Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 25.02.15 17:55. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Если бы он знал, во что выльются его "шалости", он бы десятой дорогой обходил Миледи...

Так в том и фишка вся, что дело - вовсе не в миледи;)))
Дело именно в дАртаньяне. Который дожил до 18-ти лет, взрослым стал уже, вменяемым мужичиной, и... упс! - внезапно не понял и не постиг недопустимости в принципе подобных "шалостей". Где угодно, как угодно, с кем угодно. Потому что и название оным шалостям одно: четкое и определенное).
И он давно уже был в том возрасте, когда нормальный человек уже способен понять, что ежели ты суешь пальцы в розетку, тебя треснет током рано или поздно.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А до этого она не знала? Вы знаете, я определено отношусь к Анне, назовем это так, но поверить в то, что она была наивняшкой до казни в лесу, я поверить не могу

Нет, "наивняшкой" не была. Но вероятнее всего и то, что неожиданно окажется "недоповешенной")))))))) тоже не ожидала)). Иначе, несмотря на все достоинства сиятельного и великолепного графа де Ля Фер бежала бы от него, роняя тапки))) в светлую даль. И, кстати сказать, всем было бы лучше;))))))
Если для нее клеймо было - актом самосуда и несправедливости, то вполне логично, что она могла думать, что оно таковым будет и для ее близких, в частности, для мужа. Важно то, как она это преподнесет, главное выбрать удобный момент. И вот с этим-то у нее и вышел прокол. И на старуху, как говорится, бывает проруха)

 Отправлено: 25.02.15 18:04. Заголовок: LS соглашусь с вами..

LS
соглашусь с вами.
Я просто обратила внимание, что г-жа Бонасье не "незнакомый человек" для миледи.

цитата:

Миледи-то свою часть миссии выполнила отлично, и нее ее вина, что поездка д'Артаньяна в Лондон сорвала планы Ришелье.

йес!

 Отправлено: 25.02.15 19:02. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Так в том и фишка вся, что дело - вовсе не в миледи;)))

А вот как? А я думаю, что оскорби вас кто-то, как гаконец оскорбил миледи, и поступи вы как она, судили бы вас, а не оскорбившего. И, в зависимости от закона на на тот момент, была бы, возможно, и смертная казнь, а не тюрьма. Не всегда и не везде мораторий на нее. И уж было бы это отрубление топором, газовая камера или электрический стул - не сильно бы меняло дело. А устрой кто-то вам суд Линча вместо официального процесса, пожалуй, про пальцы в розетку объясняли бы вам, а не вы. И, кстати, будь этот суд линча без слов прощения и процедуры с палачом все можно было бы свалить на состояние аффекта, равно как мушкетерам просто было инсценировать постфактум нападение разбойников. За состояние аффекта дали бы 3 года максимум, за "концы в воду" вообще ничего, а за убийство с такими мотивами, как убийство Констанс - см. выше.

 Отправлено: 25.02.15 19:11. Заголовок: Диамант пишет: А во..

Диамант пишет:

цитата:

А вот как?

Элементарно, Ватсон! (с)
Оскорби кто-нибудь вас подобным образом, думаю, самое разумное - вы бы пошли в полицию. И сидел бы тогда дАртаньян:-))). Просто и красиво.
Потому что поступок дАртаньяна - отвратителен, мягко говоря. Вне зависимости от (а)моральных качеств миледи, ее психического состояния и проч.)))

 Отправлено: 25.02.15 20:11. Заголовок: Талестра пишет: до ..

Талестра пишет:

цитата:

до этого она не знала, что любящий муж вздёрнет её на осине без суда и следствия при виде клейма.

