Автор | Сообщение |
Стелла
|
| |
Пост N: 5013
Рейтинг:
57
|
|
Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса
Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
Орхидея
|
| |
Пост N: 246
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.06.15 16:53. Заголовок: Шевретта - легкомыс..
Шевретта - легкомысленная, сумасбродная, коварная особа. Не знаю, дело может в многочисленных заговорах, и погубленных влюблённых в неё мужчинах вроде Шале. В этом плане Арамису прям повезло. В "ВдБ" герцогиня матёрая интриганка через многое прошедшая. Репутация у неё жутковатая и былую красоту уже потеряла, чем не ведьма. Но страшней миледи её не считаю, как уже говорила, страшней графини Винтер трудно придумать. Подождём, что Констанс1 скажет.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5679
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 15.06.15 17:01. Заголовок: Орхидея Вот про ков..
Орхидея Вот про коварство можно подробнее, с примерами?:) Я не придираюсь, я действительно пытаюсь понять.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1322
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 15.06.15 17:03. Заголовок: Nataly пишет: на н..
Nataly пишет: цитата: | на несвятой, но в общем, очень приличной Шевретте:) |
| Вот именно, в "Двадцать лет спустя" она очень даже такая респект. Ну, не святая, так по тогдашним временам, светские дамы все грешили. Даже очень классная Анжелика. Я помню очень четко чувство отвращения, которое я испытала к ней, когда читала тот знаменитый разговор с Арамисом. А разница между нею и Миледи огромадная. Шеврез - аристократка по рождению. Она жила в том мире, куда Анна мечтала попасть, но так и не попала. Вспомните разговор Атоса и Шеврез, когда тот рассказывает ей историю появления на свет Рауля, сколько там блеска и светской утонченности. И хоть Анна вполне уверенно чувствовала себя в роли Графини, но не дотягивает она до Шеврез. Может быть, если бы она стала на путь добродетели (чисто гипотетически), но ведь не стала... Да и не травила Шеврез никого, не убивала.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5680
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 15.06.15 17:10. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..
nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Да и не травила Шеврез никого, не убивала. |
| Это не мешает определенной части форума считать ее хуже Миледи. У меня чисто научный интерес - как?:)
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1323
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 15.06.15 17:40. Заголовок: Nataly пишет: Это н..
Nataly пишет: цитата: | Это не мешает определенной части форума считать ее хуже Миледи. У меня чисто научный интерес - как?:) |
| Я не знаю Но может быть потому, что Шеврез бледненькая какая-то. Зато Миледи яркая, ее и жаль бывает, и страшно, и не понимаешь ее. В романтической литературе Миледи, наверное, одна такая... Вот и в экранизации ВВС где Шеврез? Нет Шеврез... А Миледи ого какая! И целуются они с Атосом..., и не казнит он ее ... но это уже другое... Наверное, Шеврез не хуже, она уступает Миледи ролью, которую играет в жизни героев.
| |
|
Орхидея
|
| |
Пост N: 247
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.06.15 19:32. Заголовок: Nataly пишет: Вот пр..
Nataly пишет: цитата: | Вот про коварство можно подробнее, с примерами?:) |
| Скажите пожалуйста, разве может интриганка такого уровня быть не коварной? Это не жизнеспособно. А в качестве примера возьмите любую её интригу. А у де Шеврез и миледи есть ещё существенное отличие. Миледи не любють не дружить не умеет, бесчувственная, одни низменные страсти.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5681
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 15.06.15 19:36. Заголовок: Орхидея Не обижайте..
Орхидея Не обижайтесь, но я бы все равно хотела пример ее коварства из романа. Равно, как и интриги, показанной нам. Рош-Лабейль не предлагать!
| |
|
Орхидея
|
| |
Пост N: 248
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.06.15 20:24. Заголовок: Nataly, на вас прям ..
