Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 4

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 04.01.15 06:27. Заголовок: Не, ну если бы Атос ..

Не, ну если бы Атос сказал: "Сынок, иди и женись на ком попало!" Луиза бы к королю в постель не попала? Причины несчастий Рауля не в том, что отец ему жить не давал.
И вообще, этоттема другой ветки.

 Отправлено: 04.01.15 07:58. Заголовок: Немо , регистрируйте..

Немо , регистрируйтесь и помогайте отстаивать Атоса от этих раулеманок! От родного дитяти приходится защищать!)))))

 Отправлено: 04.01.15 08:15. Заголовок: Дамы, а как вообще о..

Дамы, а как вообще ощущают родители своего ребенка вы хоть сообразили? Именно как свой довесок, свое дополнение, свое продолжение! Довеску это не нравится, как правило, по молодости и неопытности. Ровно до того момента, пока он сам не обзаведется довеском.

 Отправлено: 04.01.15 08:26. Заголовок: Возвращаясь к Атосу ..

Возвращаясь к Атосу с миледи.(а трудно уже вернуться ).
Как справедливо и не раз отмечалось, Атос, со своим отношением к жизни- словно не из 17 века. Он - с принципами и эти принципы редко когда служат ему на видимую пользу. Со стороны, а в особенности - с нашей стороны беспринципного времени, он выглядит в глазах многих читателей идиотом.
Зато у его поступков есть база, с которой многое в его поведении можно объяснить. Даже его женитьбу можно!)))

 Отправлено: 04.01.15 11:34. Заголовок: Дело даже не в принц..

Дело даже не в принципах Атоса или Рауля. И ныне могут найтись люди, которые живут согласно тем же принципам. (Племяшу автомат на сессии ставили, а он отказался и пошел сдавать, мотивируя, что ему этот предмет в жизни нужен будет. Бу-га-га!)
Главная притягательность миледи сегодня в том, что она-то себя принципами не утруждает вообще. А незрелая молодь, в глубине души понимая, что у них самих ни силы, ни воли, думает, что вот так жить проще. Мой бог - я сама. Отвечать ни перед кем не надо. Брать все, что хочется и с кого угодно. Вполне в нынешних реалиях.
По молодости лет до них не доходит очевидная вещь: Дюма рассказал о том, как благородные лохи, отягощенные принципами, остановили все это великолепие, полагающее, что ей все можно. И чо лузеры по жизни - это вовсе не те, у кого есть моральные устои, а именно те, у кого их нет.

 Отправлено: 04.01.15 13:08. Заголовок: Так фишка вся в том ..

Так фишка вся в том , что предки Атоса, по версии Дюма, сиры Куси так и жили. Ни перед кем ни за что не отвечали,делали что хотели, женились на ком хотели, разводились когда хотели, чужих жен уводили на раз и заставляли всю Пикардию их признавать.И Атос, пока не приключилась драма на охоте, действует как Куси.Это внезапно открывшаяся правда его принципы пробудила, а еще посеяла в нем патологическое недоверие к женщинам ( особенно к блондинкам).

 Отправлено: 04.01.15 13:31. Заголовок: Atenae пишет: если ..

Atenae пишет:

цитата:

если бы Атос сказал: "Сынок, иди и женись на ком попало!"

Так в том-то и дело, что сын хотел жениться не на "ком попало", в отличие от.
Суть в том, что он хотел жениться на честной, скромной, порядочной девушке из хорошей семьи.
Чем она "не подходила" Раулю? На минуточку, приемному сыну графа? Она просто идеальная для него невеста, кроме всего прочего, подруга, которую он знает с малых лет. Которая ему очень нравится. Ну - мечта же, а не невестка. Ан нет! С каких?
Чего ради Атос кочевряжился? Чего он так боялся-то? Сын страдать будет? Так это он сам себя накрутил. Или все же того, что сын кого-то еще будет любить, кроме папеньки? Т.е. все же боялся утратить свое влияние на сына; сын теперь не только на него молиться станет. Ну так это - сугубо его проблемы. И тут надо было попридержать свои личные эмоции.
А сыну, вот ей-бо, нужно, полезно было бы, встать в позу и закатить папочке пару сцен, что, дескать, вы правы, граф, я взрослый, сам решаю, и завтра мы идем с Луизой венчаться. Хотите - мы вас ждем гостем. Нет - ну, тогда адьё. Может тогда Атос понял бы, что сын - это не его "придаток" и очухался чуть раньше, чем корабль Бофора отчалил от Тулонского порта.
И да. Если бы Атос не тянул волынку, а позволил сразу бы сыну жениться, мирно и спокойно, ничего бы не было. И никуда он не уехал бы, жил себе мирно в поместье и вел с женой хозяйство и воспитывал бы Атосовых внучат.

