказанной отравительницей, или правда все равно открылась бы, и все произошло бы по тому же сценарию. А его дочь погибла бы так и так.
А главным я считаю другое. Хотя враги Монте-Кристо действительно заслуживают наказания, он в конце концов понимает, что все равно не имел права на самосуд. И останавливается. И винит себя даже в том, что произошло без его участия.
цитата:
А так двойные стандарты Дюма как обично рулят. Своим любимым героям автор прощает даже самые чудовищные поступки а тем кого определил в злодеи запишет в грех даже попитку оборонятса, любовь, слабость или виполнение приказов начальства
Дюма, на самом деле, редко дает прямую авторскую оценку героям. Чаще оценка опосредованная, через их мысли и поступки, которые дают нам возможность составить свое собственное мнение. И по моим наблюдениям, "любимые" герои часто отличаются от злодеев своей человечностью. Это, конечно, имхо.
цитата:
Короче читать паралельно ДЛС и Монте Кристо это исключительно веселая заняте
Удивительно, что Мордаунт, пребывающий не в темном подземелье, а на воспитании у протестантского пастора, а затем - в фаворитах г-на Кромвеля, не "остепенился" к возрасту 20-23 лет.
Может быть, потому что с ним не было мудрого аббата Фариа))) или, потому что он узнал о смерти матери только что? Скрытый текст
Насколько я поняла, вы считаете, что Джон мстит за "утраченные возможности". Но лишили его этих "возможностей" король Карл, лорд Винтер и слегка поспособствовал граф де Ла Фер. Палач и остальные мушкетёры имеют отношение только к казни миледи, а Мордаунт хочет отомстить всем. Так всех связывает смерть Анны де Бейль, а не наследство.
Отправлено: 13.11.08 18:30. Заголовок: Lady Дантес ведь тож..
Lady Дантес ведь тоже узнал о смерти отца и о том, что любимая женщина вышла замуж за другого, "только что". Когда вышел из тюрьмы и был уже при деньгах. Хотел бы отомстить любой ценой - мог заплатить наемным убийцам. А добрый Фариа встречается в жизни не каждому обиженному. Тем не менее, не все лезут размахивать шашкой невзирая на обстоятельства. Я уже говорила и еще раз повторю: нельзя все списывать на трудное детство и отсутствие хорошего влияния. А то любые преступления так можно оправдать. Кстати, если б Эдмон во всем слушался аббата,то подставил бы вторую щеку..
Отправлено: 13.11.08 18:54. Заголовок: Lady Так и Дантес не..
Lady Так и Дантес не нанимал. Хотя (с его возможностями) мог бы положиться на такой способ.
А Мордаунт воспользовался фелукой и людьми Кромвеля, что равноценно привлечению наемников. Разве что своих денег им не платил. Факт, что он захотел лично проконтролировать их работу, не меняет главного.
Отправлено: 13.11.08 23:23. Заголовок: Lady пишет: Морда..
Lady пишет:
цитата:
Мордаунт как раз хотел отомстить любой ценой
Поправочка. Не любой. :) Когда в домике Кромвеля ему представилась возможность отомстить, он решительно и быстро отверг эту возможность. Настолько быстро, что гасконец какое-то время не мог вытащить шпагу из стены. :)
M-lle Dantes пишет:
цитата:
Авторская позиция
Таки насчет авторской позиции. Невооруженным глазом видно насколько по разному автор относился к одному и к другому. Достаточно сравнить эпитеты, к которым он прибегает, описывая Мордаунта и Монте-Кристо. Г-н Мордаунт: «Это был человек двадцати двух или двадцати трех, которого аскетическая жизнь делала на вид гораздо старше. Он был бледен, но это была не та матовая бледность, которая красит лицо, а какая-то болезненная желтизна; бледно-голубые глаза казались совсем тусклыми...» «почти грубо отвечал» «монах так странно улыбнулся, что у Рауля сердце сжалось, как от оскорбления» Есть ряд эпитетов, которые вложены в уста двух других героев: ужасное лицо, проваливающиеся губы, безобразный, отвратительный, сравнение со змеей и желание скорее умереть без покаяние, чем исповедоваться подобному типу. Несимпатичный вышел герой, Дюма хорошенько постарался. :)
А теперь обратимся к Монте-Кристо, именно к Монте-Кристо, а не к Эдмону Дантесу, который не был мстителем в отличии от графа. Итак, граф у нас тоже бледен, как и Мордаунт, но его лицо "поражало красотой; глаза были живые и пронзительные, прямая линия носа, почти сливающаяся со лбом напоминала о чистоте греческого типа; а зубы, белые, как жемчуг... ослепительно сверкали... Он был не очень высок, но хорошо сложен..." Собеседники находят его остроумным и очаровательным. Нравится, он автору, по всей видимости. :)
Отправлено: 01.12.08 08:22. Заголовок: Могу сказать, что ду..
Могу сказать, что пока, кроме выбора средств, обусловленного, вероятно, и различным интеллектуальным уровнем в том числе, принципиальных различий не вижу. Есть, правда, еще одно "но": различие авторской позиции выражается и в том, что мотивация Моте-Кристо гораздо лучше прописана. И сложно сравнивать двух людей, если мотивы одного из них ясны более-менее, а мотивы другого надо додумывать. Но повторюсь, какой-то принципиальной, бросающейся в глаза разницы не вижу.
Отправлено: 01.12.08 19:20. Заголовок: И еще один момент, к..