Nataly, на вас прям не угодишь. А как вам то, чем Мари занимается в "ВдБ", каким способом добывает деньги на Дампьер, мстит Арамису. Скрытый текст А о Шевретте впору уже отдельную тему открывать.
|
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 5324
Рейтинг:
58
|
|
Отправлено: 15.06.15 22:40. Заголовок: Шевретта - прожженна..
Шевретта - прожженная интриганка. И если в молодости она интриговала из любви к искусству и в силу неугомонного характера, после она работала только на себя. В "Виконте" ей нужны только деньги. И, желательно, влияние на того, кто близок к власти. В отличие от Миледи она не пачкает руки убийством, но строит свою интригу так, чтобы крайним оказывались все, но только не она. Она страшна не сама- страшны последствия ее интриг. И страшны для всех, кроме Шевретты. Мне кажется, она не очень понимала, что ее интриги безнравственны и смертоубийственны. Вернее, ее совесть это не терзало. Что ее объединяет с Миледи: они обе использовали свою красоту и свое умение очаровывать только для достижения власти над душами. И Арамис попался и Атос попался. в свое время. Да, граф Шевретту не приглашал в гости: она сама навязалась. На такое нахальство решиться могла только или Шеврез или какая-нибудь дамочка соответствующей профессии.
| |
|
Орхидея
|
| |
Пост N: 250
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.06.15 22:47. Заголовок: К сходствам я бы ещё..
К сходствам я бы ещё добавила изощрённый ум, смелость и тягу к рискованным предприятиям.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1325
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 16.06.15 10:55. Заголовок: Вы знаете, я ловлю с..
Вы знаете, я ловлю себя на мысли, что для меня нет ничего общего между этими дамами. Они для меня живут на разных планетах. Миледи - убийца, обманщица, и как не крути, если не называть ее прямо непорядочной женщиной, то... такими пустяками, как любовь и нравственность она точно не заморачивалась. Шеврез - светская женщина, аристократка, близка ко двору, она пачкать свои руки в кровь не будет, то что она светская, пардон, шлюшка, то ( о времена, о нравы!) тогда по этому поводу не переживали. Та же королева Марго, например...
| |
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5682
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 16.06.15 11:08. Заголовок: Стелла пишет: Она с..
Стелла пишет: цитата: | Она страшна не сама- страшны последствия ее интриг. И страшны для всех, кроме Шевретты. Мне кажется, она не очень понимала, что ее интриги безнравственны и смертоубийственны. Вернее, ее совесть это не терзало. |
| Цитату мне из текста, пожалуйста. Особенно про то, что последствия этих интриг были для кого-то страшны. Иначе можно обсуждать Атоса как яркого представителя аристократа-самодура - жену повесил? Повесил! Самодур! Стелла пишет: цитата: | Да, граф Шевретту не приглашал в гости: она сама навязалась. На такое нахальство решиться могла только или Шеврез или какая-нибудь дамочка соответствующей профессии. |
| А вот теперь мне цитату о том, что это было нахальство по меркам того времени. И цитату, что кто-то из героев романа посчитал это нахальством. И цитату, показывающую авторское отношение к словам Шеврез именно как к нахальству. Иначе, все это - домыслы, которые говорят совсем не о Шеврез:))))
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5683
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 16.06.15 11:18. Заголовок: Орхидея пишет: Репу..
Орхидея пишет: цитата: | Репутация у неё жутковатая и былую красоту уже потеряла, чем не ведьма. |
| Вы знаете, я не помню ничего из текста про "жутковатую репутацию". Про то, что "приключения ее служили к славе и пользе семьи" помню. Про то, что Дюма писал тетку не первой молодости, но очень разумную и адекватную - помню. Но коварства в упор не вижу. Она первая пришла к Арамису, который, скажем так, ее отправил восвояси. Она довольно изобретательно проникла к королеве и весьма деликатно с ней пообщалась (хотя после всех предательств королевы могла бы и по-другому вести разговор). Все. Поэтому я очень удивляюсь, когда слышу о том, что на фоне де Шеврез Миледи - юный ангелочек. Я вот не знала, что флирт с Атосом перевесит в глазах форума убийство Констанции. А оказывается - эвона как, Петрович...