Думаю, если она не рассказывала горячо любимому мужу подробностей клеймления, то приблизительно знала, что ее может ждать, поэтому и молчала. Тут важно, кто первый умрет. Ей просто с охотой не повезло, только и всего.
Диамант, это Вы мне подкинули мысль, почему же все-таки Анна не рассказала мужу вариант несчастной жертвы клеймления, поскольку знала, ан ее на раз-два выведет на чистую воду!
Стелла, и Ваши рассуждения о родовой чести очень колоритно дополняют картину.
В общем, подвожу итог (для себя) наших споров.
Не открываю Америки, но после обсуждения спорных моментов, картина заново отчетливо нарисовалась.
Анна выходит замуж за Графа(клюнула крупная рыба, Анна даже не рассчитывала на такое, сам просто офигевала балдела от такого, стать графиней для нее это было просто за границами возможного).
Возможно она сначала и думала признаться про клеймо, там невинная жертва и все такое, но чем больше она узнавала своего мужа, понимала, что это неприемлемо для нее, поскольку сразу светит разборка и т.д. (мысль Диамант )
И любовь ,и страсть тут не помогут, Анна была умной и понятливой, она знала, что сделает ее муж.
У нее оставалось два варианта:
Украсть большую суму денег и бежать вместе с падре, но...
она попробовала красивой жизни, стала графиней и тут перед ней открывались новые горизонты, поэтому по ходу она решилась на второй вариант, а именно...
убить графа, но незаметно, типа он умер естественной скоропостижной смертью (самое легкое, что приходит на ум, это-яд, кстати Жигунов тоже клюнул на этот вариант). На тут для изощренного ума возможны варианты....
Одним словом, граф умирает, ну , а дальше с ее умом-то дел остается всего ничего.
Еще один момент, но это уже варианты, для нее важно, чтобы родился наследник, и не обязательно от графа, важно, чтобы официально он был от графа, это бы ей очень было бы на руку, для того, чтобы утвердиться в роли хозяйки графского замка...
Но... вмешалось провидение.... охота , падение с лошади, и дальше все знают, что было...
Тут, кроме страстей, потрясения и т.д. очень важным моментом является момент оскорбленной родовой чести для Графа, без этого история не тянет, именно это его заставило лично его самого быть и судьей и палачом одновременно, типа я сам виноват, я сам караю (мысль Стеллы)
Ну, вот и все, кажется...
Спасибо также моему оппоненту, а именно, Талестре , Вы держали меня в тонусе!
Señorita, Ваши взгляды отличны от моих, но они мне чем-то близки как ни странно...может, они не так уж далеки от меня?
Тайм-аут...

 Отправлено: 25.02.15 20:39. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

почему же все-таки Анна не рассказала мужу вариант несчастной жертвы клеймления, поскольку знала, ан ее на раз-два выведет на чистую воду!

На какую чистую воду-то?:))))
Если бы она по максимуму стала бы каяться, то что мы, то есть, извините, граф)) получил бы какую лапшу на свои сиятельные ушки)): она, вся такая гений чистой красоты и невинности по младости лет и неопытности оказалась в сетях коварного соблазнителя кюре, который обещал ей златые горы, а вместо этого стырил сосуды, да еще попытался на нее все повесить)), в результате чего она чудом спаслась от тюрьмы, а потом ее выследил брат коварного соблазнителя и учинил расправу. И вот-с, изволите видеть - клеймо. И граф вполне себе мог клюнуть на такую утку, полу-утку)), вернее))), да еще и пожалел бы ее, болезную.
И вполне возможно, что такой вариант она держала в запасе и ждала удобного момента, чтобы скормить мужу эту слезливую мелодраму). Не исключено, что можно было проделать этот финт после рождения наследника. Чтоб, как в одном фильме героиня говорила: а когда узнает - поздно! ко мне привык, ребенка обожает, жизни без меня не представляет, да еще и прощенья просить будет. - За что? - Ну, к тому времени найдется, за что!(с):))))) Охота, естественно, обломала эти планы.
Единственное слабое звено)), и она это, разумеется, понимала, потому и не спешила, скорее всего, это то - что миледи, на секундочку, - монахиня. А монахини - внезапно! - не выходят замуж))).
Т.е. "вывод на чистую воду", буде она все признается во всем честно, или граф сам до всего докапывается (он однако этого делать не стал, заметим, даже после той охоты))), окончился тем, что миледи на всех парусах была бы отфутболена назад, в родной монастырь. На попечение своего церковного начальства, которое настучало бы ей по голове по самое по не могу))), мало бы не показалось.
Потому-то она и не торопилась, не могла и не хотела никак выдавать свое прошлое. Ну, замуж захотелось девке, за богатенького вьюношу из самих Куси-Закуси))))))).

 Отправлено: 25.02.15 21:35. Заголовок: Стоп-стоп!))) пардон..

Стоп-стоп!)))
пардон, а на какие золотые горы от нищего кюре могла она рассчитывать, расписывая ( при случае) свою историю. К;то бы ей поверил, если бы она стала говорить, что поверила в дворцы на песке? Монахиня априори не могла поверить в такое, потому что вся монастырская жизнь говорит о том, что молодой, глубоко верующий священник не может в миру дать благополучие своей любовнице. И даже пылкая и глупенькая монахиня в такое не может верить. А кипучий ум поэта и подавно способен анализировать ситуацию трезво, не взирая на возрастную наивность.

 Отправлено: 25.02.15 21:58. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Спасибо также моему оппоненту, а именно, Талестре , Вы держали меня в тонусе!

