Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 4

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 17.01.15 02:22. Заголовок: Уважаемые знатоки! К..

Уважаемые знатоки! Как я понимаю, граф де Ла Фер не был королевским судьей, а возглавлял т.н. "сеньориальный суд", который мог разбирать дела только небольшой степени общественной опасности. типа краж и т.п., но не убийство или изнасилование, кои уже были привилегией суда королевского разных инстанций.
Имел ли граф право приговорить Миледи к смерти? Тем более, что знатные люди подлежали только суду пэров или королевскому суду высшей инстанции, т.н. "суду под дубом".
Если нет, то все и выглядит как раз как убийство, что Атос и не отрицает.
Второй вопрос, в отношении монастыря и возраста Миледи. Не могли ли быть так, что девочка воспитывалась в монастыре и внезапно осталась сиротой? В таком случае довольно часто до совершеннолетия она оказывалась под опекой Церкви, особенно при отсутствии ближайших родственников. Бывали случаи, когда таких лиц, находившихся на попечении, церковные власти под более или менее выраженном давлением заставляли принимать монашество и передавать имущество церкви. Тогда логичен и ее возраст в 15 лет.
По поводу поместий с которыми связан титул. При их продаже титул переходил новому владельцу. Вот только нигде не нашел, какой статус в этом случае носил прежний. Понятно, что дворянство у него не исчезало, но каким рангом знатности он пользовался?
Наибольшей ошибкой Миледи мне кажется то, что она вернулась во Францию. В Англии она была в полной безопасности. Вдовствующая графиня Винтер, опекун своего сына, будущего лорда Винтера.

 Отправлено: 17.01.15 10:50. Заголовок: Серый крот , в ориги..

Серый крот , в оригинале написано, что граф обладал правом Нижнего и Верхнего суда. Верхний суд давал ему право выносить смертный приговор своим подданным.
Миледи была заклеймена, как воровка и проститутка, так что он ее имел право судить.
" А всего-тишь убийство!"- не кажется ли вам, что это звучит иронично? ДАртаньян ведь не понял, что ему рассказали о суде, а не расправе.
Наибольшей ошибкой Миледи было то, что она пошла путем воровства, пусть и руками любовника.
А вообще, поройтесь в темах, посвященных миледи и Атосу. Там вы найдете и своих единомышленников и тех, кто с ними не согласен.

 Отправлено: 17.01.15 13:44. Заголовок: Опять по шпалам иду ..

Опять по шпалам иду домой по привычке
Серый крот пишет:

цитата:

Как я понимаю, граф де Ла Фер не был королевским судьей, а возглавлял т.н. "сеньориальный суд", который мог разбирать дела только небольшой степени общественной опасности.

Стелла пишет:

цитата:

раф обладал правом Нижнего и Верхнего суда. Верхний суд давал ему право выносить смертный приговор своим подданным.

Тут ведь вопрос не только в суде, как правильно соблюденной процедуре, чтобы там все было зачитано и выслушано в нужном порядке, там ведь вопрос был еще и эмоциональный, нравственный...
Ведь в тот момент, когда Атос это сделал, он не думал, ага, значит так, клеймо. Нужно ее судить по закону и т.д.
Он решил казнить ее сам, как Тарас Бульба сам казнил своего сына... А ведь там было драматичнее, сына казнить, это не жену-<отредактировано> вздернуть. Ставки выше, но нравственный выбор в принципе тот же. Сам собственноручно...

 Отправлено: 17.01.15 15:49. Заголовок: nadia1976@ukr.net, ..

 Отправлено: 17.01.15 16:52. Заголовок: Евгения , я прошу пр..

Евгения , я прошу прощения у Вас и у Дюманов....
Иногда хочется выразиться, как Маяковский.

 Отправлено: 17.01.15 17:24. Заголовок: nadia1976@ukr.net в..

nadia1976@ukr.net вот уж точно Вы сказали«» опять по шпалам ....«», ну сколько можно уже....

 Отправлено: 17.01.15 18:51. Заголовок: Серый крот пишет: Е..

Серый крот пишет:

цитата:

Если нет, то все и выглядит как раз как убийство, что Атос и не отрицает.

Проблема в том, что то, что во времена Дюма было ещё понятным и очевидным, для людей 20 века уже не ясно. В связи с тем что, подешевело огнестрельное оружие, влияние церкви слабело, а вся система казней шла в сторону, скажем так более лёгкой смерти.

В разговоре Атоса с ДАртаньяном слово «убийство» имело прямой юридический смысл.
Лишать другого человека жизни имел право только признанный властью и церковью палач. Работа палача была наследственной, и бывали случаи, когда палач умирал, а его наследник был ещё был малолетним. И физически и морально был не способен выполнять работу. Приглашать часто законного палача из другого округа дорого. Тогда нанимали человека, при чём оплата могла быть не обязательно материальной, а например прощением какого-либо преступления. Но при казни обязательно присутствовал малолетний признанный юридически палач, тогда тот, кто приводил приговор в исполнение, убийцей не становился, ни перед Богом, ни перед людьми.
Так вот, если бы Атос привёл на место палача, и сделал всё то же самое, тогда бы об убийстве речи не шло.

 Отправлено: 17.01.15 18:56. Заголовок: энсон , но тогда бы ..

энсон , но тогда бы эта вся история " просочилась бы в прессу" Атос этого допустить не мог.

 Отправлено: 17.01.15 19:08. Заголовок: Да уж... на колу вис..

Да уж... на колу висит мочало, начинаем все сначала

Да хоть миллион раз у Атоса было право "выносить приговор подданным" - с этим, по-моему, никто спорить не пытался.
НО. Процедура суда и вынесение приговора - это не то, что произошло с Атосом на охоте. Сам взял, сам раздел, сам связал, сам повесил.
Последние вообще... Судьей-то граф может и был, но по каким таким законами и правилам он заделался в палачи, м? Есть же разница-то между судьей и палачом, не так ли?
На минуточку, это "неприкасаемая" такая должность, представителям которой даже и руку подать зазорно было.
А тут, драссьте, приехали, сам сиятельный граф родня всяким, как тут любят подчеркивать, Куси и Выкуси - сам, все сам, своею рученькой.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Тут ведь вопрос не только в суде, как правильно соблюденной процедуре, чтобы там все было зачитано и выслушано в нужном порядке, там ведь вопрос был еще и эмоциональный, нравственный...

Нет, ну тут уж либо трусы, либо крестик.
Либо суд - и тогда это суд - со всеми правильно соблюденными процедурами и формальностями. Либо - "вопрос эмоциональный". И тогда дАртаньян тысячу раз прав был.

 Отправлено: 17.01.15 19:11. Заголовок: Стелла пишет: но то..

Стелла пишет:

цитата:

но тогда бы эта вся история " просочилась бы в прессу" Атос этого допустить не мог.

Ага. И опять таки, возвращаемся к вопросу о "трусах"
Либо законная процедура, либо то, что имело место быть, дабы "пресса не пронюхала".
Потому что все вместе оно не катит.

 Отправлено: 17.01.15 19:23. Заголовок: Señorita опят..

Señorita опять лежу лицом на клаве от смеха!" спасибо за веселые комменты, уже засевшей в зубах темы

 Отправлено: 17.01.15 19:28. Заголовок: Señorita , с ка..

Señorita , с какой стороны не крути, а в сфере эмоций он прав. Честное слово, у меня у самой очень часто возникает желание взять автомат, только не знаю, смогла бы выстрелить.))))
Не исключаю того, что в таком стрессовом состоянии он помнил только о своем праве казнить и миловать( вон его предок спокойно прикончил знатных браконьеров в своем лесу и отделался только денежным штрафом). И помнил о том, чем чревато разглашение тайны.
Я его оправдываю не столько потому, что это мой любимый герой, а Миледи как женский типаж вызывает у меня полное неприятие, а потому что помню, что жил он в другое время.
Чего далеко ходить: Гаагский трибунал разбирает, почему Израиль рубит в капусту ХАМАС , который его регулярно засыпает ракетами и этот же ХАМАС готовы признать мирной организацией.
Дьявол, вы обвиняете человека 17 века в нарушении судебного процесса и не видите , какая мерзость творится в наши дни! не потому ли, что в первом случае можно молоть воду в ступе до бесконечности, а во втором вы бессильны что-то сказать против. Вас в мире не услышат, а здесь вам будут что-то доказывать.

 Отправлено: 17.01.15 20:00. Заголовок: Стелла Я каГбе сюда..

Стелла
Я каГбе сюда пришла не ХАМАС вообще-то обсуждать. Для этого, кому если шибко охота, есть другие места в сети в том числе.
Если мне не изменяет память и не врут мои глаза, то название у форума несколько иное.
Во-первых.

Во-вторых же, эмоции - это эмоции, и будь он хоть сто раз прав, но действия от этого законным судом не становятся, вот в чем штука.
Со всех точек зрения, хоть каких времен и хоть каких веков.
Наши симпатии тут ни на что не влияют. А если любимый герой прав всегда и во всем только потому, что он мой любимый герой... ну тогда зачем вообще тут собираться и что-то обсуждать.

 Отправлено: 17.01.15 20:06. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Последние вообще... Судьей-то граф может и был, но по каким таким законами и правилам он заделался в палачи, м? Есть же разница-то между судьей и палачом, не так ли? На минуточку, это "неприкасаемая" такая должность, представителям которой даже и руку подать зазорно было. Либо суд - и тогда это суд - со всеми правильно соблюденными процедурами и формальностями. Либо - "вопрос эмоциональный". И тогда дАртаньян тысячу раз прав был.

Ну так ведь Атос это позднее "осознал и искупил исправил"! Когда палача пригласил и все уладилось закончилось для одной леди. Ну, напутал по младости, так ведь исправился. Простим графа, а?

 Отправлено: 18.01.15 10:15. Заголовок: Стелла пишет: но то..

Стелла пишет:

цитата:

но тогда бы эта вся история " просочилась бы в прессу" Атос этого допустить не мог.

Но только тогда прессы ещё как таковой не было. Но в смысле, что об этом бы узнали-
конечно. Поэтому он и сделал это один. Хотя, если подумать всё не так однозначно.
Ведь графиню видело много слуг, а значит, была большая вероятность, что её найдёт кто-то из тех, кто её знает, а это гарантия «утечки информации». А судя по тому, что он не просто перерезал ей горло или заколол, а казнил, в руках он себя держал. То есть если бы он не позвал палача именно с целью, что бы никто не узнал, он бы что-нибудь предпринял для уменьшения вероятности опознания. По мне так, о том узнают не узнают, он думал в последнюю очередь, для его чести главное, что он знал сам. А она для него запятнана так сильно, что даже от презренной работы палача, пятна видно не будет. Поэтому Граф должен умереть, но самоубийство это большой грех, а вот смерть в бою или на дуэли в мушкетёрском плаще- самое то.

А вопрос то в том, что имел ввиду ДАртаньян и Атос в том разговоре. Для меня однозначно ясно, что нет там никаких подтекстов, вещи названы своими именами.

Señorita пишет:

цитата:

Либо суд - и тогда это суд - со всеми правильно соблюденными процедурами и формальностями.

Клеймо и говорит о всех процедурах и формальностях- беглый преступник в моих владениях имею право казнить или миловать. А в связи в её возрастом у него даже вопроса не возникло, вдруг она уже «отмотала». Формальности суда все соблюдены, не нужны тогда были ни присяжные, ни народные заседатели, феодал обладал судебной властью на своей территории. Конечно, право приговаривать дворян к казни у него не было, но клеймо говорило о том, что если даже она дворянка по рождению, она его лишена, ведь дворян не клеймили. Приговор абсолютно законен, а вот формальности казни не соблюдены.

Но так же и явно наличие судебной ошибки, что никак не отменяет законность приговора в момент его вынесения. Ведь главный обвинительный факт- клеймо поставлен незаконно. Но судья не обязан проверять его законность.

 Отправлено: 18.01.15 12:42. Заголовок: энсон пишет: а во..

энсон пишет:

цитата:

а вот формальности казни не соблюдены.

Угу.
Что автоматом переводит ее во "всего лишь убийство" - о чем и речь, уже в который раз.

Если судья или там прокурор на улице случайно встретит сбежавшего из тюрьмы убийцу и маньяка, вытащит табельное оружие и застрелит его на том основании, что "нуачо, все равно ж его приговорят, так какая разница" - он, прокурор, сядет. И за дело.

 Отправлено: 18.01.15 13:33. Заголовок: Теперь-сядет. Но не ..

Теперь-сядет. Но не тогда.

 Отправлено: 18.01.15 14:58. Заголовок: Фишка вся в том, чт..

Фишка вся в том, что теперь не сядет, при наличии мохнатой лапы и нехилых возможностях подмазать, кого надо.
Как и тогда (тут несколько раз приводили показательный пример с браконьерами, угумс).
Но не надо это называть "законным судом" и сакраментальным "тогдабылодругоевремя".

 Отправлено: 18.01.15 16:34. Заголовок: И тогда и теперь бы ..

И тогда и теперь бы сел, ежели кому то это выгодно.
но никому это в тот период безвременья это было неинтересно. Тогда граф был полным властелином.

 Отправлено: 18.01.15 18:08. Заголовок: Если бы каждый мелко..

Если бы каждый мелкопоместный местечковый князек или барон, мнивший себя "родней Карла Великого" был "полным властелином", то эдак все леса Франции были бы увешаны неверными женами, вероломными соседями и всеми остальными, кто оному графу/барону помешал
то есть, пардон, "покусился на его честь"

 Отправлено: 18.01.15 20:40. Заголовок: то эдак все леса Фра..

цитата:

то эдак все леса Франции были бы увешаны неверными женами,

Señorita , цитируем бывших участников! ( не ко сну буде помянуты.)))))
Оффтоп: Я вообще то ХАМАС привела как пример того, как ведут себя международные суды в наше время.
Слово " честь" не в нашем с вами понимании, конечно, играло роль едва ли не первостепенную во всех поступках дворянства. Оно оправдывало то, что сейчас бы любой суд припечатал сроком.( если бы , как вы сами заметили, не нашлось лапы).

 Отправлено: 18.01.15 20:57. Заголовок: Чистра ради справедл..

Оффтоп: Чистра ради справедливости, я цитирую себя, а не "не ко сну помянутых"))))), каГбе все было наоборот, но это детали)))))
Стелла пишет:

цитата:

Слово " честь" не в нашем с вами понимании, конечно, играло роль едва ли не первостепенную во всех поступках дворянства. Оно оправдывало то, что сейчас бы любой суд припечатал сроком.

Великолепно
Тогда что же сам Атос-то к этому относился иначе? Иначе, что же он терзался-то столько лет, ушел в столь длительный запой по всем кабакам Парижа? Откуда все его суицидальные замашки, пренебрежение к жизни и те пе?
Чего ж он так терзался-то? Ведь исполнил долг же, пятно с поруганной чести смыл - кровью, все замечательно.
Что ж ему потребовалось много лет, чтоб придти в равновесие. И только тогда, когда случилось то, что случилось, и вторая казнь миледи как бы подтвердила, что, дескать, да "был прав"?
Заметьте, о второй казни он именно так и говорит: мы исполнили свой долг, сделали то, что должны (хотя, может быть, были и не в праве (!)), иначе она "продолжала бы пагубное дело". Ни метаний, ни сожалений, только констатация фактов, сухая, как на допросе)))). Всё - исполненный долг, пройденный этап.
К пресловутой же "драме на охоте" у него совсем другое отношение.

 Отправлено: 18.01.15 21:05. Заголовок: Señorita , вы с..

Señorita , вы считаете, что его уход в мушкетеры- это муки совести по невинно убиенной без суда и следствия дамочке?
Как раз по поводу второй казни у него есть сомнения:" имели ли они право приговорить и лишить жизни человеческое существо".

 Отправлено: 18.01.15 21:57. Заголовок: Стелла пишет: вы с..

Стелла пишет:

цитата:

вы считаете, что его уход в мушкетеры- это муки совести по невинно убиенной без суда и следствия дамочке?

Отродясь так не считала и не считаю.
Я считаю что в большей степени там обида, мягко говоря, презрение (ко всем, к себе в т.ч.), разочарование - как же это, меня, и развела, облапошила и обесчестила какая-то первая встречная профурсетка. И как следствие долгое и упорное растравление этой раны и жалость к себе, любимому, в первую очередь. Ну эдакое: все, не хочу жить, потому что жизнь не удалась. Это - больно и страшно, и ему, бесспорно, было непросто в тот, так сказать, жизненный период.
И, соответственно, все его действия были продиктованы именно этим: обидой, разочарованием и жаждой мести - убью, дескать... .... такую за то, что посмела меня предать.
Эмоции, как вы правильно заметили.
А судом там и не пахло. О чем, собссна и...
Стелла пишет:

цитата:

ак раз по поводу второй казни у него есть сомнения:" имели ли они право приговорить и лишить жизни человеческое существо".

Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления.
Т.е. иначе было никак, но вот правы мы или нет, тут уже сомнения. Впрочем, там еще очень много было на тот момент замешано на страхе "божьей кары", которая вдруг падет на его сына, - а это уже, как говорится, другая история.

 Отправлено: 18.01.15 22:08. Заголовок: Вот обиды я никак не..

Вот обиды я никак не вижу в переживании Атоса: там все намного глубже. Да, презрение. но и омерзение. Жалости к самому себе - не вижу, вижу, что он себя возненавидел за свою ошибку. И не вижу, что жить он не хотел, потому что жизнь не удалась. Как по моему представлению- так просто не считал, что после такого бесчестья имеет право жить. Только прямое самоубийство было бы еще одним грехом, усугубило бы пятно на имени рода.

 Отправлено: 18.01.15 22:57. Заголовок: Как у нас в Израиле ..

Как у нас в Израиле говорят«» На каждую кастрюльку-своя крышка«» . так вот по моему, Крышка Атоса идеально подходила к Кастрюльке Миледи, только они были из несочетаемых материалов.

 Отправлено: 18.01.15 23:02. Заголовок: Констанс1 , хотите с..

Констанс1 , хотите сказать, что по силе и страстности характера - они" два сапога - пара"?

 Отправлено: 18.01.15 23:12. Заголовок: Вот именно. И по лич..

Вот именно. И по личностным качествам тоже. Только у графа они больше со знаком+, а у Миледи -

 Отправлено: 19.01.15 06:13. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Ведь исполнил долг же, пятно с поруганной чести смыл - кровью, все замечательно.

Да нет уж, такое пятно ничем не смоешь, поэтому он лишь выполнил свой судебный долг.
А осудив, и приведя сам приговор в исполнение, получил лишь лёгкое моральное удовлетворение, которое быстро прошло. А плохое «послевкусие» от этого убийства осталось.
И граф Де Ла Фер вернулся, не потому, что пятно отмылось, а просто пятно оказалось не таким огромным, как ему представлялось.
Сначала Миледи оказалась жива, грех убийства- снят, а вместе с ним, часть пятна за работу палачом отвалилась.
Потом брак оказался юридически спорным из-за возможного статуса жены как «христовой невесты», да и сам священник возможно не настоящий.
На форуме было мнение, что сан с него не был снят, я же думаю, что раз он был передан светским властям, значит сан снят. Палачи и вся система постсудебного наказания была только светской, Церковь оставалась с чистыми руками. Все имеющие отношение к церкви наказывались внутри неё, на него бы наложили эпитемью.
Да и жена хоть и исчадие ада оказалось из нужного сословия, с незаконным клеймом.
А то, что казнили миледи мечом, что являлось привилегией дворян, говорит, что Атос считал её дворянкой на момент казни.


Señorita пишет:

цитата:

то эдак все леса Франции были бы увешаны неверными женами, вероломными соседями и всеми остальными, кто оному графу/барону помешал

С чего бы это. Хоть граф в своих владениях и был исполнительной, судебной и частично законодательной властью, для того что бы кого-то судить, надо было хоть что-то, хотя бы по принципу «был бы человек статья найдётся». «Статья» миледи, была у неё на плече.
Не знаю было ли наказание для неверных жён, но то что в 17 веке во Франции за это не казнили- точно.

Без подробностей, но для общего понимания.http://www.my-article.net/get/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8

 Отправлено: 19.01.15 10:03. Заголовок: энсон , спасибо! Вот..

энсон , спасибо! Вот только со сноской неувязочка вышла- не работает.
У меня впечатление. что многие не хотят смириться с простотой вынесения приговора на охоте еще и потому, что такая простота им кажется порочащей чистый графский образ в юности.)) Очень сомневаюсь, что притом образе жизни, при той власти и при тех нравах граф мог оставаться белым и пушистым. Он не в райском саду рос и воспитывался, а при том, что исполнял еще и функции судьи - был достаточно просвещен в законах и способах его исполнения.
Феодал он был, милые мои. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И к тому же феодал с такой родословной, что ой-ой! так что не важно, что по раскопкам такого к тому времени не было. Дюма сказал - что был и отец Сандро задал ему родословную со всеми ее прибамбасами с честью и рыцарскими выходками.