Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 04.09.04 03:39. Заголовок: Дюма - не серьёзный писатель? (продолжение)
Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора (10 лет спустя, непосредственно мушкетеров и Робин Гуд). Я склонен полагать, что Дюма в создании образов наивен, по детски прост. Что является приемуществом с одной стороны, и недостатком с другой. Подробнее, итак, в чём же плюс? Он состоит в том, что детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Можно сказать, мол у Дюма не было такой задачи, может быть, и всилу этого он не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. К сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюма и Скоттом. Но Дюма может оказаться полезным и людям находящимся на более высокой ступени развития, нежели первокласник (к которым ваш покорный слуга, имеет дерзость себя относить.) В чём состоит эта польза? Дюма как истиный художник пытается схватить в единичном всеобщее, пусть выходит невсегда. И это помагает человеку знакомому с пафосом эпох через произведения философов, к примеру тех же схоластов, через произведения Дюма увидить и пожить ТАМ, в тех срезах реальности, которые философия опускает. Итак, Дюма помогает нам дополнить образ созданный более зоркими людьми. Взрослые читающие Дюма без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великольпные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д. И всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить!!!!!!!!!!!
Отправлено: 10.02.10 20:37. Заголовок: Женя пишет: Мы Дюма..
Женя пишет:
цитата:
Мы Дюма читали повнимательнее, чем некоторые его поклонники (см. например, выше фрагмент с заточением) и ничего там не нашли, кроме того, что стоит критиковать
Я промолчу о том, что Дюма стоит только критиковать, это ваше личное мнение, имеете право. Но по поводу "фрагмента с заточением"... Мы, кажется, объяснили вам, что за сложности возникли. Вы, видите ли, употребили применительно к этой сцене слово, значение которого мы трактуем несколько иначе, чем вы. Поэтому возникло недопонимание, и вы, помнится, это тоже признали. А теперь выясняется, что вы считаете возможным говорить о нашей "невнимательности" так, словно "некоторые поклонники" вовсе не знали, что Диану кто-то похищал, пока вы их милостиво не просветили! Чего вы добиваетесь, черт возьми?!
Пост N: 122
Info: Я человек, как правило, мирный... и врагов у меня нет. Живых.
Рейтинг:
12
Отправлено: 10.02.10 20:49. Заголовок: Женя пишет: Мы Дюма..
Женя пишет:
цитата:
Мы Дюма читали повнимательнее, чем некоторые его поклонники
- Мы, Евгений Первый? Извините... не удержалась. Женя пишет:
цитата:
Тогда как у других писателей мы без проблем находим то, что делает их великими художниками. Это обстоятельство заставляет нас думать: в произведениях Дюма нет того, что есть в произведениях великих художников.
- Разумеется! Как Вы правы! Но, знаете, беда в том, что (это только Вам, по секрету) - Дюма вообще не умел рисовать... Он, вообще-то, был писателем... И так, к слову - у Вас есть собственное мнение? Или только выдержки из "серьезных работ по эстетике"? Простите, Женя, но это попросту неубедительно. Вы вправе решить, что победили в споре - ради Бога, но мне неинтересно спорить, когда оппонент выдвигает только аргументы типа "Это несерьезно потому, что это несерьезно, так написал товарищ N!" Желаю удачи - и читать только очень Умные и Серьезные книги...
P.S. Я не обратила внимания, что Вы уже открыли тему заново, когда писала ответ. Забавно... уважаемый Женя, Вы бы хоть вступление переделали, для разнообразия... Женевьева , Оффтоп: насколько я понимаю, наш оппонент добивается одного из двух - либо чтобы мы немедленно признали его правоту, либо чтобы мы как следует вышли из себя. Не стоит, право.
Оффтоп: Калантэ Темы-продолжения - как это произошло сейчас - открываются автоматически, когда заканчивается место в старых. Началом новой темы - тоже автоматически - становится первый пост первоначальной. Иногда модераторы меняют его, иногда оставляют прежним, чтоб было понятно, о чем шел разговор.