спасибо вам за неизменную доброжелательность )))

Señorita пишет:

цитата:

Оскорби кто-нибудь вас подобным образом, думаю, самое разумное - вы бы пошли в полицию. И сидел бы тогда дАртаньян:-))).

по сути я с вами согласна. Речь в нашем споре именно об этом.

С другой стороны - ни тогда, ни, боюсь, даже сейчас поступок д'Артаньяна не подпадал под статью закона.
Это лишь аморально и этически некрасиво - и в те времена за поступки такого рода вызывали на дуэль.
Миледи сама его на дуэль вызвать не могла - поэтому сначала пыталась науськать д'Артаньяна на де Варда, а потом прибегнула к помощи наёмных убийц. В итоге пришлось всё, как всегда, самой )

Стелла
ну мало ли. Не сулил гор, а просто взял силой в исповедальне. А потом шантажировал и склонял к побегу.

 Отправлено: 25.02.15 22:03. Заголовок: Талестра пишет: С д..

Талестра пишет:

цитата:

С другой стороны - ни тогда, ни, боюсь, даже сейчас поступок д'Артаньяна не подпадал под статью закона. Это лишь аморально и этически некрасиво - и в те времена за поступки такого рода вызывали на дуэль. Миледи сама его на дуэль вызвать не могла - поэтому сначала пыталась науськать д'Артаньяна на де Варда, а потом прибегнула к помощи наёмных убийц. В итоге пришлось всё, как всегда, самой )

А вот это - правильно. Разве что - на суд парторганизации (дуэль) могли вызвать.

 Отправлено: 25.02.15 22:13. Заголовок: Талестра пишет: С ..

Талестра пишет:

цитата:

С другой стороны - ни тогда, ни, боюсь, даже сейчас поступок д'Артаньяна не подпадал под статью закона.

Зато тогда он вполне себе попадал под тот случай, за который вызывали на дуэль.
Или, если в сегодняшних реалиях смотреть: подстеречь в темном переулке и накостылять по шее)), чтоб надолго запомнил.
Впрочем, тогда тоже могло сработать.
Стелла пишет:

цитата:

а на какие золотые горы от нищего кюре могла она рассчитывать, расписывая ( при случае) свою историю. К;то бы ей поверил, если бы она стала говорить, что поверила в дворцы на песке?

Это образное выражение было))) про "золотые горы". Никакие мат. блага в виду не имелись))))).

Да ни на какие по сути: вот, влюбилась, как дура, последний ум потеряла. Потом поняла, что была дура, да поздно.
Что тут анализировать, и что тут из ряда вон выходящего))).
Рядовая, бытовая ситуация))). И не надо быть Шерлоком Холмсом, чтоб ее с фонарем расследовать.
А уж если Атос не стал с этим самым фонарем проверять досконально подноготную невесты до свадьбы, то и тут тоже не стал бы морочиться. Поверил бы, как миленький.;))) Еще пожалел и приголубил бы.

 Отправлено: 25.02.15 22:22. Заголовок: Señorita Еще п..

Señorita

цитата:

Еще пожалел и приголубил бы.

пожалел - может быть. Но в общем я думаю, заклеймённую жену рядом с собой он бы не смог вынести.
Как бы она ни расписывала свои несчастья.

 Отправлено: 25.02.15 22:25. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но в общем я думаю, заклеймённую жену рядом с собой он бы не смог вынести. Как бы она ни расписывала свои несчастья.

Он не смог бы ее вынести, даже если бы и хотел))).
Потому что она ему не жена;)). Она - монахиня.
И уж если бы вдруг ему и взбрело бы копнуть поглубже в ее прошлом, он бы размотал этот клубок.
И глядишь, не страдал бы так сильно)) и не квасил бы:))))))) столько лет.

 Отправлено: 26.02.15 01:43. Заголовок: Талестра Я просто об..

Талестра

цитата:

Я просто обратила внимание, что г-жа Бонасье не "незнакомый человек" для миледи.

Из книги, емнип, следует, что до Бетюна они не встречались. )
Но лично для меня это не существенно. Главное, что она ничего не сделала миледи плохого, даже местью невозможно объяснить ее убийство. Дюма буквально тычет читателю в глаза, что миледи безусловное исчадие ада. )

 Отправлено: 26.02.15 08:01. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Оскорби кто-нибудь вас подобным образом, думаю, самое разумное - вы бы пошли в полицию. И сидел бы тогда дАртаньян:-))). Просто и красиво. Потому что поступок дАртаньяна - отвратителен, мягко говоря. Вне зависимости от (а)моральных качеств миледи, ее психического состояния и проч.)))