И еще. Много раз говорили о какой-то мифической "трагедии расставания". Какого, позвольте спросить? Куда это Рауль от Атоса "уходит"? На самый-самый начальный момент, еще до всех событий? К жене собрался? Ну, упс! - мальчик же ж вырос! Атос не заметил?
А "трагедия расставания", реальная трагедия была бы, кабы Рауль вернулся калекой из очередного похода, или смертельно заболел. Это трагедия.
А влюбился и захотел жениться - это нормальный ход жизни. Причем, не на нищей сестре кюре и не на девице легкого поведения из ближайшего кабака, а на порядочной девице. И делать из этого вселенскую трагедию и закатывать истерики, это, прошу великодушно извинить, графушка просто с жиру бесился, тетешкая свои комплексы "матери-одиночки.
И любить, чего он так боялся, сын его не перестал бы. Потому что любить Луизу не означает автоматом не любить графа.
Так что - сам придумал, сам поверил.

 Отправлено: 04.01.15 13:40. Заголовок: Стелла пишет: а как..

Стелла пишет:

цитата:

а как вообще ощущают родители своего ребенка вы хоть сообразили? Именно как свой довесок, свое дополнение, свое продолжение! Довеску это не нравится, как правило, по молодости и неопытности. Ровно до того момента, пока он сам не обзаведется довеском.

"Довеском", простите ребенок перестает быть, как только отрывается от материнской груди, начинает ходить, говорить, иметь свои привычки и предпочтения.
Становится потихоньку самостоятельным.
По-хорошему-то так вообще еще и до того - как только на свет появился, вышел из материнской утробы. Но пока не подрос достаточно, ему без матери-отца попросту не обойтись, это чревато и жизненно опасно.
Да, конечно, не всем родителям это по душе, потому что так удобно, когда дите бежит к ноге по первому требованию. Чувства ребенка (который уже и не ребенок зачастую) - не, не слышали! Главное, то, что родитель всегда прав, ога.
Одно можно сказать, мне очень жаль таких детей.
И опять-таки, прав был герой В. Басова в кинофильме "По семейным обстоятельствам", говоря героине Е. Ханаевой, такой же вот матери-одиночке, которая до 50 с лишним лет все считала сына своим "придатком", и никак не могла смириться с тем, что он женился и стал посвящать свое время еще и жене, а не одной мамочке: "Купите собаку!"

 Отправлено: 04.01.15 13:53. Заголовок: Это не Рауль, это Ат..

Это не Рауль, это Атос Луизу НЕ любил, а вернее не доверял.Женщина, да еще блондинка с голубыми глазами, разобьет сынуле сердце , как пить дать.А если серьезно, граф очень интуититвен, он чувствовал , что эта девушка его сына, как мужчину, НЕ любит. Видит в нем скорее брата, товарища детских игр.Но граф еще и не давал молодым людям поближе узнать друг друга, когда Луиза вступила в девический возраст, перестала быть ребенком. Может больше общаясь с нею, Рауль бы сам понял( ведь он очень умен и чувствителен) , что девушка его Не любит по-настоящему и , возможно, смог бы принять меры, чтобы Луиза УВИДЕЛА в нем молодого, красивого и страстно влюбленного в нее мужчину. И , может быть, в этом случае, в ней проснулось бы ответное чувство.Но для этого графу надо было , как минимум, отойти в сторону, предоствить сыну свободу действий, если уж не хотел обьяснять, то что видел и чувствовал сам.И , возвращаясь к Миледи, что бы ни говорила Стелла, не забыл ее граф, это страшное воспоминание о ней во многом руководит Атосом в этой истории. Миледи дотянулась и через 30 лет отомстила графу.

