Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 4

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 05.01.15 20:39. Заголовок: При чем тут реальнос..

При чем тут реальность? ДАртаньяну Дюма дал самый большой выбор благодаря многоплановости сюжета и благодаря его статусу как военного при короне. Если бы уж на то пошло, то следуя за историей мог бы его и женить и детьми наградить, как и было в реальности.

 Отправлено: 05.01.15 21:47. Заголовок: Ну женить и обдетить..

Ну женить и обдетить-это серые будни. Одинокий Д Артаньян интересней

 Отправлено: 05.01.15 22:39. Заголовок: Вообще-то в жизни же..

Вообще-то в жизни жена дАртаньяну хорошо прикурить давала. Ему с ней точно скучно не было.

 Отправлено: 05.01.15 22:49. Заголовок: Стелла,так когда ж о..

Стелла,так когда ж она успевала? Он ведь дома почти не бывал В перерывах сделал ей двух детей, а потом растворился в пороховом дыму.Она с досады при живом муже в монастырь ушла.

 Отправлено: 05.01.15 23:07. Заголовок: Но при этом отсудила..

Но при этом отсудила у него все, что смогла.

 Отправлено: 06.01.15 20:26. Заголовок: Ну значти у Д Арта и..

Ну значит у Д Арта и жена была ему под стать

 Отправлено: 06.01.15 20:46. Заголовок: Стелла пишет: Natal..

 Отправлено: 06.01.15 21:34. Заголовок: Так склероз же у нас..

 Отправлено: 09.01.15 00:57. Заголовок: Констанс1 пишет: Оф..

 Отправлено: 09.01.15 01:08. Заголовок: Atenae пишет: А не ..

Atenae пишет:

цитата:

А не может быть, что автор знал, что именно он хотел сказать?

Atenae пишет:

цитата:

Роман совсем о другом. О том, как оставаться личностью и человеком чести, когда историческая действительность требует от тебя раболепного подчинения, хочет сломать твою натуру. Все герои Дюма с честью совершают свои выборы, и лично я с замиранием сердца всегда следила за тем, как они это делают. А про мебель (т.е. про Луизу) мне никогда не было интересно. Я историк и это давно знаю.

Спасибо за развернутый ответ, но мне хотелось бы все же уточнить:
Что же все-таки хотел сказать Дюма? (Я услышала Вашу точку зрения, но где подтверждение, что Дюма хотел донести именно это, а не бессмысленность борьбы человека с роком, например?).

 Отправлено: 09.01.15 07:14. Заголовок: А Вас не смущает, чт..

А Вас не смущает, что мы оффтопим? Мне ответить не трудно, но надо ли это делать именно здесь?
Мне кажется, что Вы снова не очень внимательно читаете мои сообщения. Мнение Дюма было приведено в самом начале моего поста: история - это гвоздь. Не вижу необходимости это оспаривать. Человек в исторических обстоятельствах. Если Вы можете привести его мысль всесилии рока как его художественном методе, я возможно оглашусь с Вами.

 Отправлено: 09.01.15 15:40. Заголовок: Atenae пишет: А Ва..

Atenae пишет:

цитата:

А Вас не смущает, что мы оффтопим? Мне ответить не трудно, но надо ли это делать именно здесь?

Смущает, конечно, тем более, что, возможно, именно мне придется эту тему и чистить:))
Я бы с удовольствием задала этот вопрос в другой, более подходящей теме, но пока что у меня нет понимания в какую сторону наш разговор вывернет - возможно, мы каким-то образом вернемся к Атосу и Миледи. Так что предлагаю договорить здесь, а потом я все перенесу туда, где это будет уместным.

 Отправлено: 09.01.15 16:09. Заголовок: Теперь по существу: ..

Теперь по существу:
Atenae пишет:

цитата:

Мнение Дюма было приведено в самом начале моего поста: история - это гвоздь. Не вижу необходимости это оспаривать

Разумеется, оспаривать это незачем, как и проиллюстрированную Вами систему выборов героев.
Меня, собственно, интересуют два других вопроса: что хотел сказать Дюма (я сейчас говорю не о художественных средствах выражения идеи, которые Вы подробно перечислили, а о самой идее произведения). На всякий случай поясню, что вопрос задан без малейшего подвоха, мне действительно интересно.
И второе: значит ли, что, поскольку события трилогии обусловлены историческими событиями, то нет смысла обсуждать поведение того или иного героя (в частности, Луизы де Лавальер), просто потому, что как персонаж она не имела шансов поступить иначе чем ее прототип?

 Отправлено: 09.01.15 17:04. Заголовок: Nataly , вот в случа..

Nataly , вот в случае с Лавальер ее поведение в книге очень совпадает с тем, как она вела себя и что с ней происходило в действительности. Тут история и литература сомкнулись.
С главными героями трилогии, которые действуют в известном нам периоде истории, такое вертеть проще: они в действительных событиях не играли заметной роли.( если вообще играли).
А вообще-то, не хотелось бы смешивать Куси настоящих и Ла Феров- Дюма задал образ и ссылаться на исторических предков, как на весомый фактор в характерах литературных персонажей в серьезном обсуждении не имеет смысла. Разве что - для юморной нотки, в порядке разрядки.
Пока не доказано существование Мемуаров, все это - домыслы.

 Отправлено: 09.01.15 20:59. Заголовок: Давайте попробуем пр..

Давайте попробуем проанализировать метод Дюма на основе всего, что мы знаем. Есть ли сугубо исторические герои, которым
он придал свободу воли настолько, чтобы они действовали иначе, чем известно в действительности

 Отправлено: 09.01.15 21:06. Заголовок: Прошу прощения за пр..

Прошу прощения за прерванный пост без знака препинания. Мой планшет обрел свободу воли.
Итак, честно говоря, я не могу припомнить никого свободнее Ришелье, но даже в этом случае Дюма играл лишь с мотивировками, но не с итогами деятельности.
Понимаю, на чем может быть основана идея о всесилии рока. Никто из героев Мэтра в исторической перспективе не был победителем. Никакой лазейки из истории вроде чудесного спасения, о котором никто не узнал. Доктор сказал "в морг", значит, в морг. И если реальный Бражелон от реальной Лавальер руки на себя наложил, то Дюма это не оспаривает.
И все же, мне представляется преувеличением идея о всесильном роке. Для сравнения, в греческой драме эта идея преобладает,

 Отправлено: 09.01.15 21:07. Заголовок: Стелла, согласна пол..

Стелла, согласна полностью. Ла Вальер, персонаж исторический, хорошо известный, и вырулить ее судьбу по другому, пошло бы вразрез с законами жанра.Даже Рауль де Бражелон, полностью вымышленный, но носящий фамилию реально существовавшего человека, повторяет ,по большому счету, судьбу своего прототипа, как и Д Арт , впрочем.Остальная троица мушкетеров- скажем так, маленькие частные люди помещенные автором в определенное время более вольны в своих действиях в предлагаемых исторических обстоятельствах.Возвращаясь к Миледи, хотя у нее тоже вроде как отыскался исторический прототип,англичанка леди Карлайал, но последняя мало известна в истории Франции, только тем, что отрезала подвеску у Бэка. Дюма принадлежит честь создания нового типа женского персонажа-женщины-вамп.Перед ней не может устоять ни один мужчина, ни священник , ни потомок знатного рода, ни гасконский кадет, ни суровый пуританин.Все эти мужские типы помогают автору показать Миледи в действии.Дюма-принадлежит к течению романтиков, у него должен был быть герой с мрачной романтической судьбой, такой себе Чайльд-Гарольд на французский лад.И эту роль в ТМ он отвел Атосу.

 Отправлено: 09.01.15 21:10. Заголовок: Atenae , ну, если ра..

Atenae , ну, если рассматривать судьбы отдельных героев, то в судьбе Атоса Рок просматривается четко. Остальные трое - вне этого. Арамис даже торжествует якобы над Роком, хотя его существование после смерти друзей можно рассматривать, как вариант возмездия.

 Отправлено: 09.01.15 21:12. Заголовок: Так там настроение с..

Так там настроение совсем иное. Даже "Одиссея" проникнута идеей тщеты в битве с роком. Дюма же, напротив, не забывает восславить предприимчивость и смелость героев. И их моральную победу даже в тех случаях, когда реальная победа не получается. Мушкетерам он позволил играть и побеждать очень долго, а ведь мог отдать на съедение кардиналу во имя исторической достоверности.
А вот Раулю он такой роскоши не предоставил. Это и заставляет меня думать, что бедный парень был для него только средством. Вначале с его помощью автор изменил Атоса, поскольку расставаться с графом ему было жаль, а в прежнем режиме эксплуатировать этот организм не позволяла правда жизни. А затем при помощи трагедии Рауля он обустроил финальное противостояние.

 Отправлено: 09.01.15 21:15. Заголовок: Atenae пишет: А вот..

Atenae пишет:

цитата:

А вот Раулю он такой роскоши не предоставил. Это и заставляет меня думать, что бедный парень был для него только средством. Вначале с его помощью автор изменил Атоса, поскольку расставаться с графом ему было жаль, а в прежнем режиме эксплуатировать этот организм не позволяла правда жизни. А затем при помощи трагедии Рауля он обустроил финальное противостояние.

Согласна на все сто.
Хотя подсобный образ получился достаточно рельефным( иначе откуда у него столько поклонников? )

 Отправлено: 09.01.15 21:23. Заголовок: Стелла, так он же ры..

Стелла, так он же рыцарь на белом коне-герой на все времена.Этот тип героя-не изобретение романтиков, но они этот архитип очень успешно использовали.

 Отправлено: 09.01.15 21:27. Заголовок: Констанс1 , согласит..

Констанс1 , согласитесь, что типаж со временем замылился.

 Отправлено: 09.01.15 21:31. Заголовок: Почему замылился? Ес..

Почему замылился? Если вместо коня представить белую яхту или красное Феррари

 Отправлено: 10.01.15 08:40. Заголовок: На мой взгляд, главн..

На мой взгляд, главная разница между отцом и сыном, в результате которой у первого поклонников значительно больше, состоит именно в том, что у Атоса открытая судьба со множеством выходов. Он не находится в тисках исторической канвы, то есть является авторской переменной. Рауль же, уже в силу своей фамилии, величина исторически постоянная, его судьба ясна изначально, диапазон выборов сужен. Нет интриги в том драматургическом ключе, в котором ее понимаютв литературе. Атос, особенно в ТМ, вечная загадка. Его биография в мрачных тонах и сплошных недомолвках. Его избранница - женщина пусть и демоническая, но незаурядная. Отсюда такое пиршество читательских трактовок и отношений.
Рауль - романтический страдалец, заложник авторского замысла и исторических событий. От него не приходится ждать поступков, особенно неожиданных. В его судьбе отсутствует писательская интрига, недосказанность. Он весь на виду, его удел - одно исключительное страдание.
Не спорю, в определенном возрасте этот страдалец от любви отвечает девичьим чаяньям. Но взрослому человеку в этом образе искать нечего, слишком все просто, предказуемо и, да простят меня поклонницы виконта, однообразно. Дюма не напрягался, описывая несчастного. Не вина Рауля, что он скучен. В данном случае мы снова должны искать в авторе, а не в графе де Ла Фер, "источник своего удовольствия или скуки".

 Отправлено: 10.01.15 14:26. Заголовок: Nataly пишет: втор..

Nataly пишет:

цитата:

второе: значит ли, что, поскольку события трилогии обусловлены историческими событиями, то нет смысла обсуждать поведение того или иного героя (в частности, Луизы де Лавальер), просто потому, что как персонаж она не имела шансов поступить иначе чем ее прототип?

Разумеется, нет.
Потому что мы говорим о художественном произведении. А в художественном произведении, созданным по канонам того или иного литературного направления, арсеналом имеющихся у автора художественных средств, действует соответственно по канонам литературного произведения.
И, несмотря на поведение прототипов, реальных лиц и т.д. - поведение его таково, каковым его задекларировал автор. И в пространстве романа, это такой же герой, созданный автором, как и все прочие. И Ричард Львиное Сердце В. Скотта ничем не отличается (образ, я имею в виду, характер) от Айвенго, они оба созданы своим автором, и поступают так, как автор повелел, следуя законам и канонам романтического произведения. Анжелика де Пейрак точно так же мало чем отличима от маркизы Монтеспан, а последняя ничего общего не имеет с Атенаис де Тонне-Шарант в "Виконте", несмотря на общий прототип.
И Екатерина Медичи, скажем, у Дюма, у Манна и у Виктории Хольт - это три разных героини. Опять-таки мало чем схожие с "оригиналом".
Поэтому, говоря о героине романа мы можем смотреть и анализировать мысли и поступки героя или героини с т.з. литературного произведения, находясь в его пространстве и только. Не смешивая историю и роман Дюма. Который, между нами девочками, от реальной истории так же далек и не претендует))
Atenae пишет:

цитата:

Рауль - романтический страдалец, заложник авторского замысла и исторических событий.

Точно так же, как Атос, а вместе с ними и дАртаньян, и все прочие.
И "демоническая избранница" это такое же клише романтического произведения "страданий от несчастной любви и обмана" как и трагическая гибель на поле боя с именем возлюбленной на устах. Абсолютно никакой разницы.
А та же "загадочность" Атоса прочитывается современным читателем на раз, с первой же страницы (да думаю и современниками автора тоже): несчастная любовь, разбитое сердце. Традиция такая в литературных произведениях подобного рода.

 Отправлено: 10.01.15 15:13. Заголовок: Сеньорита, вот как р..

Сеньорита, вот как раз Миледи-не клише. Честь изобретения образа женщины -вамп в мировой литературе, а не только во французской, принадлежит именно Дюма.

 Отправлено: 10.01.15 15:28. Заголовок: Констанс1 образ роко..

Констанс1 образ роковой красавцы-злодейки придумал вовсе не Дюма, он лишь удачно его развивал и применял у себя))).
В популярных в те времена романах-фельетонах это было именно что клише.
Скажем вот, хотя бы "Парижские тайны" Э. Сю были написаны раньше "Трех мушкетеров", а "миледи" своя вернее леди Сара;)) - предавшая и обманувшая главгероя, всего такого загадочного и страдающего красавца;))) - там была)).

 Отправлено: 10.01.15 15:45. Заголовок: Я имела в виду то, ч..

Я имела в виду то, что интрига в судьбах Атоса, Портоса и Арамиса на раз не просчитывается, поскольку нет никаких исторических аллюзий, которые настраивают на определенное восприятие или предопределение. Их поступки обуслоалены только их характерами, а никак не той фамилией, которую дал им автор, дабы встроить свое повествование в реальность. Не думаю, что можно всерьез спорить о том, что Луиза Лавальер могла или не могла стать женой Рауля и любовницей короля. Потому что если бы Дюма планироаал иной исход, он придумал бы доугую героиню. Анн Голон не хотела делать героиню королевской любовницей, поэтому придумала Анжелику де Пейрак, а не взяла Анжелику де Фонтанж.

 Отправлено: 10.01.15 16:55. Заголовок: Atenae, полностью со..

Atenae, полностью согласна с Вашим последним утверждением. Подлинное историческое имя , особенно известное в истории, обязывает автора придерживаться исторической правды, хотя бы в главном.

 Отправлено: 10.01.15 22:23. Заголовок: Atenae пишет: Есть ..

Atenae пишет:

цитата:

Есть ли сугубо исторические герои, которым он придал свободу воли настолько, чтобы они действовали иначе, чем известно в действительности

Бюсси, насколько я помню.
Там вроде бы реальную историю Дюма вывернул наизнанку - из Монсоро сделал негодяя, из Бюсси героя.

цитата:

Система выборов в "Трёх мушкетёрах" ограничивается, главным образом, д'Артаньяном.

мне кажется, это вообще история, показанная глазами пылкого романтического юноши, - и в этом для меня главная притягательность романа.
Он приезжает покорить сердце мира - Париж.
И этот мир - продажный, циничный, пронизанный интригами, злословием и предательством, - под его безудержным напором меняется )
Трое отчаянных рубак превращаются в Трёх Неразлучных, которых д'Артаньян мысленно сравнивает с античными героями;
ветреная г-жа Бонасье становится Прекрасной Дамой;
преданный Ришелье конюший - конечно, демон, и шрам так удачен;
а хладнокровная шпионка кардинала - безусловно, чудовище и исчадие ада, да ещё и с лилией на плече.

Вся сомнительная история с подвесками - головокружительная погоня и битва с врагами за доброе имя королевы, от которой я до сих пор прыгаю в кресле )))
Вот это чудо преображения - главное для меня в Трёх мушкетёрах ))