Я так понимаю, что это вы пошли бы в полицию. Я бы точно нет, потому что от того, что оскорбление стало бы публичным, легче бы не стало, а был бы единственный результат. Т.к. это тот случай, когда статьи закона нет. Желание убить его - было бы. Его, а не любимую и женщину. И одним бы желанием с моей вспыльчивостью бы и кончилось. Если же вдруг нет - см. мой предыдущий пост. Вольно же было принимать кого-либо, настолько незнакомого, что не узнать в темноте, не всключая света и без предварительного разговора. Дарт еще не был в курсе светских развлечений, он оценил условия свидания с точки зрения человека с не развращенным воображением: проститутка. Отсюда же вопрос миледи от Атоса: "А вас можно оскобить?" Возвращаясь к миледи: за убийство с такими мотивами - смертная казнь.
Позднее, узнав побольше, гасконец сам понял отвратительность своего постпупка, что и признал. К чем возвращаться к этому в теме о миледи? Чтобы замечанием "а на солнце тоже есть пятна!" доказать, что она убила Констанс на законных основаниях? К тому же это не самый отвравительный поступок, какой мб в данном случае. В наше время, насколько я видела людей в сколь-нибудь схожих ситуациях, гасконец бы пошел хвастаться всем тем, что было. И никто бы его на дуэль не вызвал, все слушатели бы получили удовольствие. И миледи бы в голову бы не пришло убивать Констанс - у нее были бы свои проблемы. А в то время - пожалуйста, пусть бы использовала свое обаяние, чтобы гасконца вызывали на дуэли. Если бы его за это убили на дуэли - тут и мб сказать про пальцы в розетку. Убийство же Констанс не оправдывает ничто.
P.S. все написанное не значит, я реально была в ее роли. Не надо так напрягать воображение, как напрягла его я .

 Отправлено: 26.02.15 09:47. Заголовок: Знаете, Диамант, вы ..

Знаете, Диамант, вы меня здорово повеселили. Я себе представила. как миледи обращается в милицию. Но не в парижскую, где может на ее заявление и среагировали бы, а в российскую.))))) Потому как у меня был опыт обращения туда еще в советские времена.)))))

 Отправлено: 26.02.15 11:02. Заголовок: Диамант пишет: Чтоб..

Диамант пишет:

цитата:

Чтобы замечанием "а на солнце тоже есть пятна!" доказать, что она убила Констанс на законных основаниях?

Еще раз. На колу висит мочало
Только лишь затем, чтобы сказать о том, что тот факт, что миледи - дрянь, ничтожество, чудовище с... и далее по списку не делает автоматом ВСЕ поступки ее оппонентов "милыми шалостями". На том основании, что де они, оппоненты, "потом осознали", и больше ни-ни, только бабушек через дорогу переводили и котят никогда не мучили. Потому что это, извините, бред.
И дАртньян в той ситуации поступил как подонок, и никак иначе. Вне зависимости от последующего осознания и неосознания им этого факта. И также вне зависимости от облико морале миледи.

Диамант пишет:

цитата:

Вольно же было принимать кого-либо, настолько незнакомого, что не узнать в темноте, не всключая света и без предварительного разговора. Дарт еще не был в курсе светских развлечений, он оценил условия свидания с точки зрения человека с не развращенным воображением: проститутка.

Простите.
Миледи назначила свидание понравившемуся ей мужчине. Сиречь де Варду. И именно этого мужчину она хотела видеть у себя дома, в своей постели.
Согласитесь, она имела на то полное право. Принимать мужчину и делить с ним кровать - это каГбе не преступление.
А то, что дАртаньян там чего-то себе решил - это его трудности. Более того, он почему-то решил, что вправе, прикрываясь чужим именем, залезть в постель к понравившейся ему мадам, не спрашивая ее нужен он ей, нет ли. Таки - нет, был не нужен тогда. Как это называется? И еще лише, что потом он, пытаясь по совету друга, отшить эту даму, потому де, что "она может быть опасна" походя вывавливает в грязи левого, совсем незнакомого ему человека.
Т.е. этому "неразвращенному йуноше", шалунишке, нормально влезть в чужую жизнь грязными сапогами и от души там потоптаться.
И все это - ок, ладно, а миледи все равно хуже, а он осознал.
Хотя, заметим, что на тот момент, когда он подделывал письма и выдавал себя за другого на свиданке он еще не знал, какая миледи дрянь и далее по списку.
А желание переспать, простите, с мужчиной (да еще при весьма фривольных нравах того времени в городе Париже))) отнюдь не делает ее проституткой.
По такой логике дАртаньян в проститутки должен был и Арамиса с Портосом записать))))). Те ж еще и деньги получали от своих медамс. За... гхм.... удовольствие.
Вот что... эээ... удивляет и напрягает - эти двойные стандарты во все поля.
Один делает мерзость - он урод и чудище.
Второй - ту же мерзость - ой, ну пошалил же мальчеГ. Бывает.