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 1260
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 16.06.15 11:39. Заголовок: Nataly пишет: Я вот..
Nataly пишет: цитата: | Я вот не знала, что флирт с Атосом перевесит в глазах форума убийство Констанции. |
| перевешивает конечно ))) я в своё время убить Шеврез была готова )))))))) а сцену Кабо с чулочками до сих пор смотреть не могу )))))
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1326
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 16.06.15 11:45. Заголовок: Талестра пишет: а с..
Талестра пишет: цитата: | а сцену Кабо с чулочками до сих пор смотреть не могу ))))) |
| Аналогично, это Хилькевич придумал.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1327
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 16.06.15 11:58. Заголовок: - Итак, надо станов..
- Итак, надо становиться старухой, - сказала герцогиня задумчиво. Атос взял ее руку и поцеловал. Она вздохнула, глядя на него. - Граф, - сказала она, - Бражелон, должно быть, прекрасное поместье. Вы человек со вкусом; там, должно быть, лес, вода, цветы. Она снова вздохнула и подперла свою прелестную голову кокетливо изог- нутой рукой, все еще восхитительной формы и белизны. - Герцогиня, что вы говорите? Вы еще никогда но выглядели моложе и прекраснее. Она покачала головой. - Виконт де Бражелон остается в Париже? - спросила она. - Вы о нем думаете? - Оставьте его мне. - Ни за что. Если вы забыли историю Эдипа, то я хорошо ее помню. - В самом деле, вы очень милы, граф, - сказала она после минутного раздумья, - и я с удовольствием погостила бы месяц в Бражелоне. - А вы не боитесь, что у меня будет много завистников? - спросил лю- безно Атос. - Нет, я поеду туда инкогнито, под именем Мари Мишон. - Вы очаровательны. - Но не удерживайте Рауля при себе. - Почему? - Потому что он влюблен. - Он еще ребенок! - Он и любит ребенка. Атос задумался. - Вы правы, герцогиня, эта странная любовь к семилетней девочке может со временем сделать его несчастным. Предстоит война во Фландрии; он пое- дет туда. Тут все изумительно хорошо, как обычно у Дюма. Согласна, она напросилась, но без нахальства. Однозначно, у Дюма были какие-то планы на счет Герцогини, или, может быть, Автор хотел подчеркнуть, что все женщины были без ума от Атоса, а он выбрал одиночество. Хотя, может быть, это была только светская болтовня, которая ни к чему не обязывала... Атос безупречно вежлив, это только вежливость, больше ничего.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5684
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 16.06.15 11:59. Заголовок: Талестра А поцелуй..
Талестра А поцелуй в финале Вы смотреть можете?:) Без чулочков:))
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 5328
Рейтинг:
58
|
|
Отправлено: 16.06.15 12:32. Заголовок: Вот то, что Атос отв..
Вот то, что Атос ответил и как он ответил- это ли не вежливо поставить на место? Если бы ждал и хотел, ответил бы как-то : - Милый друг, я буду счастлив увидеть вас в своем замке, хотя у меня и будут завистники. Нахальство в том, что замужняя женщина напрашиватся погостить к незнакомому неженатому мужчине. Это не обязательно делать в стиле: " Ты такой милый, ты мне нравишься все больше, почему бы нам не провести время вместе на твоей хате?" Nataly , вам все надо прямо в лоб, без иносказания? Шале мало для ее жертв? Без нее горшки нигде не святились, где можно было Ришелье достать. Быть сводней для лучшей подруги и своего любовника- это нормально? Это в стиле двора, но не в стиле Анны Австрийской. Она ее все время подбивала на всякие глупости и это бесило короля. Глупости бывают и забавными и остроумными, но они - глупости. Королева потеряла ребенка из-за глупости, на которую ее подвигла Шевретта.( это есть у Дюма). И потом, прозвище " Козочка" Ришелье просто так бы не дал.))))))