Отправлено: 10.02.10 22:58. Заголовок: От модератора Женя ..
От модератора
Женя За нарушение правила форума №1 (за обсуждение Вами политики модерирования в предыдущей части темы) Вам вынесено замечание. В Правилах форума объясняется, как действует замечание. Пожалуйста, постарайтесь не нарушать правила в дальнейшем.
Пост LS мне не очень нравится, т. к. он не аргументирован ничем: можно было бы хоть один примерчик из Дюма привести аналогичный тому, который я привел из Гоголя, если вы принимаете ту «шкалу», которую я, солидаризируясь с некоторыми исследователями, предложил.
На просторах Дюмании собрано огромное количество примеров, на которых основана моя позиция. Текстологические, исторические, литературоведческие изыскания изыскания проводились участниками форума во время Вашего отсутствия, т.е. лет 5 или 6. Вам придется потратить уйму времени, чтоб отыскать всё это, разбросанное по разным разделам ("Обсуждение мушкетерской трилогии", "Обсуждение трилогии о последних Валуа", "Общий форум по Дюма", "История"), но уверю Вас, оно того стоит. :)
Я не принимаю шкалу, предложенную Вами. :) Но навскидку привожу пример глубокого погружения автора в исторические реалии: "Д'Артаньян мало-помалу перестал держать себя барином, а Планше понемногу сбросил личину лакея... он был в свое время солдатом, а оружие облагораживает... Так что они прибыли в Блуа почти друзьями." "Двадцать лет спустя", гл. "Два ангелочка".
В монографии В.Новоселова, посвященной вопросам отношения дворянского сообщества к чести, на полутора страницах объяснялось, как в XVII веке проходило аноблирование простолюдинов. Так вот, в двух словах: единственным способом стать дворянином, признаваемым самим благородным сословием, было служение в определенных званиях и определенных родах войск. Обычный крестьянин или лавочник мог не просто получить дворянство, как это происходило при покупке некоторых чиновничьих должностей, но и признание самим дворянским сообществом. Как Вы помните, прокурорша "госпожа Кокнар была сомнительная дворянка", и брак Портоса с ней, по мнению их окружения, был отвратителен. А лейтенант мушкетеров стал держаться с лавочником Планше, служившим сержантом в Пьемонтском полку, на равных, потому что "оружие облагораживает". У Дюма в двух фразах очень точно выражена целая сложная и система отношений в обществе и отношений между отдельными людьми. Толстой бы потратил на это пару глав. ;)
Отправлено: 11.02.10 23:08. Заголовок: LS пишет: Как Вы по..
LS пишет:
цитата:
Как Вы помните, прокурорша "госпожа Кокнар была сомнительная дворянка", и брак Портоса с ней, по мнению их окружения, был отвратителен.
Их или его (Портоса) окружение? Я, конечно, читал "Трех мушкетеров" 10 лет назад и могу многого не помнить, но мне тогда показалось, что брак считался отвратительным, потому что госпожа Кокнар была стара и непривлекательна собой: в конечном итоге Портос женился ради наследства, каковое он и получил, после смерти своей старой жены, которой, благо, долго дожидаться не пришлось. Вы меня если, что поправите, т. к. я читал это очень давно и до этого момента никогда своими мыслями не возвращался к данному эпизоду. Оффтоп: А правда, что у Дюма написано, что Ришелье писал поэму в стихах? Я что-то вспомнил этот момент, зайдя на форум, и мне интересно: не придумал ли я его сам, что-то перепутав? Если это есть у Дюма, то весьма сомнительно, чтобы это было так.
Отправлено: 11.02.10 23:17. Заголовок: LS Дайте ссылку (или..
LSОффтоп: Дайте ссылку (или библиографические данные его книги), пожалуйста, на В Новоселова - я что-то такого историка не слышал и в яндексе его не нашел (((
Их окружения - окружения семьи дю Валлонов, дворянского общества. Это в "Двадцать лет спустя" (гл. "Как д'Артаньян, встретившись с Портосом...").