Что же касается убийства Констанции - никто и не спорит, что оно за гранью. И это - вопрос (а)моральных качеств миледи, которые не вызывают никаких сомнений.
Но от того, что миледи плохая, остальные-то лучше не стали, угу.

 Отправлено: 26.02.15 11:42. Заголовок: Остальные не стали л..

Остальные не стали лучше? Себя лучше - не стали. Ее лучше - были и остаются. Согласно биографиям.
Тема-то про миледи! Если вопрос с убийством Констанс не вызывает сомнений, о чем речь тогда вообще? Дарт плохо поступил. Ну да. И что?

 Отправлено: 26.02.15 11:52. Заголовок: Диамант пишет: Есл..

Диамант пишет:

цитата:

Если вопрос с убийством Констанс не вызывает сомнений, о чем речь тогда вообще? Дарт плохо поступил. Ну да. И что?

Да ничего))). На то и тема, чтоб клавиатуру топтать потрепаться)).
И - аналогично же - убийство Констанции - чудовищно. Миледи - чудовище. Да. И что?;-)))

 Отправлено: 26.02.15 12:07. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Вот что... эээ... удивляет и напрягает - эти двойные стандарты во все поля. Один делает мерзость - он урод и чудище. Второй - ту же мерзость - ой, ну пошалил же мальчеГ. Бывает.

Да нет тут двойных стандартов!


Миледи и де Варда приглашала и Дартаньяна приглашала....(и кого она только не приглашала, напрашивается мысль). При том, что ДАртаньян ее унизил, оскорбил, очень нехорошо с нею поступил (я не спорю), но ДАртаньян все таки очутился в постели Миледи, она его сама потом пригласила. Или я ошибаюсь?
Я совсем не собираюсь падать в обморок:ах Боже ж ты мой! Миледи такая-сякая! Она просто вела такой образ жизни, так жила , для нее это было приемлемо. А ДАртаньян влез туда не зная правил игры, я его не оправдываю, что он был не виновен и т.д., но и заправским гулякой он там не выглядит, хоть убейте! Он, конечно, не пришибленный мальчик, коим является у Жигунова, но все-таки ему там только 18...
С его стороны было верхом беспечности открываться перед Миледи, но разве это не свидетельствует о его открытости, влюбленности( не будем говорить о любви, ее там не было). Но он был очарован Миледи.
Я, конечно, не претендую на истину в последней инстанции, но мне почему-то кажется, что коварство там было со стороны Миледи, а со стороны Шарля - глупый скок налево (назовем это так).
Да мне бы хотелось, пользуясь случаем, еще раз сказать о фильме Бордери хвалебное слово! Мне кажется, что больше ни в одной экранизации так не показаны отношения Миледи и Дартаньяна. С таким бережным отношением к Канону.

 Отправлено: 26.02.15 13:27. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

И - аналогично же - убийство Констанции - чудовищно. Миледи - чудовище. Да. И что?;-)))

А Вы хорошо вопрос задали, прямо как у Достоевского.
У него в "Преступлении и наказании" именно так вопрос и поставлен. Кто убит знаем, кто убийца знаем. И что?
Дюма, слава Богу, не Достоевский, но именно обсуждение подробностей, мотиваций, героев - в этом столько сладости!
Вот хороший человек ДАртаньян, а вляпался в историю... И что? Как часто за наши промахи, грехи расплачиваются другие, Констанция стала жертвой коварства Миледи, но и ошибки ДАртаньяна, его легкомыслия.
Вот хороший человек Атос повесил свою беспутную жену... И что? Утонченный аристократ, умница собственноручно повесил...
Как часто наше прошлое нависает глыбой над нашим настоящим, и рады бы убежать от него, а некуда, и собака, как говорится тут не поможет!
И тут можно поставить многоточие. Дюма, как тучная нива, питает столько героев, столько ситуаций, и однозначных ответов тут нет.
Миледи, конечно, чудовище. Но она завораживает даже в той сцене в "Красной голубятне", какая там есть красивая иллюстрация Кускова. Мне очень нравятся его иллюстрации

 Отправлено: 26.02.15 19:34. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Да мне бы хотелось, пользуясь случаем, еще раз сказать о фильме Бордери хвалебное слово! Мне кажется, что больше ни в одной экранизации так не показаны отношения Миледи и Дартаньяна. С таким бережным отношением к Канону.

Да какое ж оно там бережное?))))
Миледи там емнип вытаскивает дАртаньяна из очередной передряги какой-то, с завязанными глазами везет к себе домой, кормит, поит, моет, укладывает в койку. Утром он просыпается, милуется с ней, видит клеймо.
И? Тут оно все проще ж получилось: она хочет оторвать ему голову только потому, что он увидел то клеймо.
Может быть, оно конечно роли особой для кино не играет. Так было проще, понятней и хронометраж опять же не резиновый.
Но в книге этот конфликт ведь куда как напряженней и драматичней. Именно потому, что дАртаньян показан вовсе не белым и невинным пушистым няшечкой, случайно увидевшим то, что не должен был.
И кажется именно оттуда пошло это "миледи проститутка".
Простите. Фильм Бордери - это красивая картинка, местами удачный кастинг, но канон и бережное к нему отношение там не ночевало даже (особенно во 2 серии). И это бы еще ничего, но... сюжет же бредовый там настолько, что даже и не смешно.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Миледи и де Варда приглашала и Дартаньяна приглашала....(и кого она только не приглашала, напрашивается мысль). При том, что ДАртаньян ее унизил, оскорбил, очень нехорошо с нею поступил (я не спорю), но ДАртаньян все таки очутился в постели Миледи, она его сама потом пригласила. Или я ошибаюсь?

Ммм... немного ошибаетесь.
Потому что ключевое слово тут "потом". Потому что вы помните, почему именно она его туда пригласила, нет?
Расплатиться всем известным способом за "заказ" неверного и коварного любовника. Который ее, простите еще раз за не слишком крутуазное выражение, поимел, удовольствие получил и свинтил в кусты. И добро бы просто свинтил, так еще и письмецо прислал, суть которого была в следующем: ушла любовь, завяли помидоры, ковыляй потихонечку. )))
И как бы вот... в этом случае я даже могу ее понять.
И за меньшее на дуэль вызывали. Сама она сделать этого не может, ищет того, кто сделает это за нее.
Другое дело, что любовник тот был ни сном ни духом, что он с мадам в тесных отношениях побывал, и отбрил ее весьма грубо.
Ну и чего дАртаньяну за такое? Талоны на усиленное питание? Это разве не "нарываться на неприятности", мягко говоря.
Косячишь по-черному, изволь отвечать за свои поступки.

И та же схема работает и в отношении миледи. Точно так же.

 Отправлено: 26.02.15 20:05. Заголовок: Они предавались всем..

цитата:

Они предавались всем возможным ласкам, как вдруг однажды мой отец почувствовал у нее на спине нечто такое, что показа- лось ему ненормальным. Он захотел посмотреть, что это такое, но она предпочла удалиться, не ответив, а это вызвало у моего отца подозрения, которые еще больше возбудили его любопытство. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел, с позволения сказать, ярко выраженный цветок лилии*, что тут же продемонстрировало ему, в какой степени он * В те времена так клеймили воровок и проституток.15 заблуждался в отношении ее благочестивости. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые от него успела получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас! Потом он быстро вскочил, нашел кюре и высказал ему все, что в тот момент подсказала ему его ярость. Однако, видя, что это ни к чему не может привести, он спросил, каким лекарством тот соби- рается лечить то зло, которое сотворил. Бедный кюре поначалу даже отказался поверить в то, что сообщил ему мой отец, но потом, поняв, что это правда, бросился ему в ноги и стал просить прощения, поднимая глаза к небу и понося нечестность девушки, воспользовавшейся его доверчи- востью. * В те времена так клеймили воровок и проституток О

Взято отсюда.http://www.eterna-izdat.ru/books/test/9785480003413.pdf
ссылка любезно предоставлена jude
Это цитата из" Мемуаров графа де Рошфора" Картиль де Сандра.

 Отправлено: 27.02.15 11:40. Заголовок: Стелла пишет: В те ..

Стелла пишет:

цитата:

В те времена так клеймили воровок и проституток

"и" не означает, что барышня являлась и тем, и другим одновременно.
Не, оно конечно могло быть и так, но далеко не всегда. Т.е. он видит сию красу и понимает, что она либо первое, либо второе, либо и то, и другое.
Но то у Сандра.

У нас же, черным по белому, в рассказе Атоса "бедная девушка была воровкой". Т.е. он с ходу сделал вывод именно о воровстве (и не ошибся, как потом выяснилось). Про проституцию (даже и возможную) нет ни слова в книге, в отличие от кино))).
Впрочем, это детали.

Заметим еще, что герой данного очерка ведет себя (в отличие от...)) как раз-таки вменяемо, нормально и адекватно.
У него шок, больстрадания, он истерит, кричит, ругается, а потом - идет и выясняет отношения.
А не тащит полубесчувственную мадам самолично к первой же перекладине.
Это опять все к тому пресловутому вопросу: ачтоещеоставалосьделать и небылодругоговыхода, вкупе с тогдатакоевремя.

 Отправлено: 27.02.15 11:48. Заголовок: я тут подумала о мом..

я тут подумала о моменте "закон и справедливость".
Мне кажется, в романе они несколько противопоставляются, и положительные герои поступают "по справедливости", а не "по закону".
В жизни Анны это вообще проходит красной нитью (от клеймения до финальной казни).

Возвращаясь к сцене на охоте и рассуждениям - казнил ли её граф, потому что она заклеймённая преступница (и виновна перед законом) - или потому что обманула его любовь и доверие (и виновна перед ним).
Я думаю, тут одно подпирает другое.
Будь она просто заклеймённой сестрой фальшивого кюре, не имевшей лично к графу отношения, - тот безусловно передал бы дело в суд или решил бы его сам, но кликнул палача.
Будь она, например, изменившей женой (без уголовного прошлого) - он бы её изгнал, я полагаю, но убивать не стал - нету такой статьи.

А тут совпало: личная боль предательства сложилась с уголовной статьёй и правом владетеля земель.
И мы получаем собственноручную казнь.

 Отправлено: 27.02.15 11:53. Заголовок: Талестра пишет: И м..

Талестра пишет:

цитата:

И мы получаем собственноручную казнь.

закон знает такое выражение "собственноручная казнь"?))))) закон тех времен -- знал?
и чтобы это выглядело так, как выглядело.))) нет, не знал и не знает до сих пор). поэтому... выводы очевидны))).

все остальное - верно, именно "по закону" и "по справедливости" (так, как справедливость оную понимают герои) вещи разные (зачастую).

 Отправлено: 27.02.15 12:04. Заголовок: Señorita ну во..

Señorita
ну вот я и говорю - три самосуда в её жизни. Справедливых, но сомнительных с точки зрения закона.

 Отправлено: 27.02.15 15:00. Заголовок: Señorita Замет..

Señorita

цитата:

Заметим еще, что герой данного очерка ведет себя (в отличие от...)) как раз-таки вменяемо, нормально и адекватно. У него шок, больстрадания, он истерит, кричит, ругается, а потом - идет и выясняет отношения. А не тащит полубесчувственную мадам самолично к первой же перекладине

Может быть, ответ мы найдем в разнице социального положения между героями Куртиля и Дюма? Я не думаю, что Дюма случайно упоминает в рассказе Атоса об охоте и несколькими абзацами выше о правах крупных землевладельцев.

Талестра

цитата:

три самосуда в её жизни. Справедливых, но сомнительных с точки зрения закона.

Это было дао миледи. )
Судьба как бы говорила ей: "Да, ты достаточно ловка и везуча, чтоб ускользнуть от правосудия... Но лучше бы тебе остановиться".

 Отправлено: 27.02.15 15:04. Заголовок: LS да, Дюма тоже об..

LS
да, Дюма тоже об этом говорит.
И его можно понять, он свою нравственно-оценочную линию проводит ))

но я по-прежнему считаю, что он нам только одну сторону показал, сгустив краски и нагнетая эмоции ))

 Отправлено: 27.02.15 15:20. Заголовок: Талестра Если б Дюм..

Талестра
Если б Дюма был журналистом, этот упрек был бы справедлив. )
Но перед нами мир его фантазий, существующий по правилам, которые он сам придумал, по его представленям о добре и зле. Поэтому нам остается смириться с тем, что миледи - воплощение зла, раз так утверждает ее создатель и даже предлагает какую-то аргументацию.
В противном случе остается только зафиксировать разницу ценностных шкал между читателем и писателем

 Отправлено: 27.02.15 15:39. Заголовок: Талестра пишет: но ..