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1328
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 16.06.15 12:51. Заголовок: Да нет... Если так ..
Да нет... Если так смотреть, то отвратительно получается.... Вот "Королева Марго" с Изабель Аджани, там тоже все правильно, но не по Дюма))))) Королевский двор - это явно не институт благородных девиц, там и интриги, и жизнью рискуют, и элементы борделя присутствуют, кто сказал, что это сказка. Но Дюма как будто волшебной палочкой махнул и среди этой скверны мы видим и любовь, и человеческие чувства. Шеврез для меня никогда не была героиней №1. Максимум, что в ней меня интересовало, так это то, что она - мать Бражелона, пожалуй, все. Дюма, мастер композиции, делает ее заметной фигурой второго плана не больше.
| |
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 3360
Рейтинг:
51
|
|
Отправлено: 16.06.15 12:57. Заголовок: Стелла , насколько я..
Стелла , насколько я понимаю, возражения Натали касаются не поступков и черт характера реального исторического лица - герцогини де Шеврез, а восприятия образа героини, которую мы видим у Дюма. За долгие годы существования нашего форума, если память мне не изменяет, здесь не раз и в контексте разных обсуждений звучал призыв избегать соблазна и не смешивать черты исторических лиц и черты персонажей Дюма. Обидно наблюдать, как форумчане продолжают бегать по тем же граблям. Шевретта реальная и Шевретта Дюма - это две разные особы, точно так же, обсуждая романы Дюма, мы имеем Мазарини, отличного от исторического, Бекингэма, Ришелье, Анну, Людовиков!!! ИМХО, мы грубо врываемся в мир романов, наделяя его героев чертами протипов, а то и полностью отождествляя их, перестаем понимать и учитывать то, какими видели их Дюма, что он хотел рассказать о них, выводя такими, как воспринимал. Не следует к литературным персонажам подходить с меркой, применимой к их прототипам, иначе обсуждение теряет смысл и начинает походить на бред. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Для беседы об исторических лицах на форуме есть шикарный раздел " История". Если здесь мы говорим о романах Дюма, то администрация форума призывает участников обсуждений ДАННОГО РАЗДЕЛА помнить о том, каковы персонажи именно в РОМАНАХ ДЮМА, и не увлекаться ЗДЕСЬ обсуждением исторических лиц равно как персонажей фанфиков других авторов.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1329
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 16.06.15 13:28. Заголовок: Кассандра, я с Вами ..
Кассандра, я с Вами в принципе согласна, но хочу добавить от себя. Тут интересная штуковина получается, но Дюма написал так, что мы то исторических личностей воспринимаем уже под его углом зрения. Для меня Генрих IV, да и не только он, останется навсегда таким, какой он у Дюма. И что поразительно, Дюма ведь не так уж очень отступает от правды в оценке героев, в их характерах, читатель, хочет того или нет, начинает смотреть на все глазами Дюма. Та же Шеврез описана им как фоновый герой, почему в частной беседе она не могла быть милой и очаровательной,хотя была еще та ... не будем говорить, кто. Или... мне вспомнилась Диана де Пуатье, по истории про нее много лестных отзывов, а у Дюма она такая стерва, каких мало. Я реально думаю, может, она такой и была Так что не даром Дюма говорил, что историю Франции будут узнавать по его книгам.Так оно и есть.
| |
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 5330
Рейтинг:
58
|
|
Отправлено: 16.06.15 13:40. Заголовок: Кассандра , мы этим ..
