Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 24.02.15 14:00. Заголовок: Да я имею в виду тех..

Да я имею в виду тех , кто млеет от восторга, когда говорит о миледи. Кто видит в Миледи женщину, поднявшуюся над мужчинами, независимую и прекрасную, умницу, чей пример хождения по трупам во имя цели манит вступить на такой же победный путь. А почитайте, что пишут эти будущие дамы, когда уже в 12-13 лет видят в ней свой идеал. Не знаю, может это времена такие, но мне просто страшно становится иногда - что же вокруг себя сумеют натворить эти мини- миледи в будущем, если у них уже сейчас такие идеалы. И тогда я думаю: хорошо, наверное, что не все девочки читают Дюма.

 Отправлено: 24.02.15 14:50. Заголовок: Стелла я думаю, сим..

Стелла
я думаю, симпатии к тому или иному персонажу не означают, что человек собирается строить с него жизнь.

 Отправлено: 24.02.15 14:58. Заголовок: Стелла пишет: мне ..

Стелла пишет:

цитата:

мне просто страшно становится иногда - что же вокруг себя сумеют натворить эти мини- миледи в будущем, если у них уже сейчас такие идеалы.

Может, просто переболеют этим, как болезнью, и все?
Талестра пишет:

цитата:

я не говорю о её нравственных качествах. Речь идёт об её уме, в котором ей никто из тех, кто с ней общался, не отказывал. Начиная с Атоса.

Мне, кажется, что нельзя отдельно рассматривать ее ум, а отдельно нравственные качества. Все в совокупности, в комплексе. Как раз важно то, что этот ум только разрушает, разбивает, губит.
Стелла пишет:

цитата:

Да я имею в виду тех , кто млеет от восторга, когда говорит о миледи. Кто видит в Миледи женщину, поднявшуюся над мужчинами, независимую и прекрасную, умницу, чей пример хождения по трупам во имя цели манит вступить на такой же победный путь.

Тут происходит какая-то удивительная подмена понятий, когда черное делается сначала темно серым и так постепенно делается белым. Ведь важно, что все эти качества вроде бы и хорошие и классные, а если еще приплюсовать красоту, то можно вообще застыть от благоговения, но... все это направленно на разрушение, убийство и... еще есть один момент, какая-то нравственная нечистоплотность Анны. Предположим, она любила де Варда, предположим, да люби хоть тысячу раз, но спать в той же постели с ДАртаньяном это как-то хм...
Об этом можно говорить бесконечно, но... Миледи все равно останется умелой, умной, хитрой аферисткой с уголовными наклонностями, плюс еще с какой-то нечистоплотностью, так хитро`вплетенной в ее образ Дюма, что кажется просто неотделимой от нее

 Отправлено: 24.02.15 14:59. Заголовок: Талестра , хорошо бы..

Талестра , хорошо бы было так, как вы говорите. Но я знаю примеры обратного. Увы. Иначе бы так не злилась из-за простых литературных споров.

 Отправлено: 24.02.15 15:08. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Предположим, она любила де Варда, предположим, да люби хоть тысячу раз, но спать в той же постели с ДАртаньяном это как-то хм...

Предположим, д'Артаньян любил Констанцию, но лезть в постель к миледи - хм.

Стелла
я, к счастью, не знаю.

 Отправлено: 24.02.15 15:49. Заголовок: Талестра, рискну пре..

Талестра, рискну предположить, что мы говорим о разных вещах...
А Вы никогда не чувствовали,читая книгу, что Миледи - как бы это сказать... барышня с душком.
Не всем, конечно, быть белыми и пушистыми Белоснежками, да и честно говоря, не люблю слишком правильных, но была в душе у Анны какая-то гнильца.
А у ДАртаньяна я такого не находила, хоть тресни, не находила. Хотя согласна, он не святой...
Вы еще про Кэтти мне не напомнили, тоже поступок...хм! По мне так еще хуже, чем с Миледи...какой гадкий ДАртаньян!Фи! Только он девушку спас потом!

