Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 03.03.15 21:35. Заголовок: Стелла пишет: Это ..

Стелла пишет:

цитата:

Это женщина, которая ведет себя как великосветская ..... так кто же с такими церемонится?

Может быть тот, кто считает себя порядочным человеком?
Просто потому, что он порядочный и ведет себя соответственно со всеми, вне зависимости от того, с кем имеет дело.
Потому что вот с этим я веду себя как человек, а с этим - как свинья, потому что нечего с таким церемониться -- это кто угодно, но не порядочный человек.)))
Кроме того:
Стелла пишет:

цитата:

Она корчит из себя великосветскую даму. Она из тех, что ничем не гнушаются - так с ней так поступать само собой разумеется.

Прям вот хоть в лучших традициях форума - впору попросить цитат
Кого она, простите, там "корчит", где и когда? Ведет себя как обычная дама, бывающая в свете. Принимает дАртаньяна на обед вместе с деверем, мило с ним беседует. Это банальнейшая ситуация, странно было бы, если бы она начала сморкаться в скатерть.))))))
То, что она там тайком любовные записочки Варду пишет и назначает ему свидания - ну это не из ряда вон, это опять же, норма, скорее, а не паталогия.
Всё. Что тут "такого" в ней, что дАртаньян решил, что она чем-то там "не гнушается" и "можно не церемониться"?
Он на тот момент ведь пока еще не знал, какая она вся растакая.

 Отправлено: 03.03.15 21:35. Заголовок: Женевьева да уж )))..

Женевьева
да уж ))) они с Васей обрели бы друг друга, сложись обстоятельства чуть-чуть иначе ))

 Отправлено: 03.03.15 21:38. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Что тут "такого" в ней, что дАртаньян решил, что она чем-то там "не гнушается" и "можно не церемониться"?

он слышит, как она в разговоре с Кэтти на него шипит - ненавижу мол гада.
Лучше бы в скатерть сморкалась )))))))

 Отправлено: 03.03.15 21:41. Заголовок: Талестра пишет: он ..

Талестра пишет:

цитата:

он слышит, как она в разговоре с Кэтти на него шипит - ненавижу мол гада. Лучше бы в скатерть сморкалась )))))))

Ну да, в этом случае всем окружающим)))) от нее вреда было бы куда меньше)).

Но вообще, если серьезно, но личная антипатия - это конечно тот еще повод "сделать каку", ага)))).
Но опять-таки (в который раз): почему этот же пассаж не работает в сторону миледи?

 Отправлено: 11.03.15 18:55. Заголовок: Прошу прощения за оф..

 Отправлено: 11.03.15 22:18. Заголовок: Nataly да! тоже об ..

Nataly
да! тоже об этом думала )

под катом - спойлерные впечатления )

Скрытый текст

Говорят, что зрители делятся на тех, кто за Ника, и тех, кто за Эми ) я была категорически за Ника и твёрдо в него верила всю дорогу )) в этом мы с тётенькой-полицейской (Ким Диккенс) солидарны ) и думала - как тут можно быть за Эми?! а потом... в общем, её вполне можно понять )) когда она приходит в ярость, узнав об измене муже, - это нам очень близко )) и то, что она хочет ему отомстить, - тоже понятно )) просто мы знаем, что Ник не собирался её убивать. А она, может, не знала ))) если бы Ник действительно проявил агрессию, с какой потом ударил её затылком о стену, - то Эми вполне могла бы испугаться. Потом - история с давним поклонником Дэзи Коллингсом: он себя тоже вёл подозрительно ) и явно собирался применить силу )) так что можно считать, Эми сыграла на опережение. - Словом, доводы из арсенала защитников миледи ) собственно, с этой мыслью я и шла: посмотреть, можно ли наложить эту историю на мушкетёрскую. В общем-то можно, но миледи в моём представлении - не психопатка. Ещё: удивило, с какой безапелляционностью Эми ставит в вину Нику, что в их браке он "перестал стараться", перестал изображать того, кем он не является. В моём понимании, стремление казаться лучше и вообще другим, чем ты есть, - прямой путь к неврозу. Главный залог счастья - понять, чего ты хочешь. И Ник это понял ) а Эми нет. Ещё читала про кота - мол, поначалу он есть, а во второй части фильма необъяснимо исчезает. Я и не заметила ) но потом решила, что это рыжее чудо - визуальное воплощение той искренности, сердечности, которая между героями была когда-то - и потом пропала без следа.