 Отправлено: 04.01.15 14:24. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А если серьезно, граф очень интуититвен, он чувствовал , что эта девушка его сына, как мужчину, НЕ любит. Видит в нем скорее брата, товарища детских игр

И на основе чего же он сделал такие потрясающие далеко идущие выводы? На основе цвета волос и глаз мамзель Луизы? Великий стратег, тактик и психолух по совместительству
Если серьезно, он ту Луизу встречал раз в году в церкви там, на общих каких, не знаю, приемах.
В отличие от Рауля, который с ней общался, переписывался, дружил и вообще)))).
Но в любом случае его "интуиция" это ЕГО интуиция. И жить с Луизой - не ему, а Раулю. Как невеста самого Рауля она устраивала и подходила ему по всем статьям. Все остальное, и "интуиция" и "будет страдать" и "женился бы на царице Савской" - это личные "хотелки" Атоса и соотвественно только его проблемы.
И, да, все правильно: может быть, больше общаясь с Раулем, выйдя за него замуж до всей свистопляски, Луиза поняла бы, что ей с ним хорошо, как с мужем, надежно и спокойно. И жили бы они долго и счастливо. Потому что до поры до времени ее влюбленность в короля была сродни воздыханий 16-летней школьницы по Джастину Биберу какому, али там Лео Дикаприо. Они бегают по киношкам, по концертам, собрают авторгафы и плакаты, а потом спокойно выходят за однокурсника Петю и живут себе в любви и радости.)))))
Но для того Атосу нужно было всего-навсего подумать о своем сыне, а не о своих давних комплексах.
Так что это не "миледи дотянулась" это граф сам, своими рученьками все похерил. На ровном месте. И сам же принялся страдать от этого.

 Отправлено: 04.01.15 14:47. Заголовок: Дамы, а вы не забыли..

Дамы, а вы не забыли на минуточку, как девицу звали? Луиза де Лавальер, фаворитка короля, нарожавшая ему кучу детей. Какое сослагательное наклонение? Какая счастливая жизнь с Раулем? Какая вина Атоса? Дюма героиню назвал в первый момент встречи с ней читателя. У кого какие иллюзии огли быть на этот счет

 Отправлено: 04.01.15 14:59. Заголовок: Atenae пишет: Дамы,..

Atenae пишет:

цитата:

Дамы, а вы не забыли на минуточку, как девицу звали? Луиза де Лавальер, фаворитка короля, нарожавшая ему кучу детей. Какое сослагательное наклонение? Какая счастливая жизнь с Раулем?

Замените Луизу де Лавальер какой-нибудь Дианой де Меридор или - как угодно, Мари Луи де Сан-суси-куси-накося-выкуси
Всю остальную начинку оставьте ту же. Что-то принципиально изменилось бы в отношении Атоса. Он не был ясновидящим и телепатом, он не мог знать, что Лавальер - фаворитка Луи 14-ого.
Автор знал? Да. Но Атос - не автор. И тогда это уже, извините, дешевые поддавки с читателем и долбежка его по голове: все что делает этот герой - это cool и окнорм.
В любом случае - потому что Лавальер Такой прием есть и он имеет право на существование, но... на мой взгляд, он не слишком удачен, мягко говоря, и используется тогда, когда автору лень тратить силы и время на четкий, ясный и грамотный "обоснуй" ситуации и прописывать характер.
Так что, да, тут претензии уже не к Атосу, а к его создателю. Который априори считает его праведником и великим)), хотя все его поведение и говорит об обратном)))))

 Отправлено: 04.01.15 15:27. Заголовок: А не может быть, что..

А не может быть, что автор знал, что именно он хотел сказать? И не его проблема в том, что некоторые именно это услвшать не хотят.

 Отправлено: 04.01.15 18:57. Заголовок: Atenae пишет: А не ..

Atenae пишет:

цитата:

А не может быть, что автор знал, что именно он хотел сказать?

А поделитесь, пожалуйста, Вашим видением?
Спасибо.

 Отправлено: 04.01.15 19:42. Заголовок: Nataly что телепаты..