Женя пишет:
цитата:
Я, конечно, читал "Трех мушкетеров" 10 лет назад и могу многого не помнить, но мне тогда показалось, что брак считался отвратительным,
Освежить в памяти "мушкетерскую" трилогию всегда полезно, особенно, когда берешься обсуждать "серьезность" ее автора. :) Брак считался отвратительным именно на основании, приведенном мною в цитате: "она была сомнительная дворянка". Мадам дю Валлон, емнип, скончалась за два года до начала событий "Двадцать лет спустя", т.е. прожила еще 18 лет после окончания действия "Трех мушкетеров". Браки, заключенные по сословным или имущественным мотивам, были не просто обыденностью, а единственно возможными, возраст супругов при этом не имел значения. Родители исторического д'Артаньяна поженились, пылко любя друг друга, и это обстоятельство было настолько необычным, что стало необходимым внести отдельной строкой в брачный контракт.
Женя пишет:
цитата:
Дайте ссылку (или библиографические данные его книги), пожалуйста, на В Новоселова - я что-то такого историка не слышал и в яндексе его не нашел (((
Извините, у меня сейчас нет возможности найти выходные данные. Работа была опубликована в сборнике по средневековому праву.
Отправлено: 12.02.10 00:34. Заголовок: LS Понимаете, просто..
Оффтоп: LS Понимаете, просто я уже раскатал губы на то, чтобы ознакомиться с монографией, т. е. с систематическим исследованием одной темы, а тут - статья (((((. И еще, просто я всех наших медиевистов, особенно, франковедов (советских) знаю как своих друзей и если всплывает какая-либо фамилия в данной сфере, которую я не слышал, то я спешу скорее справиться - кто это есть? ))) Так, что не обижайтесь )))
Оффтоп: А правда, что у Дюма написано, что Ришелье писал поэму в стихах? Я что-то вспомнил этот момент, зайдя на форум, и мне интересно: не придумал ли я его сам, что-то перепутав? Если это есть у Дюма, то весьма сомнительно, чтобы это было так.
Оффтоп: Надо полагать, Вы имеете в виду трагедию в стихах? Ришелье грешил драматургией, и у Дюма упоминается его трагедия "Мирам". Должна Вас огорчить - помимо Дюма и других источников, эту же вещь упоминает Михаил Афанасьевич Булгаков в романе "Жизнь господина де Мольера". Правда, боюсь, что Булгаков для Вас не авторитет - слишком динамичные сюжеты...
Женя В.Новоселов. Дуэль и социальная репутация во Франции XVI века. Право в средневековом мире. Вып. 2-3 / Сборник статей. - СПб: Алетейя, 2001.
Монография: В.Р.Новоселов. Последний довод чести: Дуэль во Франции в XVI - начале XVII столетия. - СПБ: Атлант, 2005.
Женя пишет:
цитата:
я всех наших медиевистов, особенно, франковедов (советских) знаю как своих друзей
Тогда на Вас должно произвести впечатление то, что начало одной из работ П.Черкасова стилистически точно повторяет начало романа "Три мушкетера". (Тема "Книги по истории").
Женя пишет:
цитата:
А правда, что у Дюма написано, что Ришелье писал поэму в стихах? Я что-то вспомнил этот момент, зайдя на форум, и мне интересно: не придумал ли я его сам, что-то перепутав?
Вы не ошибаетесь: д'Артаньян, явившись в Пале-Кардиналь, застал Ришелье за правкой трагедии в стихах "Мирам". Современная Дюма историческая наука приписывала кардиналу соавторство этой трагедии, основываясь на мемуарах де Рео. Ришелье, де, написал и поставил на сцене драму, высмеивающую Англию и Бекингема и заставил Анну Австрийскую ее посмотреть. В том, что Дюма опирался на современные ему данные, нет ничего предосудительного. Скрытый текст
Если оценивать Гомера по критерию соотвествия нашим научным представлениям об устройстве мира, ему по географии можно было б поставить не больше тройки. ;)
А еще, рассказывая глубине и тонкости гения Дюма, можно вспомнить отсылки к Книге Левит в репликах Мушкетона и детальную проработку мелочей в сцене знакомства д'Артаньяна с тремя мушкетерами, ничуть не уступающую потерянным подковам Коробочки. :)
Беда в том, что в России Дюма никто не занимался так, как Гоголем. :(
Отправлено: 12.02.10 22:03. Заголовок: Короче, ладно: надо ..