 Отправлено: 12.03.15 00:10. Заголовок: Спойлер про "Исч..

 Отправлено: 12.03.15 11:21. Заголовок: Nataly фильм очень..

Nataly

фильм очень интересный - и для меня он о том, что для многих казаться важнее, чем быть.
Под катом - спойлеры к "Исчезнувшей". Тем, кто хочет посмотреть фильм, читать не стоит - испортите всё впечатление.

Скрытый текст

Суть претензий Эми к Нику и к своей жизни с ним именно в этом: она хотела идеальный брак, как в кино и как в своём воображении, и считала, что и он должен стараться для этого. Тема, кстати, очень важная: мы часто живём не своей жизнью, а воображаемой, и строим отношения с воображаемыми людьми. Плюс тут шикарно развёрнута тема общественного мнения, нагнетаемого телевидением: всё то же продолжение мысли "казаться, а не быть". Следом я посмотрела "Прежде чем я усну" (Николь Кидман, Колин Фёрт, Марк Стронг) - и там как раз история разворачивается в сторону "а если бы Эми была права в отношении Ника". Понимаете, очень много реальных историй о мужьях-манипуляторах, выносящих мозг жёнам и пьющим кровь. Это натуральные психологические маньяки. Я, кстати, думаю, что в "Исчезнувшей" Дэзи Коллингс (её прежняя любовь) - как раз такой маньяк-манипулятор. Но не на такую нарвался ) - впрочем, разумеется, кем бы он ни был, такого конца он не заслужил и Эми я ни в коем случае не оправдываю. Мне он, кстати, не Констанс напомнил, а Фельтона ) тот ещё фанатик, которого использовали, а затем избавились от него.

что касается миледи...
вот этот момент:

цитата:

выколотый глаз в ответ на нечаянный толчок.

ну вот Атос за нечаянный толчок вызывает д'Артаньяна на дуэль.
Почему мы не считаем его негодяем за это?
Потому что а) это было принято (хотя и противозаконно, отмечу),
б) у них с гасконцем были равные шансы (честная дуэль, а не убийство из-за угла),
в) скорее всего, Атос не собирался его убивать, а просто ранить и тем удовлетворить своё оскорблённое самолюбие.

То есть нам объясняют этот поступок.
Хотя, например, если б на это посмотрела матушка гасконца, вряд ли она оценила бы великодушие и рыцарство Атоса и его друзей.
А всплеснула бы руками: душегубы!..

Вот у меня ощущение, что на миледи мы всё время смотрим глазами такой матушки )
Я хочу сказать: в её поступках есть своя логика, которую нам не показывают, и своя подоплёка, о которой не упоминают.
Мы видим только внешнюю сторону поступков - глазами её врагов.
Мы не знаем её прошлого, не знаем, что там произошло с палачом и чем она покорила графа.
А там, где нам её показывают - пресловутая история с д'Артаньяном, - налицо явное перетягивание каната в сторону гасконца. - Поскольку именно его глазами мы на всё смотрим.

Так сказал Дюма. Он автор, слово и право его неоспоримы.
Он вёл свою мысль и подводил нас к своей идее, для которой и нужна была такая демоническая, соблазнительная миледи.
Но если рассматривать сам персонаж - то, конечно, автор показал её только с одной стороны, взвалив на неё ответственность за все убийства в романе.

 Отправлено: 12.03.15 11:47. Заголовок: Талестра пишет: Вот..

Талестра пишет:

цитата:

Вот у меня ощущение, что на миледи мы всё время смотрим глазами такой матушки ) Я хочу сказать: в её поступках есть своя логика, которую нам не показывают, и своя подоплёка, о которой не упоминают.

Почему не показывают-то? Все ж кристально ясно, биография изложена более чем подробно.
Д'Артаньян сделал гадость, ну так все и поняли, что это гадость и Миледи за попытку его убить разве что Атос пальчиком погрозил, хотя имел всю возможность сдать ее кардиналу. Потому что в тот момент ее действия были адекватны ситуации.
А вот за смерть Констанции Атос моментально организовал казнь - потому что Констанция - невинная жертва.
Вы, я так понимаю, исходите из посыла, что пережитое сильное потрясение дает своеобразный карт-бланш. Я так не считаю:)

 Отправлено: 12.03.15 12:17. Заголовок: Nataly я исхожу из ..