 Отправлено: 24.02.15 15:57. Заголовок: Стелла пишет: кто м..

Стелла пишет:

цитата:

кто млеет от восторга, когда говорит о миледи. Кто видит в Миледи женщину, поднявшуюся над мужчинами, независимую и прекрасную, умницу, чей пример хождения по трупам во имя цели манит вступить на такой же победный путь. А почитайте, что пишут эти будущие дамы, когда уже в 12-13 лет видят в ней свой идеал. Не знаю, может это времена такие, но мне просто страшно становится иногда - что же вокруг себя сумеют натворить эти мини- миледи в будущем, если у них уже сейчас такие идеалы.

А почему бы не допустить, что иногда банан - это просто банан, м?;))) Т.е. любимая книжка - это просто любимая книжка, а понравившийся герой - просто понравившийся герой и все. Он ярко и интересно описан, за ним интересно было наблюдать, следить за его судьбой, переживать, чем закончится - но и только.
Перевернули последнюю страницу, закрыли книгу - и все. Поставили ее на полку и пошли там, не знаю, телек посмотреть, постирать/погладить, проверить домашку у ребенка, - повседневными короче делами заняться. А не с разбега начинать пропагандировать "идеалы феминизма", и прочее - "подражать миледи/Арамису/Ганибалу Лектору/Нильсу с дикими гусями))))))))).
Честно говоря, мне всегда казалась весьма странной та позиция, что, мол, книга и поступки любимого героя - это прямо-таки руководство к действию, Атос любимы герой - пример для подражания и "скажи мне, кто твой любимый герой и я скажу тебе кто ты"))).
Как-то вот мухи отдельно от котлет книжная реальность - отдельно, а повседневная - отдельно.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Предположим, она любила де Варда, предположим, да люби хоть тысячу раз, но спать в той же постели с ДАртаньяном это как-то хм...

эээ... ну для некоторых любовь и кровать - вещи разные)))), и не всегда, заметим, совместимые))).
с дАртаньяном, кстати, правильный пример)), зеркальная ж ситуация)), он любит Констанцию, но сей факт не мешает ему спать с миледи и с Кэтти.

 Отправлено: 24.02.15 16:03. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А Вы никогда не чувствовали,читая книгу, что Миледи - как бы это сказать... барышня с душком.

я не равняю миледи с д'Артаньяном. Я просто указываю, что в данной ситуации оба не на высоте. И если д'Артаньяну, положительному персонажу (тому самому образцу для подражания), мы ночь с миледи прощаем, то и из обвинений, предъявляемых миледи, этот пункт предлагаю вычеркнуть.

 Отправлено: 24.02.15 16:11. Заголовок: После понравившейся ..

После понравившейся книжки или понравившегося героя я не могу гладить белье, не думая об этой самой книжке. А уж любимая книжка и любимые герои вообще не оставляют меня. И телек тут не помогает.

 Отправлено: 24.02.15 17:56. Заголовок: Талестра пишет: Я ..

Талестра пишет:

цитата:

Я просто указываю, что в данной ситуации оба не на высоте. И если д'Артаньяну, положительному персонажу (тому самому образцу для подражания), мы ночь с миледи прощаем, то и из обвинений, предъявляемых миледи, этот пункт предлагаю вычеркнуть.