Талестра пишет:

цитата:

но я по-прежнему считаю, что он нам только одну сторону показал, сгустив краски и нагнетая эмоции ))

Он показал, что хотел, его право. Но ведь понимаете, его ведь заслуга, что читатель задумывается над такими вещами, при чем все зависит от времени, когда живут читатели.
Я хотела написать о другом.
Я перечла главы, связанные с историей Миледи и ДАртаньяна.
Ну, не нашла я там хоть тени, которая бы заставила меня посочувствовать Миледи.
Красивая, да, таинственная, да.... Но реально чувствуется в ней какая-то гнильца, хоть убейте.
Развратная женщина.
Мне там больше жаль Кэти, если уж на то пошло.
Хочу привести цитату:

Все это было исполнено такого невероятного бесстыдства, такой чудовищной наглости, что д'Артаньян не мог поверить тому, что видел и слышал. Ему казалось, что он стал действующим лицом одного из тех фантастических приключений, какие бывают только во сне.
Тем не менее он порывисто бросился навстречу миледи, уступая той притягательной силе, которая действовала на него, как магнит действует на железо.
Нет, я не колеблюсь, но с тех пор, как вы разлюбили этого бедного графа, мне, право, жаль его, и, по-моему, мужчина должен быть так жестоко наказан потерей пашей любви, что уже нет надобности наказывать его как-либо иначе.
— Кто вам сказал, что я любила его? — спросила миледи.
— Во всяком случае, я смею думать без чрезмерной самонадеянности, что сейчас вы любите другого, — сказал молодой человек нежным тоном, — и, повторяю вам, я сочувствую графу.
— Вы?
— Да, я.
— Но почему же именно вы?
— Потому что один я знаю…
— Что?
— …что он далеко не так виновен или, вернее, не был так виновен перед вами, как кажется.
— Объяснитесь… — сказала миледи с тревогой в голосе, — объяснитесь, потому что я, право, не понимаю, что вы хотите этим сказать.
Она взглянула на д'Артаньяна, державшего ее в объятиях, и в ее глазах появился огонек.
— Я порядочный человек, — сказал д'Артаньян, решивший покончить с этим, — и с тех пор, как ваша любовь принадлежит мне, с тех пор, как я уверен в ней… а ведь я могу быть уверен в вашей любви, не так ли?
— Да, да, конечно… Дальше!
— Так вот, я вне себя от радости, и меня тяготит одно признание.
— Признание?
— Если б я сомневался в вашей любви, я бы не сделал его, но ведь вы любите меня, моя прекрасная возлюбленная? Не правда ли, вы… вы меня любите?
— Разумеется, люблю.
— В таком случае, скажите: простили бы вы мне, если бы чрезмерная любовь заставила меня оказаться в чем-либо виноватым перед вами?
— Возможно.
Д'Артаньян хотел было приблизить свои губы к губам миледи, но она оттолкнула его.
— Признание… — сказала она, бледнея. — Что это за признание?
— У вас было в этот четверг свидание с де Вардом здесь, в этой самой комнате, не так ли?
— У меня? Нет, ничего подобного не было, — сказала миледи таким твердым тоном и с таким бесстрастным выражением лица, что, не будь у д'Артаньяна полной уверенности, он мог бы усомниться.
— Не лгите, мой прелестный ангел, — с улыбкой возразил он, — это бесполезно.
— Что все это значит? Говорите же! Вы меня убиваете!
— О, успокойтесь, по отношению ко мне вы ни в чем не виноваты, и я уже простил вас.
— Но что же дальше, дальше?
— Де Вард не может ничем похвастать.
— Почему? Ведь вы же сами сказали мне, что это кольцо…
— Любовь моя, это кольцо у меня. Граф де Вард, бывший у вас в четверг, и сегодняшний д'Артаньян — это одно и то же лицо.
Неосторожный юноша ожидал встретить стыдливое удивление, легкую бурю, которая разрешится слезами, но он жестоко ошибся, и его заблуждение длилось недолго.


Что еще можно сказать? Что Дюма не так написал? Ну, написал, так написал.
Бесстыдство, наглость...
А еще торг Миледи с ДАртаньяном, она предлагает ему себя взамен убийства де Варда. Какая бедная женщина? Или сильная? Наглая стерва с истерическими припадками. Да ДАртаньян был трижды дурак, что полез черту в зубы, ведь реально же полез.
Да вообще-то любой нормальный мужик полез бы.
Обман? Да, обман, но он потом ей фактически в любви признается, все рассказывает, мальчишка!
Ваша миледи, — сказал он(Атос), — представляется мне презренным созданием, но все же, обманув ее, вы сделали ошибку: так или иначе, вы нажили страшного врага.
Золотые слова, подписываюсь под каждым словом. И он потом пошел к ней! У Дюма все гениально. Чувственность, неопытность, развращенность, дружба! Атос ему говорит прямым текстом! И он его не послушал! Так и хочется сказать, все мужики одинаковые!