Nataly
я исхожу из посыла, что злодеи тоже люди )
я не оправдываю миледи и не считаю, что раз её на осине муж повесил, она имеет моральное право Констанс убивать. Или кого-то ещё.
Но вот Ришелье ведёт игру по тем же правилам, не то что убивая соперника, а развязывая целую войну (как и Бэкингем, кстати) - потому что он политик, ему можно, и потому что автор его показывает нам мудрым человеком, пекущемся и о благе Франции.
А миледи показывает неуравновешенной особой, не вдаваясь в причины этой неуравновешенности, и мстительной фурией, не объясняя подоплёку.

Вот Атос от женщин шарахается. Тоже не совсем нормально. Но мы же понимаем - он пережил травму, все дела.
А то, что миледи травму ещё похлеще пережила, всеми забывается.
Эта травма не даёт ей карт-бланш. Но она объясняет, почему миледи так себя ведёт, позволяет разобраться в её мотивах, не делая из неё маньяка.

 Отправлено: 12.03.15 16:03. Заголовок: У каждого маньяка в ..

У каждого маньяка в жизни была травма, причем похлеще, чем у миледи - поищите, почитайте их биографии. Педофили были жертвами насилия в детстве, садисты - жертвами извергов-родителей. Пока не появился телевизор, других причин для маньячества не было. Особенность психики, на которую накладывались последствия травмы. Но их казнили, а не оправдывали. И если искали причины их сдвигов энтузиасты, то для недопущения подобного впредь, а не чтобы понять и разобраться в мотивах.

 Отправлено: 13.03.15 00:43. Заголовок: Эта травма не даёт е..

цитата:

Эта травма не даёт ей карт-бланш. Но она объясняет, почему миледи так себя ведёт,

Позволю себе не согласиться.
Было бы слишком просто иметь такое объяснение всех злодейств.
Многие люди подвергались в детстве жестокому обращению, еще больше переживали какие-то травмы. Но не все ведь становились маньяками и насильниками?
Если б связь между насилием и жестокостью по отношению к ребенку и его преступления в будущем находились в прямой зависимости, то человечество б много тысяч лет назад запретило не только порку по субботам, но и подзатыльники со шлепками по попе.

 Отправлено: 13.03.15 10:19. Заголовок: LS я не считаю миле..

LS
я не считаю миледи маньяком.
Убийцей, злодейкой, манипулятором - да. Но в её поведении есть логика. И эта логика лежит в её прошлом, в двух травмах - в заклеймении и в повешении.
Так же, как замкнутость Атоса объясняется потрясением, пережитым им на охоте.

 Отправлено: 13.03.15 16:29. Заголовок: Талестра Не поверите..

Талестра Не поверите, у маньяков тоже своя логика И вся логика их поведения, вся их мания зиждется на одном-двух фактах биографии.
К тому же, если и считать миледи не маньяком, а просто убийцей, злодейкой - то не все, кого клеймили, становились убийцами, злодеями и манипуляторами. Цыган и бродяг во многих странах клеймили просто так. Атосу ставят в вину, что он не задумался о судебной ошибке. А мы задумываемся, стало быть, сколько невинно клейменных ходило? Повешеные вот не выживали только.
Атос от потрясения, как вы верно заметили, стал замкнутым, а не отравителем и не вешателем всех дам, попадающихся на пути.
А миледи пострадала не в детском возрасте, даже если ей было 16 - тогда замуж в этом возрасте выходили и детей рожали. В монахини не стригли, это да. Ответственность за поступки миледи - на миледи, а не на окружающих ее, т.к. выбор у нее всегда был. Кроме варианта, что она за себя не отвечает
LS пишет:

цитата:

Многие люди подвергались в детстве жестокому обращению, еще больше переживали какие-то травмы. Но не все ведь становились маньяками и насильниками?

Совершенно верно. Становились те, у кого генетическая предрасположенность к садизму, а мазохистами - те, у кого к мазохизму. Такие люди и без травм садисты или мазохисты по жизни, только это не так ярко выражается - мб, на психологическом уровне или на уровне тяги к применению физических наказаний (когда не по традиции, не от отчаяния, а с удовольствием - вспомнит деда Максима Горького). Их не так уж мало, в той или иной мере садизм/мазохизм свойственен едва ли не половине людей. Ну трети точно. Именно поэтому битие в семьях никогда не изойдет там, где оно есть. Невыгодно

 Отправлено: 13.03.15 16:52. Заголовок: Диамант я протестую..