И еще один момент, который, наверное, кому-то сразу бросается в глаза, а мне вот бросился не сразу. Монте-Кристо совершенно уверен в том, что его враги погубили (или попытались погубить) человека невиновного, у него нет оснований сомневаться в этом. У Мордаунта такие основания есть, однако, он остается глух ко всем обвинениям, которые звучат в адрес миледи; мне лично из текста неясно, происходит ли это потому, что он считает миледи святой, или потому, что это просто ему безразлично. Однако, мне кажется, что налицо другой (отличный от графа) уровень осмысления ситуации. Случилось ли это в силу обстоятельств, разницы в интеллекте, или это просто иллюзия, созданная Дюма - я опять же не знаю.
Не уверена, но мне кажется именно об этом различии шла речь в посте LS вот здесь (буду благодарна, если автор меня поправит). Мне же это различие кажется менее принципиальным, чем то общее, что, как мне кажется, объединяет двух персонажей: восприятие себя как вершителя справедливости (понимаемой, очевидно, по-разному), одержимость этой идеей.
Отправлено: 01.12.08 22:38. Заголовок: Филифьонка Вы правы..
Филифьонка Вы правы. :) Могу лишь чуть дополнить. Монте-Кристо, по-моему, способен вносить поправки в свои планы мщения под воздействием каких-то обстоятельств, которые он не принимал в расчет раньше (как, например, случилось с Альбером). Мордаунт же был упрям и оставался глухим к любым доводам. Я отношу это не столько к разнице интеллектов, сколько к различию склада характера. Монте-Кристо мне представляется рационалистом, а Мордаунт неврастеником.
Отправлено: 15.04.09 17:52. Заголовок: LS пишет: Итак, гра..
LS пишет:
цитата:
Итак, граф у нас тоже бледен, как и Мордаунт, но его лицо "поражало красотой; глаза были живые и пронзительные, прямая линия носа, почти сливающаяся со лбом напоминала о чистоте греческого типа; а зубы, белые, как жемчуг... ослепительно сверкали... Он был не очень высок, но хорошо сложен..." Собеседники находят его остроумным и очаровательным. Нравится, он автору, по всей видимости. :)
Монте-Кристо это герой, к которому у меня всегда было одинаковое отношение. Он мне не нравится.
LS пишет:
цитата:
Монте-Кристо, по-моему, способен вносить поправки в свои планы мщения под воздействием каких-то обстоятельств, которые он не принимал в расчет раньше (как, например, случилось с Альбером). Мордаунт же был упрям и оставался глухим к любым доводам.
Доводы Мордаунту привели лишь однажды, да и то их приводил враг. В отличие от Монте-Кристо у него не было друга, который влюбился в дочь врага.
Отправлено: 16.04.09 17:27. Заголовок: LS , автор пишет ист..
LS , автор пишет историю с точки зрения Монте-Кристо. Если бы он писал историю с точки зрения Мордаунта и миледи, наверное, он тоже нашел бы какие-то другие краски. Но он написал историю с точки зрения их врагов.
Пост N: 1136
Info: mon coeur resiste encore!
Рейтинг:
17
Отправлено: 16.04.09 18:30. Заголовок: ИМХО, я могу восхища..
ИМХО, я могу восхищаться их целеустремлённостью, это потрясающе. Тема Монте-Кристо раскрыта более детально, потому как ему посвящён отдельный роман. Он пытался восстановить справедливость "благими намерениями...", а Мордаунт - наоборот. Думаю, что если про Мордаунта написать роман, это получится совершенно иная история, гораздо более мрачная.
Монте-Кристо раскрыта более детально, потому как ему посвящён отдельный роман. Он пытался восстановить справедливость "благими намерениями...", а Мордаунт - наоборот.
Какими благими намерениями? Он целенаправленно провоцирует людей на преступления, госпожу де Вильфор он попросту обучает. Ничего себе, благие намерениями. Уж больно они разрушительны.
Отправлено: 16.04.09 19:00. Заголовок: Жан пишет: автор п..
Жан пишет:
цитата:
автор пишет историю с точки зрения Монте-Кристо
Дык, и я о том же. :) Если герой сложен и многогранен, автор им занимается с большим интересом (например, пишет историю с точки зрения этого героя). А если герой - прост, на него возлагается только одна функция. Скажем, он становится центром зла в сюжете.
Отправлено: 17.04.09 09:27. Заголовок: LS пишет: Если геро..
LS пишет:
цитата:
Если герой сложен и многогранен, автор им занимается с большим интересом (например, пишет историю с точки зрения этого героя). А если герой - прост, на него возлагается только одна функция. Скажем, он становится центром зла в сюжете.
Дело не в этом, а в том, что автор рассказывал другую историю. Так можно и Рошфора обвинить, что он символ зла, но ведь это не так.
Алея пишет:
цитата:
Но ведь он думает, что поступает правильно. Поэтому я и говорю: "Благими намерениями вымощена дорога в ад" :)
Мало ли что он думает. Любой человек найдет способ себя оправдать, но это сути не меняет.
Отправлено: 17.04.09 18:45. Заголовок: Жан пишет: Так мо..
Жан пишет:
цитата:
Так можно и Рошфора обвинить, что он символ зла, но ведь это не так.
Нельзя. Потому что автор вывел его из этого положения, примирив с ним д'Артаньяна в финале "Трех мушкетеров" и не дав ему совершить ничего действительно злодейского. :) Его неоднозначность проявляется как раз в функции, которая возложена на персонажа - быть одним из проводников линии "заблуждения" главного героя.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума