Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 18.03.15 12:54. Заголовок: Я говорила про Пейра..

Я говорила про Пейрака символически...
Вы знаете, "Анжелика" - это морковный кофе, а "Три мушкетера" - арманьяк.

 Отправлено: 18.03.15 13:17. Заголовок: Вы знаете, "Анже..

цитата:

Вы знаете, "Анжелика" - это морковный кофе, а "Три мушкетера" - арманьяк.

nadia1976@ukr.net

 Отправлено: 19.03.15 06:16. Заголовок: nadia1976@ukr.net, д..

nadia1976@ukr.net, дело в том, что если бы

цитата:

Анна была поосторожней, не травила Констанцию, и не пыталась убить ДАртаньяна,

- это была бы не миледи!
а что у нее при этих условиях

цитата:

у нее были реальные шансы остаться в живых,

- весьма логично

 Отправлено: 19.03.15 10:02. Заголовок: Диамант пишет: это ..

Диамант пишет:

цитата:

это была бы не миледи!

поддерживаю )

 Отправлено: 04.08.15 19:01. Заголовок: Мда. Я вот тоже не с..

Мда. Я вот тоже не считаю миледи маньяком. Иначе она травила бы всех, кто походил на Атоса.

Но при этом в её характере явно прослеживаются черты социопата. Это, для справки, не психическая болезнь, а дефект личности. За весь роман она ни разу не показана заботящейся о ком-то кроме себя, о чём-то, кроме своего благополучия и мести. Окружающих она рассматривает чисто как инструменты, которые можно спокойно выбросить, когда они больше не нужны (Фельтон, священник). Если для достижения цели нужно кого-то убить - нет проблем.

 Отправлено: 04.08.15 19:24. Заголовок: На этом фоне говорит..

На этом фоне говорить о миледи, как о любящей и заботливой матери просто странно. А тем ни менее, ей сплошь и рядом приписывают материнскую добродетель.
Прояви она хоть какие-то материнские инстинкты и зная, что идет у нее борьба не на жизнь, а на смерть с мушкетерами, она бы позаботилась о содержании сына хотя бы до его совершенолетия. Ну, выделила бы немного денег из своего миллиона, но мальчика не выгнала бы на улицу так быстро кормилица. А ведь денег, наверное, оставила всего на год-другой вперед.
И вот ведь дрянь же: на оплату убийства дАртаньяна нашла деньги, в на своего родного сыночка - впритык оставила.
Ни одна любящая и просто предусмотрительная женщина так бы себя не повела.
Предусмотрительность миледи в мести проявляла и в шпионских делах.

 Отправлено: 04.08.15 19:28. Заголовок: Стелла пишет: на оп..

Стелла пишет:

цитата:

на оплату убийства дАртаньяна нашла деньги, в на своего родного сыночка - впритык оставила.

Ну почему впритык? На два года вперед, если не на три.
Хотя, конечно, Мордаунту от этого легче не стало.

 Отправлено: 04.08.15 19:33. Заголовок: Nataly , впритык, по..

Nataly , впритык, потому что, если ты ведешь такую рисковую жизнь и у тебя чадо не под боком, а денег у тебя куры не клюют, надо думать и о том, что ты не вечна, а ребенок не всегда будет у кормилицы.
В то, что она при случае готова была бы его забрать я верю так же мало, как и в то, что Шевретта стала бы воспитывать Рауля сама.))))

 Отправлено: 04.08.15 19:50. Заголовок: К слову, Шеврез, есл..

К слову, Шеврез, если подумать, довольно похожа на миледи. Только что помягче: без горы трупов. Но тоже у себя на первом месте и вечные интриги с целью улучшить своё положение.

 Отправлено: 04.08.15 22:35. Заголовок: Zander пишет: в её..

Zander пишет:

цитата:

в её характере явно прослеживаются черты социопата. Это, для справки, не психическая болезнь, а дефект личности.

соглашусь ))
когда-то я с этим утверждением спорила, а тут как раз прочитала в статье психолога перечисление черт социопата:

- с детства они превосходные манипуляторы, отсутствие эмпатии позволяет им воспринимать окружающих как способ достижения своих целей; они взаимодействуют с людьми по принципу "все должны мне подчиняться"; чувства и желания других не учитываются;

- у социопатов очень высокое мнение о себе; они считают себя людьми высшего сорта, свои убеждения - единственно верными и редко прислушиваются к мнению других; у них нет комплексов неполноценности, им незнакомо чувство стеснительности, им всегда есть что сказать;

- не страдают от чувства вины, у них отсутствует раскаяние, они всегда найдут оправдание своим действиям; это лишает их возможности учиться на своих ошибках;

- в самом начале общения такие люди производят положительное впечатление и вызывают интерес.

Комментарии излишни )
единственное, хочу заметить, что социопат - это не обязательно преступник. Шерлок у ВВС тоже высокоактивный социопат - а какая лапочка )))

Стелла пишет:

цитата:

она бы позаботилась о содержании сына хотя бы до его совершенолетия.