Диамант
я протестую против конкретной вещи: что миледи - маньяк.
Она убивает Констанс, чтобы отомстить д'Артаньяну (прежде всего), но и - потому что г-жа Бонасье из вражеского лагеря.
Она мстит д'Артаньяну за своё оскорблённое самолюбие, но и - потому что он узнал её тайну и был для неё опасен.

Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте.
Я не говорю, что эта логика правильная.
Я не оправдываю миледи.
Я говорю, что могу понять, почему она так поступает.

И считаю, что её окружение и её прошлое такому поведению способствовало.
Не снимая с неё ни капли ответственности, я всё же напоминаю, что она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось.
И в её понимании это не было "выколоть глаз в ответ на невинный тычок".

 Отправлено: 13.03.15 17:01. Заголовок: А может у нее только..

А может у нее только один принцип: " Выживает сильнейший"?

 Отправлено: 13.03.15 17:11. Заголовок: Стелла да, я полага..

Стелла
да, я полагаю, у неё именно этот принцип.

 Отправлено: 13.03.15 17:43. Заголовок: Талестра пишет: Лог..

Талестра пишет:

цитата:

Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте.

Талестра, почему Вы решили, что это у нее началось именно после случая на охоте?
Я ведь тоже особо не обожествляю Атоса, просто он - человек хороший, как его жизнь не трепала, он находил в ней смысл, ведь он отнюдь не счастливый человек, его нельзя назвать счастливчиком, но он по душе своей счастлив(если можно так сказать. И с ДАртаньяном подружился, как и со всеми мушкетерами, и за подвесками поехал( хоть зачем оно ему было?), значит не так уж был зациклен на Анне.
А как может служить доводом то, что Дюма был на стороне того героя или другого. Да, был, но он его творец, его папа крестный. И не так уж Дюма против Миледи, дал ей красоту, ум, очарование, но добавил ложку дегтя -порочность. Ведь даже в отношениях с ДАртаньяном она не безобидная овечка - она Цирцея, гасящая свечи, она - Медуза, один взгляд которой превращает в камень. Она прекрасна и отвратительна одновременно. Так чем же ей Дюма то не угодил? Не дал он ей единственно чего - очарования добродетели, прелести целомудрия ( меня понесло), ну, так что же?

 Отправлено: 13.03.15 17:54. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

почему Вы решили, что это у нее началось именно после случая на охоте?

потому что она ехала на охоту с любимым мужем, а он её повесил.
Вряд ли в её глазах это выглядело как справедливое возмездие.

В её иерархии тот, кто сильнее, мстит за тебя. Как это сделали с ней палач, граф, как ведёт себя по отношению к герцогу Ришелье.
И твоя вина при этом не имеет значения. Имеет значение величина обиды мстителя.

 Отправлено: 13.03.15 18:35. Заголовок: Талестра пишет: пот..

Талестра пишет:

цитата:

потому что она ехала на охоту с любимым мужем, а он её повесил.

А почему любимый? Когда любят, не обманывают. А она его обманула.
Если бы Анна любила своего мужа, у нас была бы другая история.

 Отправлено: 13.03.15 18:42. Заголовок: nadia1976@ukr.net п..

nadia1976@ukr.net
простите, оговорилась.
Хотела написать - с любящим мужем.

 Отправлено: 13.03.15 18:42. Заголовок: Перекладывание своей..

Перекладывание своей вины на другого, поиски в других, а не в себе, причины своих несчастий - суть признаки глубочайшей внутренней несостоятельности и комплекса неполноценности. Предлагаю милелиманам задуматься над этим парадоксом. Либо миледи - сильная личность, которая не занимается самооправданиями. И тогда довод о деревянных игрушках/невинном клеймении воровки/повешенье на осине мошенницы на доверие не проходят. Либо миледи все эти оправдания сама себе придумывает, и тогда никакая она не сильная/крутая/эмансипированная. Обычная стерва и эгоистка со здоровенными комплексами. Вот такая вилка. Как в проблеме теодицеи (либо Господь не всеблаг, либо не всемогущ). И что вам больше нравится, милые защитницы?

 Отправлено: 13.03.15 18:53. Заголовок: Atenae на всякий сл..

Atenae
на всякий случай уточню - я не защитница миледи. Вопрос не ко мне.