Кассандра , мы этим очень грешим: путаем историю и литературу, но вот в отношении Шеврез это происходит реже, чем с другими. Потому что обсуждаем мы ее как раз в рамках Дюма. А Дюма в отношении ее более-менее сохранил историческую подоплеку. Скажите, кто кого сопровождал ( по Дюма) к близнецу короля: Шеврез - Арамиса или Арамис де Шеврез? Скорее- второй вариант. ( Ссылаясь на того же Дюма.) Беда в том, что бедняжке нужен был надежный человек для поездки к принцу: такой, который не предаст, будет уметь хранить тайну и заодно- будет повязан этой смертельной тайной. Это красиво по отношению к человеку, который ее любил? Можно разлюбить, можно ненавидеть, но поступить так не просто подло: это играть с любовником на опережение. Это - интриги, чреватые смертельным исходом. Оффтоп: Я не привожу цитат, потому что у меня в скачанном варианте почему-то не копируется текст. Иначе были бы вам цитаты. А на французском - пожалуйста. но у меня в ближайшие дни не будет время для перевода.
| |
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 3361
Рейтинг:
51
|
|
Отправлено: 16.06.15 13:40. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..
nadia1976@ukr.net , вполне возможно, что историю Франции кто-то воспринмает и по Дюма! Главное, кмк, не впадать в крайности ни в том, ни в другом случае.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5685
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 16.06.15 13:44. Заголовок: Стелла пишет: Нахал..
Стелла пишет: цитата: | Нахальство в том, что замужняя женщина напрашиватся погостить к незнакомому неженатому мужчине. Это не обязательно делать в стиле: " Ты такой милый, ты мне нравишься все больше, почему бы нам не провести время вместе на твоей хате?" |
| Это Ваша личная интерпретация. Многих мужчин устраивает и такой стиль, причем не сегодня это началось. Ну, про то, что историческая личность должна обсуждаться в разделе "История" (а у исторической Шеврез никакого Арамиса и тем более Атоса не было), уже сказала Кассандра, за что ей большое спасибо.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5686
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 16.06.15 13:46. Заголовок: Стелла пишет: Потом..
Стелла пишет: цитата: | Потому что обсуждаем мы ее как раз в рамках Дюма. |
| Ну, тогда надо согласиться, что коварства и прочих непристойностей в рамках Дюма она не совершала. У него она описана нежно, едва ли не любовно.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 5332
Рейтинг:
58
|
|
Отправлено: 16.06.15 13:47. Заголовок: Значит, я старая хан..
Значит, я старая ханжа.)))
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 1261
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 16.06.15 13:47. Заголовок: Nataly пишет: А поц..
Nataly пишет: цитата: | А поцелуй в финале Вы смотреть можете?:) |
| моя милосердная память этого не сохранила ) но я "Двадцать лет спустя" только один раз, кажется, смотрела. В том числе и из-за чулочков ))) Кассандра пишет: цитата: | ИМХО, мы грубо врываемся в мир романов, наделяя его героев чертами протипов, а то и полностью отождествляя их, перестаем понимать и учитывать то, какими видели их Дюма, что он хотел рассказать о них, выводя такими, как воспринимал. |
| поддерживаю. nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Для меня Генрих IV, да и не только он, останется навсегда таким, какой он у Дюма. |
| а для меня - как у Генриха Манна )))
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5687
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 16.06.15 14:04. Заголовок: Талестра пишет: моя..
Талестра пишет: цитата: | моя милосердная память этого не сохранила ) |
| *цинично* а вы посмотрите, посмотрите... *уходит, сатанински хохоча*
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 5333
Рейтинг:
58
|
|
Отправлено: 16.06.15 14:15. Заголовок: А ведь Хиль не был п..
А ведь Хиль не был первым: до него это проделали Стриженов и Нифонтова. И как они целовались в телефильме!
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 5334
Рейтинг:
58
|
|
Отправлено: 16.06.15 15:17. Заголовок: Послушайте, а начав ..
Послушайте, а начав с происхождения Арамиса мы самым невероятным образом опять закончили Атосом. Причуды женской логики. Да, как не крути, а все дороги ведут в... к графу. не умеем мы держать выбранное направление.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|