согласна с Nataly - мало кто предполагает скорую собственную кончину, тем более такая уверенная в себе мадам.
И о сыне она позаботилась на свой лад.
Нет смысла требовать от неё большего, чем она могла дать.

 Отправлено: 05.08.15 08:43. Заголовок: Мне вот почему-то ду..

Мне вот почему-то думается, что Джон-Френсис был нужен мамочке лишь как доказательство, что она имеет право наследовать имущество Винтера. Не будь сына, положение вдовы было бы более сомнительно. Как таковой ребенок ее не интересовал. Сам Джон на пальцах одной руки мог пересчитать, сколько раз видел маму.
Так что отсутствие заботы о его будущем вполне естественно. Если самой миледи не будет, на кой ей какие-то доказательства законности в виде ребенка?

 Отправлено: 05.08.15 08:51. Заголовок: Atenae , согласна. П..

Atenae , согласна. Поэтому и считаю, что все размышления по поводу материнских чувств миледи высосаны из пальцев.

 Отправлено: 05.08.15 09:20. Заголовок: Талестра пишет ма..

Талестра пишет

цитата:

мало кто предполагает скорую собственную кончину,

Вот тут вы не правы: всегда и везде человек, обладавший хоть трехногим столом, учитывал его в описи своего наследства.
Тем более, высокопоставленная дама, вхожая в европейские дворы, должна думать о завещании. Это, между прочим, часть ее обязанностей по отношению к наследованию имуществом.
То, что она ничего не оставила и то, как прожигала свое наследство и стремилась его увеличить, как раз и говорит о том, что, хоть и существование сына не было секретом, мозолить им глаза окружающим было не в ее интересах. Мне кажется, она все же не была уверена в своем будущем во Франции.

 Отправлено: 05.08.15 10:04. Заголовок: Конечно, заманчиво п..

Конечно, заманчиво представить себе Анну заботливой, любящей матерью. Можно сыграть на контрасте, с другими людьми она не церемонится, а сына любит и обожает. Но этому нет никаких подтверждений у Дюма. Анна наоборот очень мало интересовалась сыном. А жаль... Это Джон-Френсис боготворил свою матушку, но, к сожалению, эта душеспасительная для каждого человека любовь не стала для него источником жизненной благодати или нравственной силы. Ведь для каждого человека есть какие-то жизненные опоры, на которых он держится, и любовь к родителям, любовь к матери - это очень сильный жизненный краеугольный камень, он мог бы поддержать Мордаунта, а вместо этого он стал убийцей, человеком, которого в жизни держала не любовь, а ненависть, жажда мести. Страшное сравнение, но, к сожалению, очень часто живая здоровая ткань, мышца съедается раковыми клетками и умирает. Науке пока не известна причина этого процесса, он загадочен и непонятен. Так и Мордаунт ... Может быть, причина его беды как раз в том, что он не получил в детстве материнской любви, и будучи натурой с воображением, выдумал себе мать, любящую, чистую и прекрасную, как богиня и т.д.

 Отправлено: 05.08.15 10:13. Заголовок: Естественно, детские..

Естественно, детские впечатления и формируют образ. Тем более- материнский.
Для святого дела мести за себя и за мать Мордаунту не надо было знать, что у его матери были грехи: это мешало бы ему. Ему, фанатику, каким его воспитала жизнь, нужна была непорочная мать. Это оправдывало его месть.

 Отправлено: 05.08.15 10:20. Заголовок: Стелла пишет: прожи..

Стелла пишет:

цитата:

прожигала свое наследство и стремилась его увеличить

так прожигала или увеличивала?

Для миледи, с моей точки зрения, сын был безусловно наследником состояния лорда Винтера. Может, ещё и поэтому она и отправила его подальше от обеих столиц, чтоб был в безопасности.
Какой она была матерью, мы судить не можем.
С одной стороны, есть пылкая любовь к ней Мордаунта и воспоминания о ней как об ангеле, с другой - она ни словом не обмолвилась о сыне перед гибелью.

На мой взгляд, ребёнком Джон Френсис для матери особого интереса не представлял. Только в качестве залога их богатого будущего.

 Отправлено: 05.08.15 10:28. Заголовок: Пылкая любовь ребенк..

Пылкая любовь ребенка с богатой фантазией очень объяснима. И для этого ребенку не обязательно видеть маму часто. Он создал себе образ- и этого достаточно для детской мечты.
А прожигала мадам жизнь: так заново отделанный особняк на Королевской площади - это ли не трата денег?
А у кардинала она тоже не даром работала.

 Отправлено: 05.08.15 10:35. Заголовок: Стелла она же не в ..

Стелла
она же не в рулетку деньги спустила, а дом отделала.
В отличие от некоторых благородных товарищей, швыряющихся графствами и готовых жить в винном погребе )))

Стелла пишет:

цитата:

Ему, фанатику, каким его воспитала жизнь, нужна была непорочная мать. Это оправдывало его месть.

Точка зрения Мордаунта вызывает у меня уважение:

цитата:

Из груди Мордаунта вырвалось давно сдерживаемое рыдание. Краска залила его бледное лицо. Он стиснул кулаки, лицо его покрылось потом, и волосы поднялись, как у Гамлета. – Замолчите, сударь! – вскричал он в ярости. – Это была моя мать. Я не хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений. Я знаю, что у меня была мать и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком убили ее, как низкие трусы. Я знаю, что вы были в их числе, сударь, вы, мой дядя, были там, вы, как и другие, и даже громче других, сказали: «Она должна умереть». Предупреждаю вас, слушайте хорошенько, и пусть мои слова врежутся в вашу память, чтобы вы их никогда не забывали. В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду.

 Отправлено: 05.08.15 10:40. Заголовок: Талестра , знаете, я..

Талестра , знаете, я бы на месте Мордаунта тоже не хотела бы знать правду. Если бы он начал вдумываться и анализировать ситуацию, ему бы пришлось срочно менять свои планы. Он бы утратил цель в жизни.

 Отправлено: 05.08.15 10:44. Заголовок: Стелла я думаю, он з..

Стелла я думаю, он знал правду - свою.
Так же, как мушкетёры знали свою )))

 Отправлено: 05.08.15 10:51. Заголовок: Но правы все же были..

Но правы все же были мушкетеры.)))))

 Отправлено: 05.08.15 10:55. Заголовок: Стелла но не в глаз..

Стелла
но не в глазах Мордаунта.

 Отправлено: 05.08.15 11:03. Заголовок: Но в глазах их покло..

Но в глазах их поклонников.

 Отправлено: 05.08.15 12:27. Заголовок: Даже если бы он узна..

Даже если бы он узнал правду, он бы просто не поверил. Как мы не верим в недостатки своих близких)))))
Я лично знаю мать, сын которой сильно выпивает. Она не пойдет к сыну и не скажет: "Сынок, как ты жить дальше будешь? Нужно лечиться, кодироваться и т.д." Она всем говорит, что сын болен, что это его стерва-невестка довела и т.д. и т.п.
Даже если бы представить себе на секундочку, что Атос вытянул его из воды и Мордаунт, ну, чисто так гипотетически, начал новую жизнь. Пошел в монахи, пошел на войну, в буддийские монахи, стал выращивать капусту, как Диоклетиан, одним словом, продолжил бы жить... То все равно он рано или поздно бросил бы все и принялся за старое. Потому что любовь к матери и ненависть к ее "обидчикам" определяла его жизнь. Если бы он мог поверить в то, что его мать - непотребная женщина, запутавшаяся в своих ошибках и преступлениях, а Мушкетеры виноваты в ее смерти настолько, насколько виноват Христос в том, что его предал Иуда, Джон-Френсис бы просто не смог жить бы дальше.

 Отправлено: 05.08.15 15:36. Заголовок: У Мордаунта нет пози..

У Мордаунта нет позитивной цели в жизни. Эдакая детдомовская мечта о матери формирует некоторую целостность его характера. Отними ее - что останется? Месть за мать - его смыслообразующее начало. Даже то, что он не последний человек в окружении Кромвеля и может интегрироваться в новую систему, создаваемую революцией, для него не ценность. Он нацелен только на разрушение. Спасать его со стороны Атоса было прекрасно, но бессмысленно. Он жить не хочет, не умеет и не собирается.

 Отправлено: 05.08.15 15:40. Заголовок: Я не думаю, что Атос..

Я не думаю, что Атос спасал Мордаунта для новой жизни. Он, скорее, спасал себя самого от возможности совершить убийство. Считал, что ему хватит сводить счеты. Тем более, что ощущал свою вину перед Джоном -Френсисом.

 Отправлено: 05.08.15 18:25. Заголовок: Я думаю, что он это ..

Я думаю, что он это делал, потому что не мог допустить, чтобы человек у него на глазах утонул, человек, который просит о помощи. Как бы жил дальше Атос, если бы смотрел на это и не вмешался? Дюма поставил своего героя в такую ситуацию, в которой он должен проявить себя вполне. Это момент истины, когда герой, в общем скрытный, весь в себе, из которого то слово можно вытащить, когда он здорово перепьет, показывает себя читателю.
И сделав это, Атос ставит точку в истории с Анной, с карой, с местью.

 Отправлено: 05.08.15 18:41. Заголовок: Собственно, он сам в..

Собственно, он сам все и сказал, когда молил друзей пощадить Мордаунта.
Это был урок милосердия, который не очень до друзей и дошел.

 Отправлено: 06.08.15 00:46. Заголовок: Конечно, заманчиво п..

цитата:

Конечно, заманчиво представить себе Анну заботливой, любящей матерью.

цитата:

ей сплошь и рядом приписывают материнскую добродетель.

При этом, заметьте, никто из защитников этой версии так и не смог привести ни одной цитаты из "Трех мушкетеров", подтверждающих свою точку зрения.

 Отправлено: 06.08.15 08:26. Заголовок: LS , а их цитаты не ..

LS , а их цитаты не интересуют. У них сложилось свое представление. Это часто бывает.))))
И если уж тебе так нравится образ, то почему бы его не наделить всеми мыслимыми и немыслимыми добродетелями.