 Отправлено: 13.03.15 21:34. Заголовок: Талестра пишет: я ..

Талестра пишет:

цитата:

я протестую против конкретной вещи: что миледи - маньяк. Она убивает Констанс, чтобы отомстить д'Артаньяну (прежде всего), но и - потому что г-жа Бонасье из вражеского лагеря. Она мстит д'Артаньяну за своё оскорблённое самолюбие, но и - потому что он узнал её тайну и был для неё опасен. Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте. Я не говорю, что эта логика правильная. Я не оправдываю миледи. Я говорю, что могу понять, почему она так поступает. И считаю, что её окружение и её прошлое такому поведению способствовало. Не снимая с неё ни капли ответственности, я всё же напоминаю, что она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось. И в её понимании это не было "выколоть глаз в ответ на невинный тычок".

И я не утверждаю, что она маньяк. Я вам даю информацию к размышлению
"Она не маньяк, потому что у нее есть логика и есть причина поступков" - там тоже есть.
Между маньяком и неманьяком еще куча промежуточных стадий и боковых ответвлений.

цитата:

она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось

любому параноику и трети маньяков представляется, что они отвечают ударом на удар. Они в этом совершенно уверены. А любой неврастеник уверен, что реагирует адекватно.
Вы всей своей аргументацией нас убеждаете, что миледи - больной человек. Я тоже уверена, что у нее психопатия или что-то в этом роде.

 Отправлено: 14.03.15 14:32. Заголовок: Так чем же ей Дюма ..

цитата:

Так чем же ей Дюма то не угодил?

Прообразом миледи, судя по всему стала первая - и неудачная - любовь Дюма. Ему было 15, ей - 18, она была столичная штучка, а он - провинциальный подросток с лопнувшими на попе кюлотами на балу. Видимо, всем этим Дюма и не угодил m-lle Лоранс, "худенькой бледной блондинке". Какая уж там любовь! )
За это Дюма отрубил ей голову, но сначала повесил. В книге. )))

 Отправлено: 15.03.15 00:31. Заголовок: LS :sm64: ..

LS

 Отправлено: 16.03.15 11:51. Заголовок: LS, спасибо за искор..

LS, спасибо за искорку улыбки, но мне кажется, что когда Дюма вешал и казнил Миледи, он больше про Атоса думал.
LS пишет:

цитата:

Видимо, всем этим Дюма и не угодил m-lle Лоранс, "худенькой бледной блондинке".

Думаю, что Дюма долго злобы не таил, больше он похож на ДАртаньяна, нашел какую-нибудь Кэти, и был счастлив.
Это Гюго мог всю жизнь переживать, с Жюльеттой ни чем себе не отказывал (и не только с ней), а в каждой книге у него была Адель, и на ее могиле он захотел, чтобы было написано: Адель Гюго, жена Виктора Гюго, и с Сент-Бевом до конца жизни не разговаривал.
А Дюма по темпераменту был другой ( «Роже, примиримся, как древние римляне, на публичном месте».)
Но в литературе он был гений, творил образы гениально, поэтому у него и получился такой граф де Ла Фер с его женушкой!

 Отправлено: 17.03.15 02:33. Заголовок: Думаю, что Дюма долг..

цитата:

Думаю, что Дюма долго злобы не таил

Через двадцать лет после этой истории Дюма по памяти воспроиводил почти дословно письмо к нему от Лоранс. Письмо было издевательским.
В остальном Вы правы: про иные несчастные любви Дюма никому ничего не известно. )

 Отправлено: 17.03.15 16:53. Заголовок: LS пишет: Через два..

LS пишет:

цитата:

Через двадцать лет после этой истории Дюма по памяти воспроиводил почти дословно письмо к нему от Лоранс. Письмо было издевательским.

Дюма был честолюбцем. То поколение отличалось этим. Бальзак даже любил такое словосочетание - юный честолюбец.
Мне кажется, если бы Анна была поосторожней, не травила Констанцию, и не пыталась убить ДАртаньяна, у нее были реальные шансы остаться в живых, слинять куда-нибудь в Америку, найти там скучающего Пейрака, жить, поживать и добра наживать.
Но ведь это из области нереального.

 Отправлено: 17.03.15 17:54. Заголовок: Если учесть, что Пей..

Если учесть, что Пейрак родился году эдак в 1628-29, то это выглядело бы забавно. Я бы поглядела.