Короче, ладно: надо вашему вниманию предоставить конкретную проработку темы с детальным погружением как в тексты авторов, разрабатывавших теорию эстетики, так и в тексты тех авторов, которые непосредственно создавали «эстетическую продукцию», с целью позволить поклонникам Дюма убедиться воочию в истинности идей излагаемых мной здесь. С сожалением приходится констатировать тот факт, что большинство тех идей, которые я изложил выше, не нашли себе адекватного отражения ни в одном сознании из числа воспринявших их, причину чего я склонен видеть в том, что «положения вынесенные на защиту» были изложены чрезмерно общо, без приведения соответствующих примеров, способных сделать путь к пониманию истинного положения дел более легким и приятным. В дальнейшем я попытаюсь избежать указанных недостатков. К сожалению, в ближайшие месяцы я не смогу себя посвятить этому веселому занятию: мне надо закончить диссертацию, иначе я рискую на протяжении последующего года внимать не волшебным звукам ирландской скрипки, сидя в кресле, а крикам звероподобных существ в зеленой форме, стоя на плацу. Разумеется, я с удовольствием приму пожелания и всяческие ссылки на критическую литературу, где разбираются работы, любимого вами горячо, автора.
Женя , Оффтоп: только, умоляю, не забывайте вовремя разбивать слишком длинные фразы! Ибо мое сознание не способно адекватно воспринимать непрерывный поток Вашего сознания. Кстати, этим же страдает и диссертационная комиссия... [off]`
Отправлено: 12.02.10 22:42. Заголовок: Женя пишет: надо ва..
Женя пишет:
цитата:
надо вашему вниманию предоставить конкретную проработку темы с детальным погружением как в тексты авторов, разрабатывавших теорию эстетики, так и в тексты тех авторов, которые непосредственно создавали «эстетическую продукцию», с целью позволить поклонникам Дюма убедиться воочию в истинности идей излагаемых мной здесь.
Женя , вы миссионер? Многие с вами уже согласились, что да, несерьезный. Если вы хотите конструктивного обмена мнениями, попробуйте вглянуть на этого автора под другим углом, ну просто попробуйте, вдруг понравится?
Отправлено: 12.02.10 22:44. Заголовок: Женя А в чем суть т..
Женя А в чем суть треда? К чему столько слов, которые не содержат и капли полезной информации? Что касается пользы -_- Имхо, умный человек и у Дюма найдет над чем подумать. А дурак дураком и останется, даже если заставить его перечитать всю классику.
Гастон Я, конечно, понимаю, что вы находитесь на таком уровне развития, на котором возможно воспринимать только картинки и слова, включающие в свой состав не более трех букв, а текст, обремененный парой оборотов, вам уже оказывается недоступен. Надеюсь все скоро изменится в лучшую сторону )))
bluered пишет:
цитата:
Женя , вы миссионер?
Нет, - исследователь.
Вот смотрите как приятно разговаривать с LS!!! Содержательный пост, ссылки на литературу и т. д. Тут уже надо выходить на новый уровень, чтобы иметь возможность поддерживать беседу с данным участником форума. Я этим и пообещал заняться, только и всего )))
Я, конечно, понимаю, что вы находитесь на таком уровне развития, на котором возможно воспринимать только картинки и слова, включающие в свой состав не более трех букв, а текст, обремененный парой оборотов, вам уже оказывается недоступен.
И на сем наш экипаж прощается с вами уже навсегда. Счастливого полета.