Nataly

Ну я так понимаю, что Атос всегда и во всем прав - недаром же автор его вон святым праведником нарек в финале.
И это разумеется не его проблема, что не все "это видят", конечно же.
Правда тот факт, что читатель априори обязан разделять авторскую позицию тоже нигде ни в каких скрижалях не записан, но это уже мелочи.

 Отправлено: 04.01.15 20:08. Заголовок: Спор этот априори ни..

Спор этот априори ни к чему не приведет. Единственно, что нас может рассудить- это личная жизнь каждого. Жаль, что я уже не смогу от тех из вас, кому суждено еще заиметь детей и вырастить их до замужества, услышать, что они думают по поводу выбора своих чад. А главное, что думают их чада по поводу своих родителей.))))))
Мне высказываться вообще, наверное, не имеет смысла: свою позицию я выразила достаточно пространно в " Ином ходе".
Меня жизнь помолотила во всех отношениях: и с родителями и с детьми.( так что - есть с чем сравнивать.)

 Отправлено: 04.01.15 20:19. Заголовок: Позвольте, я присоед..

Позвольте, я присоединюсь к сегодняшней жаркой дискуссии?

Мне так кажется, что г-н Атос воспитал сына как нужно, как заведено у мужчин всего мира. До четырех или шести лет - воспитание с нежностью, а уж потом,
извините, - с умной строгостью.
И г-н Рауль вырос, согласитесь, все-таки отнюдь не инфантильным человеком! Он научился, где надо, подчиняться, где надо и командовать. Мы видим в книге, что он умеет добиваться своих целей, быть ответственным. Как мужчина он и корректен, но умеет и сказать "нет".

Прелестная г-жа Констанс1 пишет, что г-н граф не забыл страшного урока миледи и оттого оберегал сына от женщин. Ну, может быть, действительно...
Но такое уж дело родителей- наставлять, советовать, не пускать, убеждать, а сыновей- решать! Ни за что не поверю, что увидев, что вашему ребенку угрожает какая-нибудь опасность,
вы скажете: "Посмотрю, что из этого выйдет!" и отойдете в сторону! Нет! Вы будете его спасать!
Вот допустим, вашему сыну действительно понравилась не та девушка (странная, хромая, кокетка или "синий чулок"). Вы обязательно начнете своего сына "спасать". Будете ли вы понимать, что это с вашей стороны глупо или неправильно? Будете! Но ваша задача его предупредить. Предупредили сына? Отлично! И только теперь вы скажете (или еще как дадите понять! Придумайте!): "Дитя, я тебя предупредил. Решай теперь сам"!

Другой вопрос, что, может быть, г-на Атоса тоже предупреждали накануне женитьбы, а он не послушал другого опытного человека (и тоже с неприятным опытом общения с дамами)...

 Отправлено: 04.01.15 20:36. Заголовок: Немо , Атоса предупр..

Немо , Атоса предупреждали, иначе он бы не разбил горшки с родней.
А вот один момент из "20 лет спустя", который Señorita не до конца осветила. Атос боится. что Рауль его будет любить меньше. Но там же следующая фраза, что радость Рауля заполнила и сердце Атоса. Это же как надо любить свое дитя, чтобы расставание сделать своей радостью!
То, что Атос ненавидел блондинок- это уже наши вариации. Он нигде не говорит конкретно о них( ну, не помню такого), но вот, что женщины непостоянны - это он сыну сказал. Впервые в жизни.

 Отправлено: 04.01.15 21:12. Заголовок: Сеньорита, куси-пуси..

Сеньорита, куси-пуси-накося-выкуси-это шедевр. Я пала на клавиатуру. До сих пор успокоиться не могу. Вы часом сатирических рассказов не пишите? Немо, а я вот не думаю , чтобы родня ( во всяком случае мужская ее половина) сильно Атоса отговаривали.Они, по историии судя, сами по женской части не без греха. Не сильно кого слушались. Куси по своей воле женились, по своей же и разводились( это во времена ,когда развод- вещь практически неврзможная).Ангерран 6 , по моему, вообще на замужней женился и ничего сошло.Так что в своем брачном поведении Атос- истинный Куси. Это Миледи оказалась с незапланированным грехом( на неизвестно от кого беременных женились без вопросов).Вот графа и переклинило.

 Отправлено: 04.01.15 21:15. Заголовок: А как вам кажется, б..

А как вам кажется, был ли г-н Атос оптимистом?
Он не был весел (увы...), но был ли оптимистично настроен? Мне вот кажется, что обязательно!
И общителен тоже был по природе. Не согласитесь?

 Отправлено: 04.01.15 21:25. Заголовок: Скорее Атос -фаталис..

Скорее Атос -фаталист.А насчет общительности-то , по моему от души только с друзьями.Для соблюдения светских условностей в меру общителен со всеми. Гостей , во всяком случае , принимал.

 Отправлено: 04.01.15 21:25. Заголовок: "Атос был оптими..

"Атос был оптимистом, когда речь шла о вещах и пессимистом, когда - о людях" Это а главе, когда они наряжали Планше к Винтеру.
Я вот не вижу его безудержным оптимистом . В каких-то моментах- да. Если дело шло о друзьях, особенно - о дАртаньяне. В остальном же он трезво смотрел на мир. Без особого оптимизма.
Общителен он может и был, но до Миледи. Потом он очень избирателен в общении. Светское общество? Поневоле он вернулся к светской жизни- ради Рауля.

 Отправлено: 04.01.15 21:44. Заголовок: Ой, действительно-на..

Ой, действительно-напрасный спор. Дюма уже начиная ДЛС, позаботился о том как это все закончить по шекспировски. В общем все умерли. И ,например, в «»Смерти Портоса«» он сумел таки подняться до высот шекспировской трагедии.Поэтому и имена у младшего поколения говорящие. Де Бражелон, Ла Вальер, даже де Гиш.Современный Дюма читатель, с самого узнавания их имен понимал, что счастливо их история закончиться не может .Подлинный де Гиш умер молодым.А про то кем стала подлинная Ла Вальер, читатель учил в школе , а заодно и про ее жениха , заколовшегося неподалеку от ее особняка тоже.

 Отправлено: 05.01.15 04:28. Заголовок: Констанс1 пишет: По..

Констанс1 пишет:

цитата:

Подлинный де Гиш умер молодым.

37 лет, на минуточку.
Стелла пишет:

цитата:

Он нигде не говорит конкретно о них

Говорит:

цитата:

Что делать, дорогой мой, я не доверяю женщинам, у меня есть на это свои причины, и в особенности не доверяю блондинкам

Оффтоп: Кстати, вы если определитесь, что именно вы обсуждаете, возможно, спор перестанет быть бессмысленным. А то здесь уже в одной куче персонажи Дюма, исторические личности и жизненный опыт.

 Отправлено: 05.01.15 08:00. Заголовок: Nataly пишет: Оффто..

Nataly пишет:

цитата:

Оффтоп: Кстати, вы если определитесь, что именно вы обсуждаете, возможно, спор перестанет быть бессмысленным. А то здесь уже в одной куче персонажи Дюма, исторические личности и жизненный опыт.

Все бы оффтопы такие были

Констанс1 пишет:

цитата:

Куси по своей воле женились, по своей же и разводились( это во времена ,когда развод- вещь практически неврзможная).Ангерран 6 , по моему, вообще на замужней женился и ничего сошло.Так что в своем брачном поведении Атос- истинный Куси. Это Миледи оказалась с незапланированным грехом( на неизвестно от кого беременных женились без вопросов).Вот графа и переклинило.

Спасибо, Констанс1. Мне это очень важным кажется.

 Отправлено: 05.01.15 11:15. Заголовок: Nataly -на историчес..

Nataly -на исторические личности тянет от многих знаний, а на жизненный опыт: так Дюма писал, как чувствовал ситуацию. Не похоже, чтобы он руководствовался железной логикой и трезвым расчетом.

 Отправлено: 05.01.15 14:10. Заголовок: Стелла пишет: так Д..

Стелла пишет:

цитата:

так Дюма писал, как чувствовал ситуацию.

Что-то не вижу я его среди участников...
Стелла пишет:

цитата:

на исторические личности тянет от многих знаний

Но Вы же сами прекрасно знаете, что исторический Д' Артаньян это не Д' Артаньян Дюма, Лавальер историческая и книжная это две разные женщины и так далее.
Зачем сочетать несочетаемое, если в результате только путаница?

 Отправлено: 05.01.15 14:18. Заголовок: Nataly , с утра жду ..

Nataly , с утра жду вашей реплики!))))
Ну, сочетать несочетаемое- это супергурманом быть! Как шоколадные конфеты с солеными огурцами!

 Отправлено: 05.01.15 16:33. Заголовок: Nataly пишет: tenae..

Nataly пишет:

цитата:

tenae пишет:  цитата: А не может быть, что автор знал, что именно он хотел сказать? А поделитесь, пожалуйста, Вашим видением? Спасибо.

Охотно.
Творческая кухня Дюма хорошо известна. Он говорил, что история для него - это гвоздь, на который он вешает свои романы. Но если сравнить его исторические романы с современной ему традицией (скажем, с Вальтером Скоттом), где авторские персонажи лишь свидетели исторических событий или случайно вовлечены в них при собственной внутренней пассивности (ибо история - это неприкосновенно!), то Дюма своих героев заставляет активно действовать в историческом антураже. Исторические обстоятельства и персонажи в его романах играют роль заданных координат, которые не меняются по воле автора. Дюма не посягал на альтернативку. Активность его героев в том, что будучи вписаны в реальные события, они вынуждены совершать многочисленные выборы, которые при сохранении континуума позволяют им полноценно жить и действовать.
Система выборов в "Трёх мушкетёрах" ограничивается, главным образом, д'Артаньяном. Для остальных выбор общий: как спасти королеву, не навредить Франции, сохранить головы и заслужить уважение Ришелье? И нам интересно, каким образом герои действуют, лавируя между этими условиями, как они сохраняют свою совесть, честь и жизнь. Выбор гасконца несколько сложнее, он дважды выбирает сторону в политическом (пусть и мнимом) конфликте.
В "Двадцати годах", когда читателю уже полностью известны характеры всех героев, автор предлагает собственные выборы для каждого. Первый - сторона Фронды или Мазарини. Второй - способ сохранения дружбы в политическом конфликте. Позднее - ряд выборов, приводящих к попытке спасения английского короля. У Атоса свои выборы, связанные с попыткой прекратить коловращение мести.
Возвращаясь к Раулю. Дюма уже в ДЛС прогнозирует конфликт с Луи Каторзом, описывая клятву в усыпальнице Сен-Дени. Он уже знал, что будет описывать момент, когда Раулю и Атосу придётся выбирать между принципом и возможностью служить деспотической власти. Вводя Луизу де Лавальер и программируя любовь Рауля к ней, автор заложил новую систему выборов: между честью и долгом. У каждого она проявляется по-разному. Портосу достался выбор - бросить Арамиса или нет после того, как он узнал о том, как его использовали. У Арамиса - умереть со стыда, погубив друга, или окончательно стать иезуитом, утратив всё человеческое. У Рауля - жить ради рода или умереть ради любви. Самая богатая палитра выборов, как всегда, у д'Артаньяна.
Резюмирую сказанное. Луиза де Лавальер в архитектуре романа - это мебель. Гадать на ромашке, полюбит она Рауля или нет, никому из его современников-французов в голову не приходило. Роман совсем о другом. О том, как оставаться личностью и человеком чести, когда историческая действительность требует от тебя раболепного подчинения, хочет сломать твою натуру. Все герои Дюма с честью совершают свои выборы, и лично я с замиранием сердца всегда следила за тем, как они это делают. А про мебель (т.е. про Луизу) мне никогда не было интересно. Я историк и это давно знаю.
Вот, собс-но, моё видение.

 Отправлено: 05.01.15 18:48. Заголовок: Самый большой выбор ..

Самый большой выбор у Д Арта именно потому, что он существовал в реальности и его благородство, при соблюдении формального подчинения королевскому приказу, отмечено современниками.(например, его очень человечное поведение в рамках должности главного тюремщика Фуке).Так пишет о нем в своих знаменитых«»Письмах«» мадам де Севинье.