Не могу согласиться, там ситуации разные. Так, нужно аргументировать.
Я изначально отбрасываю то, что там ДАртаньян любимый персонаж, а Миледи нелюбимый персонаж, это не мотивировочка, так же не катит то, что ДАртаньян- мужчина, а Миледи - женщина. Они оба - живых человека, и имеют право делать то, что хотят.
Но то... что ДАртаньян - положительный герой, а Миледи -отрицательный, почему не взять во внимание? ДАртаньян сделал глупость, которая едва не стоила ему жизни, но потом мы о нем судим совсем по другим поступкам, Дюма показывает нам его, как хорошего друга, человека, преданного, надежного. Он никого не травил, не убивал предательски, коварно, разве что на честном поединке.
Миледи, допустим, могла женщина ошибиться, ну, черт попутал, у кого головушка не кружится ? Но там ведь не по любви, ни даже страсть ее бросила в объятия ДАртаньяну, там был простой расчет. А ДАртаньян все-таки по страсти, пускай не понятной, или понятной читателю посещал Миледи. И он заступился за нее на знаменитой казни, а мог бы промолчать в тряпочку, попользовался, а тут можно и промолчать. О чем это свидетельствует? О том, что у него - доброе сердце. Пускай он -там гуляка, непутевый, ноо он не убийца, не преступник, не злой человек... В этой схожей ситуации они - совершенно разные. И если ставить их в одну плоскость тут то, это, на мой взгляд, грубейшая ошибка в характеристике образов, тут вычеркивать пунктов нИнада. Тут как раз нужно подчеркнуть разницу между ними в, на первый взгляд, схожей ситуации.

 Отправлено: 24.02.15 20:15. Заголовок: Стелла пишет: Экзем..

Стелла пишет:

цитата:

Экземпляр, достойный поклонения для женщин, которые стремятся показать свою независимость и равенство с мужчиной.)))

Не всех, я уверяю Вас! Далеко не всех. Давайте компот отдельно, а мухи отдельно.

 Отправлено: 24.02.15 20:34. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но то... что ДАртаньян - положительный герой, а Миледи -отрицательный, почему не взять во внимание?

Но... но... извините, но это же двойные стандарты просто такие двойные:-)))
Очаровательно просто: т.е. если отрицательный герой делает гадость - он фуфуфутакимбыть, какая бяка, как ему не ататата!)))) - стыд и позор.
А как положительный герой делает ту же самую гадость, так - нуу... это же милая такая шалость!11 - на него нашло помрачение, а так он бЭлый и пушистый.
Причем зачастую - это авторская позиция же, а не просто читательское восприятие.
Другими словами: одни равны более, чем другие; что позволено Юпитеру, не позволено быку))))).
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

но потом мы о нем судим совсем по другим поступкам, Дюма показывает нам его, как хорошего друга, человека, преданного, надежного. Он никого не травил, не убивал предательски, коварно, разве что на честном поединке.

Прекрасно.
Никто ж и не спорит, что он хороший человек, преданный надежный друг и т.д. Но все это ну никак не отменяет того факта, что в той, конкретно взятой ситуации, он поступил, мягко говоря, подло.
Миледи могла быть и в триста раз более коварна и ничтожна. Она могла наворотить в десятки раз больше всяких нехороших дел. Но они, всем скопом, не отменят того, одного, плохого поступка дАртаньяна. Это - параллельные прямые. И одно не связано с другим.
Плохие поступки миледи - принадлежат миледи. А поступки дАртаньяна -- соответственно - дАртаньяну.
То, что она где-то (ок - везде!) "плохая" не означает, что он - всегда и везде "хороший".
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Пускай он -там гуляка, непутевый, ноо он не убийца, не преступник, не злой человек... В этой схожей ситуации они - совершенно разные.

Т.е. если я - не преступник, не убийца, никого не предавал, не обманывал, то я по такой логике могу пойти эээ... угнать у соседа машину? Нуачо, он же, гад такой, на ворованные деньги ее купил, и ащще, в юности в ИПДН состоял. Нехороший человек))))))))))).

 Отправлено: 24.02.15 21:52. Заголовок: О чём спор? дАртанья..

О чём спор? дАртаньян сам знал, что совершил гадость. И сам сказал это. И Атос это оценивал также. И Автор, между прочим, тоже. И что? Что это меняет в нашем восприятии? Принимаем и живём с этим.
Атос тоже когда-то совершил... ладно, замнём, пока снова спор не разгорелся. И что это меняет в отношении к нему?
Люди не идеальны, да. Это только в 12 лет может казаться иначе. Но единожды совершенная гадость не делает человека гадким на всю оставшуюся жизнь. Ибо эта жизнь состоит из бесконечной череды выборов. И от общей картины этих выборов зависит отношение к человеку. Потому дАртаньян и Атос в наших глазах - люди достойные и порядочные, а миледи - та, кем её Автор и описал. Преступница, мошенница, убийца. Таков был выбор, который ОНА САМА сделала в жизни. Не муж (ай-ай-ай, редиска, повесил, не спросивши!). Не гасконец, обманом забравшийся в постель. Она сама, каждую минуту совершала именно те выборы, которые привели её к берегу Лиса.

 Отправлено: 24.02.15 22:23. Заголовок: Atenae пишет: О чём..

Atenae пишет:

цитата:

О чём спор? дАртаньян сам знал, что совершил гадость. И сам сказал это. И Атос это оценивал также. И Автор, между прочим, тоже. И что? Что это меняет в нашем восприятии? Принимаем и живём с этим.

Так о том и речь, что гадость она есть гадость)). Вне зависимости от того, кто ее совершил))).
И гадости миледи они не "гадостнее"))) чем у дАртаньяна.
А то, что он понял и осознал это - ему в плюс безусловно.)))
Atenae пишет:

цитата:

Таков был выбор, который ОНА САМА сделала в жизни. Не муж (ай-ай-ай, редиска, повесил, не спросивши!). Не гасконец, обманом забравшийся в постель. Она сама, каждую минуту совершала именно те выборы, которые привели её к берегу Лиса.

Ну, есть конечно та т.з., что во всем виноваты деревянные игрушки, прибитые к потолку))))))))))) и песочница в соседнем дворе))), т.е. монастырь, повешение, клеймо, магнитные бури)))))), но это ИМХО совсем уж детский сад.;))
Разумеется, каждый сам кузнечик своего счастья.
Опять же, тот же Атос "повесив не спросивши"))))))) - тоже сделал выбор в своей жизни. Который долго и упорно расхлебывал потом всю жизнь))
А что касается выборов - то уж у кого, у кого, но у миледи их было предостаточно. Более чем, скажем прямо, возможностей, встать, так скажем, на путь истинный и жить тихо и спокойно. Начиная с того самого побега из тюрьмы.
Но, как уже было сказано, виноваты были ее жадность и непомерные амбиции, которые довели в итоге до того, до чего довели. С этим я соглашусь на все сто, как говорится)).

 Отправлено: 25.02.15 02:22. Заголовок: в данной ситуации об..

цитата:

в данной ситуации оба не на высоте

Если взять "ситуацию" (альковный обман) за отправную точку, то куда пошел дальше каждый из участников? Д'Артаньян "слился". Миледи взялась за топор войны и возжелала не просто головы д'Артаняьна (что уже само по себе не соразмерно причиненному злу. Впрочем, это имхо), но ей понадобилось убить любимую им женщину. То есть не просто принчинить ему боль или вред, а сделать это посредством жертвы чьей-то жизни.
Отталкиваясь от шкалы моих персональных ценностей, если д'Артаньян поступил просто низко, то миледи - чудовищно. Ну, типо, вы наступили кому-то на ногу, а вам за это глаз выкололи...

цитата:

Но то... что ДАртаньян - положительный герой, а Миледи -отрицательный, почему не взять во внимание?

*простодушно* А кто сказал, что д'Артаньян - положительный герой? ;)

цитата:

Только он девушку спас потом!

Скорее, девушка сама спаслась: так счастливо сложились звезды. Похоже, не подвернись белошвейка Арамиса, он забыл бы Кэтти и ее беды на следующий день.

nadia1976@ukr.net

цитата:

А ДАртаньян все-таки по страсти, пускай не понятной, или понятной читателю посещал Миледи

Требую занести в перлы форума!!! ))))

 Отправлено: 25.02.15 11:15. Заголовок: LS пишет: Требую за..

LS пишет:

цитата:

Требую занести в перлы форума!!! ))))

 Отправлено: 25.02.15 11:46. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Но... но... извините, но это же двойные стандарты просто такие двойные:-))) Очаровательно просто: т.е. если отрицательный герой делает гадость - он фуфуфутакимбыть, какая бяка, как ему не ататата!)))) - стыд и позор.

Возможно, я не ясно выразила мысль. Señorita пишет:

цитата:

А как положительный герой делает ту же самую гадость, так - нуу... это же милая такая шалость!11 - на него нашло помрачение, а так он бЭлый и пушистый.

Дело не в том, что одному можно, а другому нельзя. Просто люди ведут себя все-таки по-разному. Я почему-то с легким сердцем прощаю гасконцу, поскольку он реально ведет себя, как мальчишка. И в приключение это влез не потому, что там подлый, козни строил, а просто так, как шалопай, а потом опять же все выложил Анне. Мне даже кажется, что он был почти влюблен в нее, и если бы не клеймо, случайно им увиденное, и прям таки вовремя, то кто знает, может быть, нашли бы нашего пылкого гасконца совсем мертвым где-нибудь... и Атос бы ему не помог.
Миледи, а впрочем, про нее очень хорошо сказано у LS, не буду повторяться
LS пишет:

цитата:

Миледи взялась за топор войны и возжелала не просто головы д'Артаняьна (что уже само по себе не соразмерно причиненному злу. Впрочем, это имхо), но ей понадобилось убить любимую им женщину. То есть не просто принчинить ему боль или вред, а сделать это посредством жертвы чьей-то жизни. Отталкиваясь от шкалы моих персональных ценностей, если д'Артаньян поступил просто низко, то миледи - чудовищно. Ну, типо, вы наступили кому-то на ногу, а вам за это глаз выкололи...

А ситуация там верно такая неоднозначная, ее такой Дюма сделал, чтобы ДАртаньян намутил, а Атос его спас, ну, не только Атос, но именно для него это было непросто. Кто знает, если бы не было смерти Констанции и прямой угрозы жизни ДАртаньяна, то Миледи жила поживала дальше.
LS пишет:

цитата:

*простодушно* А кто сказал, что д'Артаньян - положительный герой? ;)

Я немного опрометчиво полезла в эти типа "термины", поскольку это очень скучно быть исключительно положительным или резко отрицательным. Даже Иисуса Христа искушал дьявол в пустыне, это было очень страшно, но Он устоял.
Если ДАртаньян не "положительный", то просто хороший человек с добрым сердцем и душой. Таким его создал Дюма.

 Отправлено: 25.02.15 15:17. Заголовок: nadia1976@ukr.net А..

nadia1976@ukr.net

цитата:

А ситуация там верно такая неоднозначная

Напротив, на мой взгляд, всё довольно просто: Констанция - это НЕВИННАЯ жертва, и вводя этот эпизод, Дюма подчеркивает, что миледи была чудовищем. У читателя не должно оставаться сомнений на ее счет. Можно заблужаться, строить домыслы и искать оправдания, когда речь идет о краже подвесков у Бекингема, о ее мстительности, о распутстве и подлости. Но стремление убить незнакомого человека, который не сделал миледи ничего плохого, лишь затем чтоб причинить боль другому человеку, должно было расставить все точки над Ё.
Однако, гений писателя не достаточно велик для убеждения некоторых в, казалось бы, очевидных вещах.

 Отправлено: 25.02.15 15:32. Заголовок: LS пишет: Но стремл..

LS пишет:

цитата:

Но стремление убить незнакомого человека, который не сделал миледи ничего плохого

миледи знала, кто такая г-жа Бонасье и какую роль сыграла в истории с подвесками.
Она мстит ей в том числе и поэтому.

 Отправлено: 25.02.15 15:44. Заголовок: Талестра , за свою &..

Талестра , за свою " творческую" неудачу мстить человеку смертным приговором - это надо иметь больную душу.
Можно желать смерти бывшему мужу( смерть за смерть), любовнику - за обман, простака Фельтона и прочих лохов от любви и политики мимоходом подставить под палача- ладно; выскочка хочет иметь комфорт и положение и идет по мужским трупам.
Но женщину, вся вина которой в том, что она орудие в чужих, руках сделать орудием своей мести! Нет, все же миледи - мелкая, дрянная душонка с большими амбициями на сатанинское отродье.

 Отправлено: 25.02.15 15:57. Заголовок: Стелла мстить челов..

Стелла

цитата:

мстить человеку смертным приговором

я полагаю, именно такой урок она извлекла из случая на охоте.

 Отправлено: 25.02.15 16:05. Заголовок: Если такой урок она ..

Если такой урок она извлекла из собственной казни- это лишний раз подтверждает: она не считала свой обман чем-то значительным.
Понимаете, это теперь потомкам рабочих и крестьян, каковыми мы в большинстве своем и являемся, невозможно понять, что такое честь рода и десятка его поколений. А она это если не ощущала, то должна была об этом знать. И понимать, куда лезет. А если не поняла- то это говорит еще раз: считала себя превыше всех. Оказалось, что за обман карают по шапке: вору и обманщику- петля. А переносить на всех свое понимание вины- это , в лучшем случае опрометчиво. За что и повинную голову меч таки сечет.))))

 Отправлено: 25.02.15 16:27. Заголовок: LS пишет: Но стремл..

LS пишет:

цитата:

Но стремление убить незнакомого человека, который не сделал миледи ничего плохого, лишь затем чтоб причинить боль другому человеку,

Я еще напишу, и чувствую, что пора брать тайм-аут, а то это обострение затянулось
У Миледи были какие-то приступы ярости.
Когда Атос говорил ДАртаньяну, что не видел ее в ярости, то либо он солгал гасконцу, либо в то еще время у нее не было этих приступов.
В ее интересах было не убивать Констанцию, но она увидела, что не может ее увезти, и скоропостижно решает ее отравить.Яд у нее по всей видимости всегда был под рукой. Это было не хладнокровное решение, шпионку подвела выдержка.
И когда она накинулась на ДАртаньяна, там тоже по всей видимости подвело самообладание. Ведь с ее то жизненным опытом можно было найти выход, даже с клеймом, с ее артистическим данными охмурить ДАртаньяна было в общем плевое дело. Хотя гасконец был не промах, конечно. Но тут то ее подвела сила воли,и она накинулась на него, как умалишенная.
В общем, если бы Анна осталась жива, то не исключено, что такая жизнь в постоянном напряжении и т.д. привела бы ее к безумию(высокий слог) или попросту она слетела бы с резьбы. И тогда ее было бы действительно жаль! По крайней мере предпосылки были.
Мне еще хочется написать про книги и их героев.Señorita, Вы писали о том, что почитал допустим читатель книгу, закрыл ее, и пошел пыль вытирать, стирать и заниматься каким-то делом в общем. Так оно и есть. Согласна с Вами, книги книгами, а жизнь она вечно зеленеет, как говорится
Стелла, Вы писали о том, что книги и их герои могут быть частью жизни. Тут хотелось бы высказаться...
Есть книги, в которые входишь, как в храм, и остаешься там очень долго, и потом, когда покидаешь их, остается такое грустное чувство, что нет продолжения. Со временем привыкаешь, но они всегда рядом, стоит только руку протянуть.
Для меня это были "Отверженные", "Война и мир", "Илиада", "Одиссея" ... Как хорошо, что есть такие книги.
Но как испепеляюще слов этих жжение
Как-то с возрастом уже меньше приходишь в восторг от прочитанного, что жаль, конечно.
А Дюма? Главное, что есть "Дюмания". Есть что сказать, с кем поговорить. Многое меня осенило на форуме во время беседы

 Отправлено: 25.02.15 16:47. Заголовок: Стелла миледи была ..

Стелла
миледи была человеком очень деятельным (что отмечает кардинал).
Предполагаю, такой же она была и в юности ("кипучий ум, ум поэта").
Так что в монастыре она не могла оставаться просто по своему темпераменту (я всё-таки думаю, что её туда насильно определили).
И она просто бежала из монастыря - используя влюблённость молодого кюре.

Кража сосудов, как и незаконность двойного побега, её не волновали - её волновало только как избежать наказания.
И она его избежала - благодаря своему очарованию и ловкости.

Закон против неё оказался бессилен, что видимо понимал и палач.
Во всяком случае, он этот закон трактует по-своему: справедливым самосудом.
Который Анна воспринимает как жестокую месть.
Ах, но разве она не понимала, что должна была расплатиться так же, как совращённый ею священник, и что лилия - это просто справедливое возмездие?
Представьте себе, для неё это выглядело несколько иначе: стремление сломать ей жизнь.

Далее - в неё влюбляется граф.
Это была удача, которую, безусловно, она сама подтолкнула в нужном направлении.
И вот - она замужем за человеком, который счастлив с ней, который может дать ей всё, к чему она стремилась.
Ах, но разве она не понимала, что он любит не её, а скромную, чистую сестру честного кюре?
Представьте себе, для неё это выглядело несколько иначе: "она не просто нравилась - она опьяняла, кипучий ум" и всё такое.
Но, разумеется, она предполагала, что клеймо для графа будет лишней информацией.

Клеймо для неё - не позор, которого надо стыдиться.
Это постоянное напоминание о самосуде палача, не поддавшегося её чарам. (Но, как мы знаем из "Двадцати лет", после смерти её чары его всё же настигли).
Когда она пришла в себя после казни в лесу, она осознала, что клеймо - это бомба без срока давности, перед которым любовь бессильна.

Исходя из этих слагаемых, она и действует дальше: лучшая месть - это смерть, и не в силах отомстить палачу и графу, она мстит Бэкингему (кстати, Ришелье в отношении герцога двигало то же чувство, Дюма пишет об этом; и если можно её покровителю, то почему нельзя ей?), г-же Бонасье и д'Артаньяну.
А таймер на плече постоянно подгоняет, не давая остановиться, потому что - или ты, или тебя.

Это её стиль жизни и образ мыслей.
Бессмысленно требовать от неё чего-то другого.

 Отправлено: 25.02.15 16:54. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Дело не в том, что одному можно, а другому нельзя. Просто люди ведут себя все-таки по-разному. Я почему-то с легким сердцем прощаю гасконцу, поскольку он реально ведет себя, как мальчишка. И в приключение это влез не потому, что там подлый, козни строил, а просто так, как шалопай

И? От этого подлость и низость перестала быть подлостью и низостью?
И самое главное, стало ли от этого легче тому, кто стал жертвой оной подлости.
Даже если это и миледи Винтер)))).

Эдак, знаете ли, и серийного маньяка можно оправдать, что он, дескать, не думал, вел себя как шалопай))))).

 Отправлено: 25.02.15 16:58. Заголовок: Хороший был финал дл..

Хороший был финал для последующей ремиссии по этой теме, но...
Анна, безусловно, выскочка, даже если она была знатного происхождения, но знатная родня ее упекла в монастырь.Монастырь не способствовал ее воспитанию, в смысле духовного роста и т.п.
Но кроме утонченного аристократизма, которое дается происхождением и воспитанием, в ней напрочь отсутствует то благородство, которое отличает людей простых, но добрых душой.

 Отправлено: 25.02.15 17:06. Заголовок: nadia1976@ukr.net п..

nadia1976@ukr.net
простите, а кто тут утверждает, что в Анне есть благородство?

 Отправлено: 25.02.15 17:20. Заголовок: Прощай хозяйские гор..

Прощай хозяйские горшки!
Талестра пишет:

цитата:

Когда она пришла в себя после казни в лесу, она осознала, что клеймо - это бомба без срока давности, перед которым любовь бессильна.

А до этого она не знала? Вы знаете, я определено отношусь к Анне, назовем это так, но поверить в то, что она была наивняшкой до казни в лесу, я поверить не могу
Талестра пишет:

цитата:

Исходя из этих слагаемых, она и действует дальше: лучшая месть - это смерть, и не в силах отомстить палачу и графу, она мстит Бэкингему (кстати, Ришелье в отношении герцога двигало то же чувство, Дюма пишет об этом; и если можно её покровителю, то почему нельзя ей?), г-же Бонасье и д'Артаньяну.

Вот не надо смешивать действия Ришелье и леди Винтер. Даже если вы говорите, что это она делала в своем воображении, то получается, что она была дурой, а этого я предположить никак не могу.
Талестра пишет:

цитата:

Клеймо для неё - не позор, которого надо стыдиться.

Для нее нет, но она прекрасно понимала, какое это имеет значение в обществе.
Señorita пишет:

цитата:

Эдак, знаете ли, и серийного маньяка можно оправдать, что он, дескать, не думал, вел себя как шалопай))))).

Да нет, маньяк немного не то делает.
Вряд ли можно назвать Чикотило шалопаем. Этакий мальчишка был!
Señorita, на самом деле я понимаю о чем Вы. ДАртаньян был, конечно, виноват. Я его не оправдываю в той ситуации.
Если бы он знал, во что выльются его "шалости", он бы десятой дорогой обходил Миледи...
Думаю, что Атос его бы здорово отчитал, но во-первых, Атосу с его аристократическим воспитанием хватило бы только взгляда для того, чтобы ДАртаньян запомнил этот урок на всю жизнь, а во-вторых, после смерти Констанции ДАртаньян все понял, и, не приведи Господи, очутиться на его месте.

 Отправлено: 25.02.15 17:38. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А до этого она не знала?

до этого она не знала, что любящий муж вздёрнет её на осине без суда и следствия при виде клейма.
- Для неё ситуация выглядела именно так.

цитата:

Вот не надо смешивать действия Ришелье и леди Винтер.

я не смешиваю. Но на форуме нередко приводится довод: миледи преступает нормы, принятые в обществе.
Я не спорю с этим. Но обращаю внимание, что момент "мстить человеку смертным приговором" был в её жизни как минимум дважды: её повесил муж, её босс мстит сопернику.
Так что это вполне вписывалось в её линию поведения.

цитата:

она прекрасно понимала, какое это [клеймо] имеет значение в обществе.

разумеется.

 Отправлено: 25.02.15 17:50. Заголовок: миледи знала, кто та..

цитата:

миледи знала, кто такая г-жа Бонасье и какую роль сыграла в истории с подвесками. Она мстит ей в том числе и поэтому.

Повторюсь, что, на мой взгляд, аргументы в пользу смерти м-м Бонасье, которые миледи представляет Ришелье, это лишь попытка перетянуть его на свою сторону, дать ему основания уступить просьбам миледи. У кардинала должно было быть больше причин ненавидеть галантерейщицу, чем у миледи. Миледи-то свою часть миссии выполнила отлично, и нее ее вина, что поездка д'Артаньяна в Лондон сорвала планы Ришелье.
О смерти Констанции миледи упоминает еще раз - Атосу. Порядок смертей, на котором она настаивает ("сначала она, потом - он" (д'Артаньян)), свидетельствует в пользу моей версии, Голова Коннстанции ей нужна лишь как средство причинить боль д'Артаньяну. Убийство Констанции бессмысленно, если оно произойдет после смерти гасконца.

Роль Арамиса в истории с подвесками не меньше и хорошо известна миледи. Но почему-то "кара" Арамису ограничивается тюрьмой. Арамису повезло: не слишком хорошо представляла себе, какие чувства мушкетеры испытывают друг к другу.