Короче, ладно: надо вашему вниманию предоставить конкретную проработку темы с детальным погружением как в тексты авторов, разрабатывавших теорию эстетики, так и в тексты тех авторов, которые непосредственно создавали «эстетическую продукцию»,
Позволю себе посоветовать вам сперва перечитать Дюма, хотя бы "Трех мушкетеров". Что бы разбирать произведение нужно очень хорошо его знать, а вы по вашим собственным словам многого не помните. Отсюда, какая я могу судить, и выводы "вот у Гоголя хромая лошадь по причине трагической смерти кузнеца Коробочки, а у Дюма такого нет!". Как же можно говорить о наличии или отсутствии каких-либо худ. приемов, если "не помню, читал лет 10 назад"?
....конкретную проработку темы с детальным погружением как в тексты авторов, разрабатывавших теорию эстетики, так и в тексты тех авторов, которые непосредственно создавали «эстетическую продукцию»,....
"Та правота, с которой Вы так неправы к моим правам, делает мою правоту столь бесправной, что я не без права жалуюсь на Вашу правоту" (Сервантес "Дон Кихот")
Ну понаписали-то! Я бы задалась вот каким вопросом: почему вы считаете серьезность положительным качеством? Пожалуй, я люблю Дюма как раз за то, что он несерьезен. Чистый романтизм на мой взгляд излишне патетичен и потому невыносим. Дюма же смешивает трагедию с комедией и это прекрасно, потому что жизненно. Его герои могут, выражаюсь современным языком, маяться дурью и в то же время совершать прекрасные и благородные поступки, причем отделить первое от второго не всегда возможно. И это тоже правда жизни.
Отправлено: 21.07.12 10:05. Заголовок: Дюма- не серьезный писатель.
Этот Женя пишет
цитата:
К сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюма и Скоттом
. Западу с его культурой не нужен был такой писатель, как Толстой. Толстого любят и читают в мире, для того чтобы понять " русскую" душу, а не свою собственную, хотя обнаруживают и родство мышления. Каждая культурная нация выдвигает своих классиков, а все вместе они и создают часть духовного богатства Земли. Не говоря уже о том, что для таких " Жень" нет классиков, кроме тех, что они сами для себя выделили. Дюма- классик у французов. Дюманам это рассказывать не надо, а Франция никогда не снисходила к тому, чтобы просительно заглядывать в глаза другим нациям, ища признания. У них есть своя национальная гордость. Насчет же опошления произведения- так все зависит от уровня культуры читающего. Один останется на уровне шпаг, другой начнет рыть эпоху, получив через книгу интерес к истории.
"Как-то Чехов дал Лазареву (начинающему писателю) совет: "Для того чтобы подчеркнуть бедность просительницы, не нужно тратить много слов, не нужно говорить о ее жалком, несчастном виде, а следует только вкользь сказать, что она была в рыжей тальме." (Из книги А.Кузичевой "Чехов. Жизнь отдельного человека")
На полвека раньше, у другого писателя, которого часто упрекают в несерьезности, мы читаем: "Молодой человек... постараемся набросать его портрет: представьте себе Дон-Кихота в восемнадцать лет, Дон-Кихота, хотя и без доспехов, без лат и набедренников, в шерстяной куртке, синий цвет которой приобрел оттенок средний между рыжим и небесно-голубым..." ("Три мушкетера", гл."Три дара г-на д'Артаньяна-отца".
Я не утверждаю, что Чехов учился литературному мастерству у Дюма. Но тем, кто упрекает Дюма в недостатке литературного мастерства и упрямо запихивает его в задние ряды писательского ранжира, надо бы надавать по рукам.
Отправлено: 27.01.13 21:31. Заголовок: Дюма- не серьезный писатель
Тот, кто провалился, как писатель , считает себя вправе перейти в разряд критиков. Зависть - это не та черта, что способствует объективности и трезвости мышления. LS , а детским писателем Дюма числят , кажется, только на постсоветском пространстве?
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Женя пишет: 
+100. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума